空手の型はやるだけ無駄と言う現実127

2021/05/27(木) 18:59:27.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実126
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1614321681/

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2021/05/27(木) 19:03:23.98

また【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】【オフスパーを募集して逃げたのに型の兵法で勝った】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

2021/05/27(木) 21:26:17.91

>>1
スレ立て乙

もう必要ないと思うけど、一応貼っとこう

昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったです。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。

そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。

夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。

関連参考ＵＲＬ↓

　　　　　　【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/682-1000

【空手の形は実戦には何の役に立たない】
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/102-486

2021/05/27(木) 22:24:02.81

前スレで書き忘れたこと。唐手と空手の相違点について。

沖縄「唐手」が本土の伝統派やフルコンなどのいわゆる「空手」に勝ってるただひとつの点は
古い型があること。この一点につきる。

組手ではフルコンや伝統派の空手にもう差が開きすぎて追いつけない。
じゃあ分解は？　これは平成の2000年前後に一瞬だけ瞬間最大風速だが
沖縄唐手やそれに類する自称古伝系の会派や先生が頑張ってくれたおかげで
本土の前後同時受けなどの分解よりも武術っぽい分解を示してリードできた。

だけど分解の大元は型であり、本土の伝統派やフルコンもその型を持ってる以上は
パクりパクられ創作し放題であっという間に分解という分野でも追いつかれてしまった。

次に流行ったのが突きによる一撃必殺の威力（あるいはそれを生み出す身体の操作）で
これも分解の時と同じく一時的に本土の空手よりも先を行った。しかし結局組手ではなく
約束組手の範囲で棒立ちになってる門下生にしか効かせられない以上は、本土の空手家たちも
同じようなトリックで限定された状況でのみ効かせられる突きを量産することに成功してしまった。

分解、突き、身体操作、これらの分野は5年と立たず本土の空手に追いつかれ
また組手の分野では冒頭で述べたとおり本土の空手に追いつくことすら不可能になってしまってる。

2021/05/27(木) 22:25:10.72

唯一唐手が空手に勝ってる点が、古い型を持っていること。しかし残念ながらこれも時間の問題。
1800年代、佐久川あるいは松村を祖として沖縄唐手の歴史は始まった。１２０年後、船越が本土に
唐手を伝え、そこからさらに数十年経って伝統派やフルコンが独自の組手と会派の基盤を確立させた。
現時点で歴史の差でいえば、唐手は200年以上有するのに対して、空手は70～90年の歴史しかない。

古い型を持っている、という点では数十年の空手は数百年の唐手に勝てない。現時点では。
しかし時代が進むにつれてこの問題は解決してしまう。確かに200年と90年では差があるように見えるが
250年後には、唐手450年の歴史、空手340年の歴史となり、もうどっちが古いとかあまり意味をなさなくなる。
いまいち想像つきにくい人は唐手1200年の歴史、空手1090年の歴史、どっちの型が古い？と考えればいい。

どっちも何も両方充分古いんだから大差ねーよとなる。そしてこの差は別に努力しなくても時間が経つにつれ
勝手に埋まってく。で、あるなら唐手の唯一の長所であった「古い型を有している」というマウントも取れなくなる。
結果、唐手は空手に負けてしまう。沖縄土着の手が唐手に駆逐されたように、今後唐手も空手に駆逐される運命。

見方を代えるなら、みんながやってるフルコンや伝派派の技術も古伝の技であり、やってる型も古伝の型と同義になる。
だから胸を張って練習して欲しいのだけど、個人的には沖縄唐手に何の恨みもないし、むしろ好きな部類であるから
唐手には唐手しか出来ないものを模索して空手に駆逐されず、むしろ共栄するような存在になって欲しいと思う。おわり。

2021/05/28(金) 12:50:10.05

ユルフン

2021/05/29(土) 22:38:53.00

一軒家なのに騒音に悩んでいる人122軒目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1620566903/

2021/06/02(水) 17:58:33.42

久々に来たけどやっぱり猿田はバカアスペのままなんだな

2021/06/02(水) 22:18:06.29

バカアスペでもなければ型ヲタになりません。
まともな人間なら型など使い物にならないことがわかります。

型にすがるのはオカルト宗教と同じ構図ですよね。

2021/06/03(木) 05:28:19.62

まともな人間は空手はやらない

2021/06/05(土) 20:10:49.32

それは言い過ぎ

型に下らない幻想を抱いている型ヲタは

どうかんがえても頭がまともではないのは間違いない。

2021/06/06(日) 23:10:49.03

やっぱ型は全裸でやるのがいい

2021/06/06(日) 23:33:56.43

昔、武道板で型が好きな人が海水浴に行ったとき
水着のまま型をやってみたらいつもと全然違ってやりにくかった
という書き込みを読んだことがある

空手着でやる型は、衣擦れの音とか道着の微妙な負荷や抵抗などが相まって
いつも慣れ親しんでる型になるんだけど、それらが無いとすごく不自然になるらしい。
俺は海に行ってわざわざ人目がある場所で型をやるなんてマネはしないから分からんけど
ただ言ってることは何となく理解できたし今でも印象に残ってる。

型が好きな人は、おそらく型をやるシチュエーションや型をやってる自分というのが好きなんだろうな。
それはそれで全然悪いことではないんだけど、ただ型そのものに価値があるかというと、別になるよね。
本当に存在そのものに価値があるなら着てる程度で左右されない。ま、全裸でやるのもどうかと思うけどね。

2021/06/07(月) 21:21:38.59

>>13
後、僕は何度も言ってるけど、型に価値があるなら

何のために型をやっているか

答えられるはずだけど、誰も答えることが出来ない。

これが全てを物語っているんだよね。

2021/06/07(月) 21:58:24.63

>>14
型の兵法とやらでオフスパーから逃げても勝ったと精神的勝利を味わえるらしいよ

2021/06/07(月) 22:26:39.31

猫足立ち

2021/06/08(火) 17:28:36.31

組手とは型の実践
型が嫌なら空手の組手もつまらないゲームだと思うから空手自体をやめた方が良い
古流型をやらされる武術すべて

2021/06/08(火) 20:29:58.46

>>15
いや、それは型の効果と言うより、型ヲタの人格が破綻しているからだからなんだよね。

2021/06/08(火) 20:32:17.25

>>17
組手と型の動作が乖離しているのだから、その理屈は完全に破綻しているんだよ。

後、この型ヲタは型をやることが目的になってしまっていて
強くなれるかどうかはどうでも良いことになってしまっている。

これで武道を語るのだから話にならない。

2021/06/15(火) 22:19:01.87

それにしても、総合格闘技の技術はどんどん進化して行っていますね。
本当に素晴らしいです。

これは、自由組手の中で試行錯誤された結果なんですね。

型をやれば全て完璧って思っている型ヲタには全く理解できない世界だと思いますね。

本来の型のありかたと言うのは組手で培われた技術を体系だって教えるための練習方法のひとつでしか無いはずです。
だから、本来だったら組手が進化すればそれに伴って型がどんどん変化していかないとおかしいんですね。

でも、型は何も変化せず時が止まったままになっています。

今まで　型から組手への応用が出来ないよ。って散々行ってきましたが、逆に　組手から型へ技術が伝わることもないんですね。

それにしても、型が組手に全く役に立たないって言うのは火を見るよりも明らかなのに
未だに組手は型の実践とか寝言を言っている型ヲタがいることを思うと悲しくなってきますね。

アホをさらけ出している事すら気が付いていない型ヲタには憐れみを感じますね。

2021/06/15(火) 23:11:02.95

ハシゲみたいな考え方

2021/06/17(木) 00:19:37.71

コロナで道場も休み　人とも会わない時間が増えて
型の意義が多くの実践者に再認識されたようだ

2021/06/17(木) 00:48:26.54

空手は組手の動きの土台になるよね

2021/06/17(木) 00:49:17.22

型は組手の動きの土台になる
特に体幹と呼吸において

2021/06/17(木) 00:51:33.70

>>23-24
釣られないぞ？

2021/06/17(木) 02:56:32.26

組手が格闘技化またはスポーツ化した空手において型は演舞や採点競技として
しか存在意義がなくなってしまっていると言えるが、ここにきてコロナにより
多くの人に一人の時間が増えた。なぜ型がなくならずに存在しているのかが、
なんとなく実感できるはずだ。また、組手、型ともに競技を終えて引退した人
の場合にも型が残っている。古流の柔術や剣術で乱取りや試合のない、約束練習
しかない流派にも似てはいるが、それらは対人練習なのに対し、空手の型は
一人練習で、各人が応用やアレンジをして用いることが出来、使い方も何通りか
考えられる技で構成され、型を練習しているのになぜか型にはまらない練習を
やっているという不思議と思われるもの。限定した使い方を練習すると思えば
たちまち無駄なものに変質する。ここが型の面白さなのだが。

2021/06/18(金) 14:38:06.19

アンチはわざわざ駅まで行かされて
カタ派の彼は家で缶ビールを飲んで
高みの見物を決め込んでいた

燃えよドラゴンの冒頭で
リーがあの島で戦おうと提案し
それにまんまとだまされて
ボートにのって行ったのがアンチ
無手勝流でだましたリーがカタ派の彼

カタ派の方が実際に戦わずして
勝ちをおさめたわけだから
どう考えてもカタ派の勝ち

結論
カタをやると戦わずして勝つことができる

この話はこちらの122の734から話が続き、https://itest.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603725366/

こちらの124に話は続く
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/budou/1608296388/
123はアンチが騙されたことにファビョってスレ壊したから残念な話だ。

2021/06/18(金) 14:47:36.43

無職がバレたまでがセットな(笑)

273 名無しさん＠一本勝ち (ｱｰｸｾｰ Sx0b-vgLE [126.215.80.84]) 2021/03/10(水) 06:07:08.07 ID:KsNmurqmx
61 名無しさん＠一本勝ち (ﾋｯﾅｰ Sd5a-q7Hp [49.98.41.148]) 2021/03/03(水) 16:44:38.20 ID:VKg8wNSAd0303
なぜ逃げたか？
その前提には行く予定、または行ってたが何らかの理由、または原因により去る、避難、【隠遁】する場合において逃げるという言葉が適用される。

ブルース・リーの映画見て
型オタ「あ～、それある！　型にも同じ兵法の勝ちがあるよそれ！」

一同「自分から挑発してオフ・スパーから逃げたから全然違うじゃん。」

型オタ「逃げたのではない、隠遁したのだ。」

一同「隠遁とは俗世間から離れて隠れ住むこと。なんだ無職の引きこもりかwww」

2021/06/18(金) 21:51:55.88

>>24
なりませんよ。
全く別ものですからね。

2021/06/18(金) 21:54:17.34

>>26
型をやっていくら妄想しても使い物にならない技ばかりが増えて何のいみもない
砂上の楼閣ってやつだ

組手をやって仮説と検証を繰り返す作業をやらないかぎり意味がない。

このもっとも大切な作業から逃げ回っているから型ヲタは何時まで経っても弱いままなんだよ。

2021/06/18(金) 22:50:02.62

使い物にならない人間がやるのが空手だしな

2021/06/19(土) 00:14:08.76

型と組手競技はもともとほとんど関係がない。動作そのものが別物。
なのでいくら型の練習をしても組手に役立つことはほとんどない。
組手との関連で何か考えるのがそもそもの間違い。型を組手に役立てよう
などと考えてもそれこそ無駄。組手は組手で練習した方がずっと早い。
じゃあ型とは何なのか。
現在の競技の組手とも格闘技ともまったく違う、かなり独特の術。
実のところ汎用性もかなり低めのもの。ただそれは各自でアレンジ可で
それぞれの技の用法も使い方はいく通りもある。
人によっても使い方が異なる。それは各動作を考察すればすぐに分かる。
これを限定された使い方が存在するもとの思い込むと型が正しく身につかない。
この一件矛盾するところが空手の型の面白さなのだ。

2021/06/19(土) 06:01:12.41

型と組手は深いところでは同じ
数学と物理のようなもの

2021/06/19(土) 07:35:22.47

>>33
数学と物理ではなく空手の技術で具体的な繋がりは説明できないの？

2021/06/19(土) 11:37:27.63

空手は形もやるだけ無駄と言う現実

2021/06/19(土) 13:41:54.08

型は伝統空手の組手とフルコンの組手のどちらの方により有効なの？

2021/06/19(土) 16:00:35.48

>>32
つまり、型は全く使い物にならないと言うことだね。

アレンジが可能なのは組手の技術も同じだ。
初めから組手の技術をアレンジした方がはるかに効率的だよ。
型からいくら妄想を膨らませても何の意味もない。

人によって使い方が異なるってのも組手でも同じこと。
ワンツーひとつ取ったって使うタイミングなどまったく違うだろ。

つまり、どうやって妄想をしても型は使い物にならなくて、身に付く事は永遠にないんだよ。

2021/06/19(土) 16:02:53.79

>>33
そりゃ、無理やりこじつければ何だって深いところでは同じと言えるだろう。

ピアノを演奏するのと空手だって深いところでは同じと言える。
だから、どうした？
って話だけどな

2021/06/19(土) 16:03:40.02

>>34
無いから意味不明な例えを出して誤魔化しているんだよ。

2021/06/19(土) 16:31:43.87

拳禅一如

2021/06/20(日) 00:09:33.30

型が使い物にならないのではない。人が型の技を使ってないだけなのである。
「使えない型」が悪いのでなく、使おうとしない人が悪いのだ。
現在は組手と型の関係性がなく応用もほぼ効かない。なのでその関連性から使えないと
言うのは考え方が間違っている。型の技には組手とは関係ないその使いようが存在する。
誰かから型の使い方を習わないと分からないという受動的な姿勢では使えないままである。
どのように使うかは各自が能動的に考える。自分が使わず使い方を考えてないだけのことを
型の方が悪いと言っているようでは使えるようにはならない。
型が使えないのでなく、そういうことを言うのがナンセンスなのである。
型が無駄なのでなく、そういう発言が無駄なのである。

2021/06/20(日) 01:22:08.05

>>41
>誰かから型の使い方を習わないと分からないという受動的な姿勢では使えないままである。
>どのように使うかは各自が能動的に考える。

なるほど。で、貴方はどのような使い方を考えたのですか？

2021/06/20(日) 11:48:42.98

型が具体的な空手であり組手が抽象なのだ

2021/06/20(日) 13:28:37.91

つまり生身の人間が型で幽霊が組手だと

2021/06/20(日) 18:23:33.45

>>41
例えば、僕だけが型が使えないならその言い分は分かる。

だ・け・ど　

誰一人として型で戦っている人はいないわけなんだよね。

これで使えると言われても、説得力はゼロなんだよ。

2021/06/20(日) 18:27:28.84

>>41
ところで、組手以外の使い方って何？

しかも、自分で勝手に考えて良いんだよね？

君の考えた型の使い方を教えてよ

2021/06/20(日) 18:47:25.71

ボクの考えた組手以外の形の使い方ってあれだろ
オフスパーから逃げたのに形の兵法で勝った勝ったと泣きわめく精神的勝利だろ(笑)

2021/06/20(日) 19:34:31.24

>>47
あ、あれかw

2021/06/21(月) 00:23:40.70

型を練習してそれだけで格闘に強くなるのか？なるわけがない。
そこで強くならないから無駄、だからやらないと結論づけるのは型の考察を放棄することである。
型は武芸でもあるので、動く相手に対し現実的でない動作も多分に含んでいる。
また、型が高度化するほど実用性から離れていく傾向もある。
それ以外に格闘技からの影響と組手競技により型の動作に対する誤解もかなりあると思われる。
実際型には拳や蹴りで相手を破壊したり脳震盪やダメージで戦意喪失させるなどの格闘技的な技は
ほぼ存在しない。動作を考えれば相手を倒してもいない（そういう解釈を伝達している流派も
あるが、物理的にそうできるはずのないことを伝達している）。
投げも完結するものもあれば崩すところまで、あるいは立ったまま相手を動きにくくするだけで
終わっているものも多々ある。相手の方が力が強ければ実用不可能になり完結もしなくなるが、
目的としてはそれを目指した動きということになる。

2021/06/21(月) 01:37:38.37

型稽古だけで十分強くなるとは言ってない
型稽古も必要と言っている

2021/06/21(月) 02:09:41.52

>>49

なるほど。で、貴方はどのような使い方を考えたのですか？

2021/06/21(月) 08:17:58.30

>>33
>>50
数学と物理ではなく空手の技術を例に挙げて型と組手の具体的な繋がりは説明できないの？(２回目)

都合の悪い質問はスルーなんですね

2021/06/21(月) 10:35:09.85

意味がないというなら空手をやるだけ無駄という話になる。
基本、移動と練習から結構な時間を割いてやってるわけだから。
わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。
自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。
無駄無駄言ってるのにも関わらずやってるなら本当にアホ。

2021/06/21(月) 11:15:27.75

>>53
＞わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。

つまり型の意味が伝わってないということ？
師匠も意味を知らず、弟子に意味のないものを教えて、自分で勝手に工夫しろというのが型なの？

＞自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。

つまり型は各人が意味を工夫するもので１００人いたら１００通りの意味があるようなものなの？
流派として代々伝わる型の意味は存在しないということなんだね

2021/06/21(月) 13:32:43.27

組手で行っていることは基本稽古と移動稽古と型稽古でやっていることの応用である。
その意識がないとまずいよね。
空手をやってるとは言えない。
ただのルール内スポーツだ。

2021/06/21(月) 14:41:58.49

顔面なしは空手じゃない訳だな

2021/06/21(月) 20:26:10.49

>>55
前スレで極真の廣重毅の「城南支部強さの秘密」を読んだ人が出した結論では型は上級者がミリの差を出すためのものハイレベルなものなので低レベルの人は型よりも体力やスピードのフィジカルや試合テクを磨いた方がいいと言ってましたがどう思いますか？

756 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW be2f-yEl/ [49.250.153.96]) 2021/04/09(金) 08:53:54.44 ID:euhZcp2D0
確信した
空手の型はトーナメントで勝ち進んだり多人数連続組手の後半のようなところで差が出る
ハイレベルな争いでこそ微妙な差で効果が現れる
やっといた方がいい
ハイレベルの話
低いレベルの皆さんはまずそれこそ体力やスピードのフィジカルや試合テクをを磨いてその次元をトップ選手に近づけた方がいい
型は真の上級者にのみ有効な領域

811 名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW be2f-yEl/ [49.250.153.96]) 2021/04/15(木) 11:52:41.61 ID:/YV89fgW0
今は拮抗した上級者同士がミリの差を出すための精密緻密な稽古です
型稽古を必要とする域まで鍛え上げた人間が何人いるかは疑問だけど
だってその域まで鍛え上げることが前提だから
あと寸止めよりは当てて効かせるフルコンの方が型は有用で有効だろうね

2021/06/21(月) 22:27:42.08

>>57
それ貼ったの俺だよw

2021/06/22(火) 00:54:57.68

>>54
君相変わらず面倒くっさい人だなあ。
どんな話しても自分の話したいことに無理やり繋げようとしてくるから、
出来れば絡んでこないでほしいわぁ。
そんなこと俺に聞いたって知るかいな。

2021/06/22(火) 06:55:29.07

>>59
＞君相変わらず面倒くっさい人だなあ。

レスの内容ではなく書いてる人間に面倒くさい人とのレッテルを貼る印象操作をしてるだけで何の反論にもなってません

＞どんな話しても自分の話したいことに無理やり繋げようとしてくるから、
出来れば絡んでこないでほしいわぁ。

このスレの>>1の一行目に書かれていること
＞空手家は型の意味を知っているのだろか？

これについての話なのだから、自分の話したい事に無理やり繋げようとするとの指摘は全く当たりません

>>53
＞わざわざ時間を割いてやってる以上、自分で工夫して意味あるものにせなならん。

つまり型の意味が伝わってないということ？
師匠も意味を知らず、弟子に意味のないものを教えて、自分で勝手に工夫しろというのが型なの？

＞自分で考えて体の動かし方に繋げられないなら、長時間の準備体操で無駄の極み。

つまり型は各人が意味を工夫するもので１００人いたら１００通りの意味があるようなものなの？

>>59
＞そんなこと俺に聞いたって知るかいな。
結局は型の意味を知らないで工夫しろと言ってるので少なくとも君の流派の空手には代々伝わる型の意味は存在しないということなんだね

2021/06/22(火) 07:09:21.62

>>60
うっわ、めんどくさ。
相変わらず話全然聞いてないわ。
そんなこと俺に聞いたって知るかって言ってるのに、全然聞いてねえよ。
俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
深く細かく指導できる人もおらんし。指導できる人がいる道場は羨ましいやね。
でもだから何だちゅーのねん。空手とか趣味の範疇なんだから、通えるところで楽しくやるもんだろ。
折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
それで自分にとっては意味ありゃ無駄じゃないわ。
代々伝わるーのがどうとかの議論とか本当にどうでも良い話なんよ。

2021/06/22(火) 07:23:31.95

>>61
スレの１も読まないで書き込みしてるのですか？

＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？

１も読まないで意味不明な自分語りをしてる方が面倒な奴ですよ？
　
＞俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
＞深く細かく指導できる人もおらんし。指導できる人がいる道場は羨ましいやね。

今度はまともに空手を習っていないという、つまらない言いわけですか

＞でもだから何だちゅーのねん。空手とか趣味の範疇なんだから、通えるところで楽しくやるもんだろ。

完全に論点のすり替えですね
空手の型に意味があるかないかではなく空手は趣味で楽しむものと結論をすり替えてます

＞折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。
＞それで自分にとっては意味ありゃ無駄じゃないわ。

それはあくまでもあなたの自己流の空手？であって、空手の型は意味があると空手の型全体を一般論として語ることはできません

2021/06/22(火) 07:28:19.46

空手の型に意味はないとの前提の上で
こういう工夫をしたから意味があるというのなら
○○という型のこの動作からこのような具体的な技術を創出したと具体的に書かれてはどうですか？
ただ漠然と空手は楽しむものだとか、工夫しなければ勿体無いとかでは空手の型に意味があるという主張になんの説得力もありません

2021/06/22(火) 07:34:47.98

＞折角金も時間も使ってんだから、頭使って少しでも意味あるものにせんと勿体ないだろうが。

しかしこんないい加減な空手？は他にないと思いますね
型の表面上の手順だけ教えたら後は勝手に工夫して勝手に意味付けして勝手にやってくれと
習う方も表面上の型の手順だけで意味がわからない、でも金と時間が勿体無いから無理やり自分で意味づけしよう
意味を聞かれたら空手は楽しむものなんだーと結論をすり替える
まだ意味をこじつけて現実離れした動作をしてる空手の方がましですね

2021/06/22(火) 08:11:49.08

型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
人から使い方を習うのでなく誰かに教えるでもないと考える。師が教えられるのは
型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。
かといって一人だけで考えていてもどうかというところはあるので、
誰かと共に考察したり「情報交換」するのは型の面白さが増していくことになる。

2021/06/22(火) 08:18:14.46

ちなみに一方的に型の用法を教えろと発言することが間違っている。
自分で考えておらず他者から教えてもらおうということになる。
挙動についてどういう用法を考えているかを言うことで議論が始まるはず
だが、最初のそれがなければ何も情報交換は始められない。
型についての考察に前向きに取り組む人どうしでなければ成り立たない。

2021/06/22(火) 08:23:11.52

試合や向かい合って用意スタートという状況になったら型はものの役に立たない。
すぐに組手競技や格闘技に切り替えるか逃げるかすべきである。
そんなバカな武術などなかろうという意見もあろうが、元は空手は型しかなかったとも。
組手を始めれば空手はそういうものとは違うという言葉もあったのが、なんとなく
分かる気がする。空手は戦うために練習するものではなく戦わないために練習する
ものだとかの言葉があったとかなかったとかのことである。
（断っておくが空手の歴史で組手が始まって空手そのものが違うものに変化したのは分かるが、
格闘的強さが減ったなどと思っていない。その逆で、組手によって進化したのは当然のこと。）
じゃあ型は何のために練習しているのか？型の技というのはいつどこで使うというのか？
それは争いが始まる前の段階、試合のような用意スタートの形になるより前でのことと
考えている。

2021/06/22(火) 09:48:47.26

>>65
＞型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、

それは型の手順を習ったら、用法はゼロから自分で考察するという意味ですか？

2021/06/22(火) 11:16:42.30

空手って型だけじゃないだろう？
肉体鍛錬や実戦、三戦、巻藁、武器術そして型だろう。
型だけやってればいいというもんでもないだろう。
全部やらないといけないと思うよ。
型って結局は技と技のつながりの練習や技のヒントを学ぶためだと思うな。

2021/06/22(火) 11:48:08.99

＞型について「用法を自分で考察」するものという定義で考えているので、
人から使い方を習うのでなく誰かに教えるでもないと考える。

型の用法そのものを師が伝えられないのでは空手の型に意味は伝わってないということになります
型に創始者からの用法が伝わっている上で人によって体格(体型や腕や足の長さ)は違うので、また相手が自分より大きい、同等、小柄かで技の使い方は当然に変わってくるので
実戦に際しての工夫はもちろん自分でしかできません

しかし空手の型は師が型の用法を教えられないで自分で考えるものであれば１００人いたら１００通りの用法ができてしまい、それらは同じ空手として認められるのですか？

＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。

例えば手順だけ教えて用法を自分で考えさせ師匠がチェックするという教育システムが整っているならともかく
型の用法に師弟上下なしと自分で勝手に用法を考えさせたら当然にピンからキリまで色んな用法が生まれますが
低レベルな曲解したような用法を勝手に練習しだして変な癖でもついたら害しかなく流派としての体をなさなくなります
これが空手のやり方だというなら武道として自己流を肯定する非常にお些末なシステムと言わざるをえません

2021/06/22(火) 11:51:59.92

うわっ、また怒涛の糞レスラッシュが始まったよ。
俺が思いついたすごい空手の発見や真実とやらを語りたくてしょうがないんだろうけどさ。
でもな、残念ながら実際空手やってるやつにとっては、そんなもん全く興味ないんだよ。
そんなところはどーでもいいの。どうやったら強くなれるかな、どうやったら上手になれるかなーて話なら聞きたいけどね。
無駄だと思うやつは別にやらないし、役立てようと思うやつはやってるだけ。
いくらしゃかりになって泡飛ばして言ってても、だーれも真面に相手してくれないだろ。現実見ろって。

2021/06/22(火) 11:59:30.81

>>71
このスレは空手の型はやるだけ無駄な現実スレです
空手の型が役立つと証明したいなら具体的にどう役に立つのか書かないと何の説得力もありませんよ？
証明できないのにただただ悔しくて負け惜しみ言ってるだけでは空手の型はやるだけ無駄だということにしかなりませんよ

2021/06/22(火) 21:07:43.59

武道の伝承として考えたときに

＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。

このシステムだと型を盗み見られて動作手順を知られたら、例えば死人に口なしで先代師範に習ったとでも嘘をつかれて簡単にその流派を乗っ取れてしまいます
日本の伝統武術はどこも直接習った者しか教われない口伝秘伝というもので流派の正統性を守っています
中にはこれを逆手に取り自分だけが習ったこの技があるから自分こそが正統宗家だと捏造する輩もいますが
カルチャースクールのスポーツ空手ならともかく伝統武術として型の用法が流派として全く存在しなく自分で勝手に考えていいものだというのは有り得ないということです

2021/06/22(火) 21:11:38.15

型の用法が伝わっていなく自分で考えて新しく一流派を名乗るのであれば文句を言われる筋合いはありません
自分で考えた型の解釈による用法なのに伝統的な空手の流派名を名乗るから捏造だのこじつけだのと叩かれるのです
むしろ空手の型の意味は既に失伝しているのですから自分で解釈したことを公言して自分で新しい流派名を名乗る方が武道として健全でしょうね

2021/06/22(火) 23:01:01.19

>>66
>ちなみに一方的に型の用法を教えろと発言することが間違っている。
>自分で考えておらず他者から教えてもらおうということになる。

こういう勘違いは隠されていた空手が流行った時代にもさんざん言われてたな。
シルエットクイズを正当化するために、自分の頭で考えることは大事大事言う信者が大勢居たね。

自分の頭で考えるのは確かに大事だが、それはある程度の段階まで行ったらの話であって
一番最初の段階で考えるもクソもないだろと。例えば語学の教室に通うことになりました。

生徒：これは何て読んですか？→「خطاب」

先生：自分で考えろ！　

ありえないでしょこれ。

2021/06/22(火) 23:06:29.28

おお、文字化けしてる。
まあ大筋に影響ないからいっか。

平安初段の第一動作について、糸州はこれこれこういう意味だと押してくれました。

その上で、その分解が上手くできないから、どうすれば実現できるのか自分で考える
あるいは糸州が教えてくれた分解が突きや蹴りだった場合、同じ術理を使って投げや関節への応用に
変化させるにはどうしたらいいか、それを自分で考える。そういうのなら「まだ」分かるけどさ。

大前提の型の使い方、基本の「キ」すら教えない時点で、自分で考えるもクソもないんだよ。

2021/06/23(水) 00:04:49.44

それな
初心者に自分で考えさせるならそれを師匠がチェックするまでがセットでないとただの丸投げ

>>65
＞師が教えられるのは
＞型のみで用法については師弟や上とか下の関係がないものと考えている。

こんないい加減な習い事は他にない　
柔道、剣道、合気道、薙刀、古流武術、他の武道では型の意味や用法はちゃんと伝わってる
武道以外の茶道、華道など道がつく文化系の習い事でも動作の一つ一つにちゃんと意味がある

空手の型だけが意味も用法もわからずに勝手に考えるものだなんて正当化してるのは異常としか言いようがない

2021/06/23(水) 00:46:38.57

型しか教えない　あとは自分で考えろ

空手の現状見ればコレで来たんだろうなと納得もする
普通の頭なら「んなもん兄弟弟子でも全く別物の空手になるわ、無茶苦茶やがな」だけど
空手は凄いと思い込んでる人達はあれやこれや理屈を考えて正統化してるんだなと

2021/06/23(水) 02:33:04.84

型やって満足して終わりで、中身の用法は多分こんな意味があるんだろうと脳トレ感覚で妄想して楽しむ
あるいは対人で使う妄想すら、する必要がない。武術っぽい事をやってる気分を味わうのが目的だから型で充分。

それはもうすでに武術とは到底呼べないシロモノで、良く言ってどうにか護身術と呼べる範囲。
個人的には「戦闘に使えないけどやってれば勝手に周囲がビビってくれて結果的に護身になる健康増進体操」だと思う。

2021/06/23(水) 07:33:18.85

日本の伝統武術では初心者の段階で型の使い方はこうではないかなんて自分の考えをやり出したら破門されるのが当たり前で、流派の免許を認められていないものが自分勝手に型の解釈を始めたら流派の体をなしません
実際に空手の型は早い段階で失伝し意味がわからないままに伝承されていき

＞型しか教えない　あとは自分で考えろ
＞空手の現状見ればコレで来たんだろうなと納得もする

そしてこれが本土に伝わって型の意味もわからないこんなのは武道ではないと本土の人たちが組手を工夫されていったのも納得ですね

＞空手は大正時代に沖縄から本土にもたらされたが、初期の頃はやはり型稽古が中心であった。一種の分解組手（型分解）のようなものはあったが、「分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした」（小西康裕）とされるように、わずかな数しかなく体系的なものでなかった。内容もいまほど精妙をきわめておらず、ずいぶん疑問な点があったが、質問しても「一つの礼式だということで理由をはっきりできなかった」という

2021/06/23(水) 13:23:24.23

型そのものは格闘に強くなるためにやるのではなく、技の確認をするためのもの。
それは対人での練習をしないと対人用の技として身につかない。
単独ではなくいくつかの個々の技を一連の動作にまとめて一つの舞踊作品のようになっている。
部分的になるほどと思えるような分解を（聞けば）教えてくれる人もいるが、
残念ながらすべての動きをどのように使用するかをきちんと説明できる先生はおそらく探しても
見つからないであろう。
ならば、わけがわからないけどとにかく練習して審査や型競技にのぞむのも良いが、
突っ込んで考えたい人も出てくる。ここから先は型そのものが好きか嫌いか、考えることに
面白みを感じるかどうかでも分かれてくると思う。

2021/06/23(水) 13:55:29.72

>>81
型は現実的にやるだけ無駄かどうかとの話に対して
型が好きか嫌いかに話をすり替えてるのわかって書いてる？

2021/06/23(水) 15:26:31.57

型そのものが無駄かどうかではない。
人が型を無駄にするかしないかである。

2021/06/23(水) 15:36:21.83

型そのものは教わるし、ただの踊りではなく武術だと言われながらも、それをどう使うかを
誰も知らないし教えてもくれない。これが現状である。先生が教えられるのは型のみ。
では型の使い方は？考えることをやめるか各自で考えるかのどちらかしかない。
習った弟子がそれぞれで使い方を開発する？そんな馬鹿な武道があるか、という批判も当然。
しかしそれが今の空手であり、それを考える権利が与えられていると言ってもいい。

2021/06/23(水) 17:41:26.14

意味がわからないまま型を伝えていくと伝言ゲームと同じで型の動作が変わっていってしまいます
個人それぞれの解釈が入ればこそ、その個人の解釈に動作が引きずられ型が変質していきます
例え創始者が大昔の達人だったと仮定して、型を制定した当時にちゃんと型の動作にハイレベルな武術的な意味があったと仮定しても、
意味が伝わらないまま何百年もの伝承の過程でどんどん型が変質していき、元の型とは似ても似つかないその型の残骸に果たして武道的な意味を見いだせるのでしょうか？
それがこのスレの１に書かれている主張に繋がります

＞空手家は型の意味を知っているのだろか？
＞知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
＞現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
＞型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
＞その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

＞これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
＞そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

2021/06/23(水) 17:49:02.87

長年意味が失われて久しく、各人が独自の解釈を加えて改変に改変を重ねている現代の空手の型に幻想を抱いて更なる独自の解釈を加えられた空手の型はやるだけ無駄な現実ということです

2021/06/23(水) 18:45:23.21

型は使えると言ってる人は分解にある投げ技を
自由組手で使えますか？

2021/06/23(水) 21:21:52.40

全て失伝する、というのがそもそも不自然

いくつかは残っているが、ほとんどが失伝した、というのならまだ分かる。
が、現実はそうではない。なぜか型を残して分解や使い方は軒並み失伝したという状況になっている。

かろうじて、本部や船越が戦前に著書で唐手の分解のようなものを残している。
が、そのその分解とて現実で使えるかと問われたら甚だ疑問なものばかり。

俺は再三言うように、ハナっから失伝するような技術自体が無かったと思っているが
百歩譲って技術があったとしても、現在残されてるわずかな船越や本部の分解を見るに
技術はあったとしても到底使えるようなものではなく、妄想の域を出ないレベルだったと
思われる。つまり仮に唐手の技術が失伝せず伝わっていたとしても、大して使えないレベルだった。

2021/06/24(木) 02:54:11.43

私は「格闘的観点からは、残しても仕方がない技術」が存在したように思う。
その言わば「しょうがない技」がどのようなものかを考えていきたい。

型は武芸であり、格闘技にも組手競技にも使えるようなことはしてない。
また汎用性の高い術でもないし、得体の知れない恐ろしい術でもない。
それは型の動作を考えれば分かる。どの程度の武芸か。実際に戦う経験を積んでる
人からすれば鼻で笑う程度のもの、嗜みの芸事といってもいいほどのものと言える。
ここを格闘や組手競技の視点から考えると型の解釈を間違う。型で強くなることも
なければ本当は物騒な技術的解釈もないと考えている。実際には雰囲気が悪くなった
際に「まあまあ」的に誰かを諌めるのに、その人を叩きのめしたりせずその場を収め
たい、そういう時に何も知らないよりは少しはマシなぐらいのものと考えている。

2021/06/24(木) 05:17:38.50

試合なら試合に特化したルールで勝つトレーニング
ケンカや護身ならクラヴマガやシステマなどに徹しろってことでいいの？
基本稽古も移動稽古もいらんかな
軍隊の精鋭に試合向けトレーニングだけ積ませたら勝っちゃうかな

2021/06/24(木) 06:28:35.66

>>89
分解でやる投げ技は自由組手で使えない、でいいんだね

いるいないの返事でいいのに長ったらしく書いて
薄めようとしてんの？

いやいや俺は分解の投げ技を自由組手でも使えるぞ
って人はいる？

2021/06/24(木) 07:38:07.39

スパーや組手で投げありで空手やってる道場自体がほとんどないだろ。
こかし技と投げはまた別だし。
使えるとか使えない以前に投げ技の練習自体できんだろ。

2021/06/24(木) 08:16:37.79

>>92
だから対人稽古でできない技を型で学んでるという従来の型オタの主張はどこ行ったんだよ(笑)
実際にはできない殺人技が型には含まれてるんだーとか言うのもあったな
型に投げ技が含まれてても

＞スパーや組手で投げありで空手やってる道場自体がほとんどないだろ。
＞こかし技と投げはまた別だし。
＞使えるとか使えない以前に投げ技の練習自体できんだろ。

型にあっても練習してないから使えないと逃げるのでは
つまり空手の型はやるだけ無駄な現実ということにしかならないな

2021/06/24(木) 08:35:16.24

>>92
出来るかどうか聞いてんのに
出来ないけどそれは仕方ないんだ
っていちいち言い訳するのがなぁ

まぁ出来ないってことね

2021/06/24(木) 09:20:42.60

沖縄では中段突きの事を何て言ってたの？
そもそも突きを上中下と分けて呼んでなかったとか？
突きはなんて呼んでたんやろ？
アティファーみたいに現地の言葉で呼んでたんだよね？

2021/06/24(木) 09:28:18.80

>>93,94
実際の人相手の練習しないと投げはおろか突き蹴りだって使いもんになるわけないだろ。
そんな普通に空手やってる人間からしたら当たり前すぎるぞ。
使えますとか言ってたら狂人レベルだろ。
そんなん言ってるやつ見たことねえぞ。広い世の中探せばいるんだろうけど、
まず滅多にお目にかかれない希少種レベルだろ。
いやお前そんな存在を確認するのが珍しいレベルのやつを相手にして、必死に戦ってんのってドン引きして書いたんだけど。

2021/06/24(木) 09:46:25.13

>>96
＞実際の人相手の練習しないと投げはおろか突き蹴りだって使いもんになるわけないだろ。

だから結局は組手の練習で身につけた技しか使えないということで
型の中にある技も組手の練習でやってるものしか使えない
だったら一人でやってる型の練習なんて実際の人相手に練習してないから無駄ということになる
自分で実際の人相手にしてない空手の型はやるだけ無駄だと言ってる矛盾に気付いてないなら頭悪すぎだぞ

2021/06/24(木) 10:06:50.59

>>96
だから
型重視の流派は「空手の型はこんなのができます」といかにも「使えるんだぞ」という感じで言ってるけど
実際には使えないんでしょ？ってとう確認なわけ

「練習してないから使えなくて当たり前だ」ってコッチが言いたいことなの
おばかさん

2021/06/24(木) 10:11:24.25

空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔

俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」

アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」

空手家「え～と」

酷い酷すぎるよw

2021/06/24(木) 10:12:45.48

これな

【空手の悪しき習慣。型オタの悪しき習慣】
白鶴拳：「この套路ではこういう攻防の意味がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ攻防あるよそれ！」

柔道：「柔道にはこういう変わった投げ技もありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ投げ技あるよそれ！」

合気道「合気道には相手の意識と反射を利用した合気というのがありまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ使い方があるよそれ！」

システマ「私達はこういう身体操作を使った特殊なパンチの打ち方をしてまして・・・
空手：「あ～、それある！　型にも同じ身体操作があるよそれ！」

太極拳「うちにはこういう相手の力を無力化する技がありまして・・・」
空手：「あ～、それある！　型にも同じ無力化の技があるよそれ！」

一同：「（うんざり）」

空手：「唐手の型には先人の英知が沢山詰まってるからねえ（ご満悦）」

一同：「じゃあさ、今度は我々ではなく君の方から先に、空手にどんな技術があるのか答えてくれる？」

空手：「・・・・・・・」

後出しジャンケンばかりの空手の型に何でもあるある詐欺。
伝統は正しく伝えるべきだだからこそ、型に意味がないなら無いと正しく伝えればいい。
現代の多くの型肯定派や崇拝者たちは伝統を悪い意味で変えてるどころか捏造までし、現在進行形で増えています。

2021/06/24(木) 10:42:20.73

>>84は型に意味は伝わってなく自分で考えるんだと開き直ってるし
>>96は対人稽古してないから型の技は使えなくて当たり前だと逆ギレしてるし

結局は空手の型はやるだけ無駄な現実なんだね

2021/06/24(木) 11:34:14.55

組手や喧嘩や護身で勝つための空手の稽古ってどうあるべきなんだ

2021/06/24(木) 12:28:54.05

自由組手と型は何も関係ない（なくなった）のだから、型の技を自由組手で
使うわけはない。型は自由組手用のものではない。使えないし使わない。
選手も使おうという気にもならないはず。
自由組手は型と別のところで開始して発展したもの。

2021/06/24(木) 12:34:07.91

型で行われている技は現行の組手（WKF）ルールでは使用不可のものばかり。

2021/06/24(木) 14:28:34.04

>>96,97
相変わらず会話が通じなくて笑うしかない。
君が言うてるそのへんのことは俺はどうでもいいのよ。
俺が言いたいのはね。
傍から見てると君がこのスレッドで戦ってる相手とやらと君って
完全に同レベルの変な人だよと言いたいのよ。
だってさー想像してみて。道場行ったらさ
「あなた平安５の投げ技、組手でだせますか？」とか聞かれたら超戸惑う。
何でそんなこと聞いてくるのこの人って。組手で投げ技禁止だしやったことないもん。
そんなん聞くまでもなく出来ないって分かるでしょって。
そんでさらに「平安５の投げ技は本当に使えると思いますかー！」とかガブり寄られたら、
ちょっとこの人やばいわって思うよ。

2021/06/24(木) 15:18:41.23

>>105
＞組手で投げ技禁止だしやったことないもん。

型に投げ技があるのに、型はやってるのに投げ技そのものをやったことがないから投げ技はできない
つまり型の投げ技はやるだけ無駄だということを指摘してるのが理解できないからおバカさんと言われてるんだよ？
結論、型だけで対人稽古をしていない空手の型の技はやるだけ無駄という現実

2021/06/24(木) 15:37:04.95

すごい会話の通じなさ。
結局何話しても自分の言いたいことを無理やり言ってくるのがサイコパスぽい。

2021/06/24(木) 16:32:27.35

>>107
お前がな
対人練習してない空手の型の技は使えないのにやるだけ無駄ではないのか？というごく簡単な指摘に対して相手にサイコパスのレッテル貼って逃げてるだけ

2021/06/24(木) 18:33:56.58

組手（競技）と型は関連性がない。
型について考える際には組手競技も格闘技も一旦は頭のなかから払って考える方が
良いと思われる。
当然ながら自由組手に役立てようという考えで型を練習しても意味がない。
型には型としての意義がある。ただ繰り返すが汎用性は低く、格闘技に比べて
実践的強さというのは期待できないもの。

2021/06/24(木) 18:44:28.97

>>109
＞型には型としての意義がある。ただ繰り返すが汎用性は低く、格闘技に比べて
＞実践的強さというのは期待できないもの。

型の型としての意義とはズバリなんでしょうか？

2021/06/24(木) 18:56:48.64

嗜みとしての武芸、それにつきるであろう。
程度としてはこのあたりまででしかなく、気合いを入れて練習すれば
良い運動にもなるし、雰囲気を味わうのも一興。
個人的にはどの動作もなんらかの武術的意味が設定されていると思う。
しかしそれで達人的強さや格闘技への応用が幅広くできるなどのことは
まったくないはず。

2021/06/24(木) 19:10:07.52

では話題がループしないようにスレ>>1の

＞もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

この部分を

＞もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操として良い運動にもなるし、雰囲気を味わうのも一興、それなりの意味がある。

に次スレから変えよう

2021/06/24(木) 20:54:17.00

型オタですら型の技は使えないと認めましたか……

2021/06/25(金) 07:45:19.01

空手はダンスの一環である

2021/06/25(金) 10:59:00.41

>>108
俺はそんな型を真剣に研究してるわけでもないから、ようわからんし、無駄とか別にどっちでも良いよと言ってるのになあ。
それをぜーんぜんミリも聞いてないで延々と自分がしたい話に無理やり繋げてくあたりがやばいんだわ。
君の書いてるの見ると、ゆっくり武術ちゃんねるとかいう、最高にしょーもないアホ動画思い出すわ。

2021/06/25(金) 11:06:09.29

>>115
？
どっちでも良いといつどこで書いた？
具体的なレス番号で示してくれ

2021/06/26(土) 07:39:16.73

>>116
９７にアンカーした１０５の２行目で９７で書いてあるようなことは俺はどうでもいいんだと書いてあるぞ。

2021/06/26(土) 08:02:47.61

>>117
>>53のレスからこの話が始まっていくつもレスをしておいてやっと>>105でどうでもいいと言ったのを

＞無駄とか別にどっちでも良いよと言ってるのになあ。

と後付けで言い出してきたということね
議論に都合悪くなったから旗色悪くなったから議論そのものをどっちでもいいと相対化して逃げたということ
53から105まであれだけ食いついてきてこんな逃げかたでは何の説得力もない結局は後付けの負け犬の捨て台詞ということ

2021/06/26(土) 08:36:03.69

本当にどうでもいい人はわざわざレスなんかしませんよね(笑)

2021/06/26(土) 09:19:52.66

>>119
それな
結局は言ってることに一貫性がなく話をすり替えて逃げてるだけだから
あれだけムキになって噛みついておいてどうでもいいって言うのはつまり精神が分裂してるということになるから病院行った方がいいよなw

2021/06/26(土) 09:42:26.88

確かに頭が悪いというより頭がおかしいの方が適切かもしれません
どうでもいいのにスレに粘着してどうでもいいのに噛みついてくるのでは危ない人としか(笑)

2021/06/26(土) 10:23:31.87

型オタですら型の技は対人練習してないから使えないと認めた
空手の型はやるだけ無駄という現実

2021/06/26(土) 10:42:47.60

>>99がわかりやすくまとめてくれたとおり、このアホは援護射撃のようで型オタを背後から撃ってて最高に笑えたなwww

＞空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔

＞俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」

＞アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」

＞空手家「え～と」

＞酷い酷すぎるよw

2021/06/26(土) 16:09:34.38

>>50
どう考えても不要だろｗ

必要だと言うならどんな効果があるか言えよ

2021/06/26(土) 16:11:07.07

>>53
型の試合や昇段審査には必要だからな

強くなるためにやってるとしたらアホとしか言いようがない。

2021/06/26(土) 16:12:51.37

>>55
確かに理想はそうだけど、現実は違うからなｗ

移動基本から約束組手ですでに動作が成り立たなくなるからなｗ

これを自由組手で使えと言う方がどうかしている。

2021/06/26(土) 16:14:23.11

>>59
論破されてくやしい。

まで読んだぞｗ

ここで議論するのがめんどくさいなら書き込むなやｗ

2021/06/26(土) 16:27:45.87

では組手の試合では使用不可、実際にも使えるかどうかはなはだ怪しい型の動作とは
いったい何をやっているのか？その教師も教科書も存在しないのだから独自にそれを考えて
いこうと思う。
元の動作はレガシーとして残されているのかどうか知らないが、考えること自体怪しさは
かなりのものであり、よく言われる「こじつけ」の度合いもかなり高いものであることを
お断りしておく。
ちなみに書籍などで紹介されるものには現実的にいまいちなものが多い。
例えば「相手の前蹴りを下段払いして追い突きをする」には相手に一歩下がってもらわないと
距離がつぶれて無理というのは定説。それを足を入れ替えて距離を調整するなどの対処でも
できるとは思うが、まずこちらが設定する攻撃を相手に求めるところからおかしいと思うので
ある。練習ではそうやるであろうが、それを反復したあとで実際に使えるかといえば、それは
相手に前蹴りや中段突きを打つよう頼まなければならず不可能になる。
ではどうするか。こちらから仕掛けるのが有効になる。受け（その際に相手の腕、袖、襟その他
を捉えるのが定番になる）てから攻撃ではなく、受けと名付けられているものは攻撃で基本的に
すべてこちらからの仕掛けになる。相手の攻撃を待つというのはなし。

2021/06/26(土) 16:54:37.56

>>118
既に６１あたりでも書いてんだけどな。
別に君当てに書いたわけでもないから、
絡んでこないで欲しいわあって書いてあるのに
食いつかれてるの俺なんだけどな。
対人で練習しないとどんな技も使えるわきゃないと言ったら型オタ認定とかどんな飛躍やねん。

2021/06/26(土) 17:10:15.32

平安初段から見ていくと、相手に右手を伸ばしてどこかしらを掴んで引っ張りつつ
左足を踏み込んで左手前腕か鉄槌を相手の下腹か金的か脚の膝か下方のどこかに
ぶつける、その左手で下方着衣のどこかか帯（ベルト）を掴んで引きつける。
自分の左足と掴んでいる左手を軸に右足を前に送りつつ右手（拳でなく開手か掌底）
で相手を押すまたは浴びせ倒す。
次に反対側に今度は左手を伸ばしてどこか掴んで右手前腕を下方にぶつけた後、
その右手を回転させ相手上方の襟を掴む。その右手を引きつつ右足を軸に左足を
前に送りつつ左手で相手を押し倒す。

2021/06/26(土) 19:36:10.63

>>129
ネット掲示板に書くということの意味もわかってない本当に頭のおかしい奴だったかw
チラシの裏にでも書いてろよwww

2021/06/26(土) 20:08:09.63

>>130
俺は型肯定派だから一応レスするね。否定派の人には関係も興味もない内容に
なると思うから、ここから先は読み飛ばしてもらって全然構わない。

貴方の考えやスタンスは従来の型に過大な夢を見ている人達とは違うのだけど
ただやってる事は結局のところシルエットクイズという方向性では一緒。
一見モノゴトが進んでるように見えて、ほとんど進んでいない

いや、>>130みたいにちゃんとこじつけを進めてるじゃんって見方もあるのだけど
例えばその相手を掴んでどうこうする分解は、その前段階として何故殴らないの？ってなるよね。
じゃあ殴るとして、殴るなら別に空手じゃなくてボクシングのパンチでもいいよね？ってなる。
殴るじゃなく掴んでどうこうするならそれは柔術とどう違うの？　そういう問題が出てくる。

戦略性の確立、そして戦略を支える思想の確立、それをシルエットクイズよりも前にやらなきゃ
突きはボクシング、蹴りはテコンドー、投げは柔道、武器は剣道、攻防は中国拳法から引っ張ってきて
それらをぜ～んぶ型にシルエットクイズでこじつけて、はい！型の補完が完了しました！これが空手ですｗ
ってのが成立してしまう。なんでそんなのが成立するかというと、こじつけありきで思想がまったくないから。

思想というと堅苦しいけど、ようするに、こういう方向性で戦っていこうという方針みたいなもの。
本土の伝統派もフルコンも実は意図してかどうかは別にして各々の組手のルールに沿う形で
思想とほぼ同義のものを確立させてる。私達はこういう間合いでこういう狙いで戦います、そのための技術が
積み重なってきて伝統派もフルコンも今があるから、寄せ集めのシルエットクイズ武術なんかとは一線を画す。

2021/06/26(土) 20:08:49.48

面白い思考実験で、伝統派もフルコンも実は自分達の技術や攻防を型にこじつけようとすれば余裕で出来るのよ。
そしてそのこじつけを実際の組手で使うことも出来る。

でも沖縄唐手はそうはいかない。シルエットクイズでこじつける事は出来てもそれは一方通行で
組手で応用できないし、仮に応用できたとてそれらに出て来る攻防や戦い方は結局他の武道や格闘技
でも代替可能だよね？ってなる。>>130に出て来る一連の攻防も結局本土の当身あり投げありの柔術と
何が違うの？ってなるしね。その「なにが」の部分で、うちは打撃ない変わりに投げを重視してるからとか
うちは手だけで戦うから、うちは足技がメインだから、一撃必殺を目指してる、いや連撃必倒を目指している
一対一が基本もあれば武器持った多人数を想定してる所もある、各々の思想や立場があるから代替は不可能になる。

でも「なにが」の部分がシルエットクイズである以上はどこまでいっても根なし草なのよ。
なんでそんな攻防になるの？って時に型にそういう攻防をこじつけたから、ってなると
じゃあその攻防を他の武道の攻防でこじつける事も出来るのだから、唐手じゃなくていいよね？って事になる。

だから、シルエットクイズは生産性がないし未来もない。シルエットクイズが必要になるのはもっと後で
まず先に伝統派やフルコンのように「私はこういう状況の元、こういう戦略で戦います」っていう思想を確立させる。
思想が確立されれば勝手に戦略も技術も発達するから、その段階になって始めてそれらの材料を元にシルエットクイズで
型に攻防をこじつける。それらをせずにいきなりシルエットクイズをやるからいつまで経っても唐手は前に進まないし進めない。

2021/06/26(土) 20:15:25.43

ただ>>130は実は思想や戦略がすでに確立されていて
その一端の分解を概略的に説明しただけ、というのであれば
それは釈迦に説法なので申し訳ないとしか言いようがない。

そうであるならそのままこじつけを進めていって欲しい。そうでないなら先にやる事はもっと他にあるハズ。

2021/06/26(土) 20:37:06.70

>>129
そうですね
君は型オタではありません
空手家の後頭部を後ろから叩くただのアホでした

＞空手家「実は型にはこんな意味があったんだ　投げ技もあるんだ」　と練習相手を投げてドヤ顔

＞俺「それ自由組手で使えるの？(使えないでしょ)」

＞アホ「練習してないから使えなくて当たり前だ！！そんなの常識だろ！！」

＞空手家「え～と」

＞酷い酷すぎるよw

2021/06/26(土) 23:40:14.79

書き忘れてたことがあったので補足。

>>128
>ちなみに書籍などで紹介されるものには現実的にいまいちなものが多い。
>例えば「相手の前蹴りを下段払いして追い突きをする」には相手に一歩下がってもらわないと
>距離がつぶれて無理というのは定説。

距離が潰れてしまう。つまり至近距離になってしまうって事だよね。

この密着した状態では型通りの下段払い追い突きは不可能って見解は定説なんだけど
（そして俺もそんなの当たり前じゃんって思ってたけど）、実際に取り組んだ人が居るのよねこれ。
別に古伝でも何でもない某市の連盟に所属している空手教室の先生が、生徒を使って実験してみた。

下段払いしたら一見距離が詰まって追い突きは不可能と思うじゃん？　それでもそんな定説を無視して
そのまま追い突き敢行してみたらどうなるか、結果から言うと成功しちゃったんだよね。
相手は倒れる（というか物理的に倒れざるをえない）。ただしその状況下で行われる追い突きは従来の感覚で
やるのとは少し違った慣れと体の使い方が必要になるけど、相手のシルエットをかき消して攻防だけ見た場合
型の通り一歩下段払いして一歩追い突きという動作そのままになってる。別にこの先生は古伝の先生でも何でも
ないけどこの時の実験を市販はされていないけど一応書籍に残しているし図書館でも普通に閲覧できる。マイナーだけどね。

ちなみに威力でいえば普通の突きとは性質の違う衝撃だけど、実験者曰く「威力は絶大」とのこと。
俺の知る限りでは、この教室とはまったく関係ないけど同じ事を採用してる系統もひとつだけ知ってる。

2021/06/26(土) 23:41:39.51

こういうのを書くと、だから型はそのまま使えるって言ってるだの、うちではそんなの初歩の初歩だの
そういう輩が出てくると嫌だから書かなかった。本部朝基じゃないけど「実際にやってみれば分かるのにな」
ってのは、まあ結果的には真実を含んでるよね。頭で考えるのと実際にやってみるのとでは意外な事実に出くわす。

で、話を戻して、だから型は使えるとか言うつもりは俺は全然ない。言いたいことは
この下段払い追い突きを成立させれたのはいいのだけど、問題はそれを成立させるためには
従来の追い突きじゃなくて別の追い突き（つまり別の体の使い方）をしなければならなくて
その体の使い方を使った突きをするということは、当然それを成立されるための制約がつきまとう。

分かりやすい例でいえば、ボクシングは蹴りを使わないからこそあのフットワークが成立する。
蹴りも使いたいけどボクシングのフットワークも両立したいです、なんてのは無理な話でさ。
逆もまたしかりで、蹴りを出しやすいテコンドーのフットワークをボクシングでも両立させたいです
なんてのも無理で話で。ある一つの秀でた何かを成立させる代償としてそれを実現させるための制約がつきまとう。

だから、型の分解で下段払い追い突きを成立させれたとしたら、それを成立させるための制約も当然発生するから
その制約を無視して他武道から面白い攻防があったからそれをパクって型にこじつけようなんてのは出来ないんだよね。
互換性のあるものや応用としてならありえるが、基本的には無理。それは伝統派の技術とフルコンの技術を各々の試合で
両立させようっていうのと似ていて、出来たところで、どっちの技のレベルも低くなってしまう。
もし高くなるのならとっくに成立してそれが主流になってるしね。

2021/06/26(土) 23:43:28.86

長々書いたけど、それと同じことが型の分解の世界では当たり前のようにまかり通っていて
極端な話、第一挙動がボクシングの分解なのに第二挙動はテコンドーの分解とかになってる。
どっちも間合いも武器も狙いも体の使い方も違うハズなのにね。シルエットクイズはそういう
危険性が当たり前のように発生してしまう。だからまず先に思想を確立しなきゃいけないというわけ。

別に型の通り下段払い追い突きにするのが正しいというわけではなくて、>>128で貴方が言ったように
自分から攻撃を仕掛ける、という戦略、思想、方向性でいくのならそれはそれで全然問題ない。
問題ないんだけど、その方向性でいくのなら当然使用出来ない分解や攻防や体の使い方などが発生することを
念頭に入れておいて欲しい。武術がもつ厳しさという話になると、稽古の厳しさだの型が要求するレベルだの
とかく言われがちだけど、実際の厳しさというのはこういう事だと俺は思う。

前にも書いたけど、ローキックは使えるけどだからといって剣術や居合いにそうそう取り入れないのと一緒。
武術としての完成度が高くなればなるほど、それを取り入れることによって発生するデメリットの方が増えるから。
唐手があるある詐欺で何でも取り入れるのは、思想も無ければ完成度も低くて特に困らないからだと思う。おわり。

2021/06/27(日) 00:31:51.22

これで手前の横のラインを描いた。次は正面に向かって同様の左前腕下段出し→右前腕で相手を押す→左前腕で相手を押す→右前腕で相手を押す。
後ろ向きに90度回転して左前腕下段打ち→右手で押し倒し、後ろに180度回転して右前腕下段打ち→左手で押し倒し。
左90度回転して後ろに向かって左前腕下段打ち→右手中段押し→左手中段押し→右手中段押し。
ここは中段追い突きと教わるが、今の伝統派組手競技で使われる形の上段の追い突きとはやはり
違う。ちなみに組手競技では刻みも追い突きも中段に打ってもポイントにならない。組手では
上段と決まっているかのような試合の状況である。
そして後ろ90度左に振り返って右手で襟か袖か腕かを掴んで手前に引きながら左手刀を相手に
押し付け。型で後屈立ちになっている場合は曲げる方の足と同じ側の手で何かしら引っ張っている
と解釈すべきである。そして押し当てた左手で相手を掴んで引きつつ右足を45度斜め右前に踏み出しつつ右手刀を押し当て。後ろ右135度振り返って右手刀押し当て→左手刀押し当て、で終了。
このように相手を殴り倒したりしないで立ったまま相手を固めるところまでというのが私の解釈
である。

2021/06/27(日) 00:43:45.58

ま～、マジメに書いても伝わらんよなあ。
肯定派でこんな変なことを考えてるのは俺だけなんじゃないかと思う。
ほとんどの肯定派は、そんな面倒な制約なんか知ったこっちゃなく
シルエットクイズでオナニーしてた方が楽しいもの。
ただオナニーの方向性が違うってだけで、俺も他の肯定派と大差ないのかもしれんけどな。

2021/06/27(日) 00:51:04.00

まあ実際に対人で使えるとか関係なくパズル作業をしたいだけなら
スマホで脳トレでもやってたらいいんじゃない？

2021/06/27(日) 00:54:51.37

>>139
突きを押し当てると解釈して型を打つと力の入れるポイントが変わるから
全体で型をやる時に他の門弟は突いてるのに一人だけ押すように手を出してれば
当然に一人だけ浮いて師匠からしっかり突けと注意されないのかい？

2021/06/27(日) 06:00:41.56

柔道整復師の不正請求にNO！

接骨院や整骨院での柔道整復師による施術を受ける場合、
※健康保険が使えるのは「骨折、脱臼、打撲、ねんざ」といった【急性のケガ】に限られていますが、
実際はさまざまな不正請求の実態が確認されています。

http://www.tosyoku.org/jusei_seikyu/
（動画あり）

2021/06/27(日) 06:01:33.29

産後の骨盤矯正→出産は命懸けですがケガではありません→健康保険は使えません

慢性疾患→ケガではありませんので健康保険は使えません

身体のケア→ケガではありませんので健康保険は使えません

疲労回復→ケガではありませんので健康保険は使えません

マッサージをしてもらいに→ケガではありませんので健康保険は使えません

※ルールを知っていて故意に健康保険を悪用している人は【詐欺の共犯】に問われる可能性がありますのでご注意ください

2021/06/27(日) 06:02:06.76

不正請求のやり方一覧
https://seikotsuin-keiei.com/trouble/356/
https://note.com/ig1992/n/n85773880b547
http://www.jiko110.com/topics/seikotuin.htm

2021/06/27(日) 09:16:55.14

>>139
例えば昇級昇段試験での型の審査や、型の競技大会などがある以上は、その団体流派で型の動作をチェックする統一した項目が決まっています
逆に言うと統一したチェックポイントが決まってなければ型の審査や競技大会はできません
それぞれの個人の基準で採点なんかしたら公平性に欠けるからです
突くべきところは突いてるか、受けるべきところは受けてるか、気合いの発声、技を繋ぐ緩急、構えの手の角度、立ち方の腰の落とし方などなど団体流派として型のポイントは決まっています
ピンアンというクーシャンクーから初心者用に技を抜き出し、基本を身に付けるために再編された型の突きは単純な突きであり
相手を固めるように押すという解釈は基本の突きから外れていて型の審査や競技大会の型のチェック項目から外れる動きになってしまいます

>>142
＞突きを押し当てると解釈して型を打つと力の入れるポイントが変わるから
＞全体で型をやる時に他の門弟は突いてるのに一人だけ押すように手を出してれば
＞当然に一人だけ浮いて師匠からしっかり突けと注意されないのかい？

この質問にどう答えられるのか私も気になりますね

2021/06/27(日) 09:31:33.66

対人練習してない技は実戦でできっこないというのはこのスレで異論はないと思います　
型では突いていて実戦では相手を押して固めるんだは対人練習してない型の投げ技ができると言ってるのと同じです

2021/06/27(日) 09:33:46.36

多分答えないと思うよ？
目をつむってセックス想像してオナニーしてる人の耳元で
「それ、妄想だよね？　１人でシコってるだけだよね？」
って言っても嫌がられるか黙るかのどっちかだもの。型オタも一緒。

2021/06/27(日) 09:44:59.03

型オタは共通してこれだからな

＞人は、自分が信じたくない情報や、自分に都合が悪い証拠に遭遇すると、もともと持っていた信念を変えるのではなく、むしろそれを拒否して、当初の信念をより強めてしまうことがあります。これをバックファイア効果と言います。

2021/06/27(日) 09:52:47.47

>>147
程度にも寄るけど、階段を昇り降りしたことある人なら、やったことなくても
ブッつけ本番で一段抜かしや二段抜かしで昇ったり降りたりも出来る
これは昇降の応用の範囲

でも、>>130>>139で語られてることは、片足で10段上まで宙返りしながらひとっ飛びして～～
みたいに現実をまったく無視してる。まず相手を掴んで～の時点で相手は容赦なく殴ってくる。
右手で中段を押して、左手で中段を押して～の合間にも当然相手の不規則なパンチは何発も飛んでくる。

剣術の組太刀のように、相手が攻撃した後に攻撃する、相手が攻撃する前に攻撃する、相手の中心と自分の中心の
力関係などなど、そういった理合いを学ぶために２人１組で約束組手のように太刀を交わすのなら、それは実戦的
じゃなくてもまったく問題ない。数学の公式のようなものだから。でも>>139の内容は理合いにしては長すぎるし
実際に使えるかといわれたら非現実的すぎる。つまり何のためそんな事をしてるのかさっぱり分からない。

僕がやりたいからやるんだ！はそれこそオナニー。実戦に使える使えないは問題じゃないというのであれば、それは
只単に既存の型の動作に攻防を当てはめるだけのパズル作業なのでアプリゲーのパズルや数独でもやってれば？となる。
どうせその押さえつける分解も作ったところでロクに練習してないだろうしさ。体を使わないならそれは空手じゃない。

2021/06/27(日) 10:01:18.36

バックファイア効果か。そんなのあるんだ。初めて知った。
ようするに現実逃避と大差ないが、横文字にするとなんかカッコいいなｗ

2021/06/27(日) 10:06:25.60

空手の型はスゴいんだぞー
型の達人は背中から炎(バックファイア)が見えているみたいなんだぞー

2021/06/27(日) 13:46:45.97

勘違いしてる人がいるようだが、集団で稽古している中でその和を乱すようなことを
やるわけがない。

2021/06/27(日) 13:48:17.85

空手家自体がバックファイヤ効果の模範例だな

2021/06/27(日) 13:49:16.27

また覚えた型についての個人での考察は、型試合とも審査とも何も関係がない。

2021/06/27(日) 14:20:01.18

考察とオナニーを一緒にしてしまうのはよくないと思いますな。

オナニーって言い方が悪いなら妄想ないしパズル作業？　どっちにしても何も生みません。

2021/06/27(日) 15:53:25.13

型は組手や格闘技に使うものではないし、そういう場面になったら型は意味をなさない。
型と組手は関係がない。汎用性の高い格闘（または護身の）理念があるわけでもないと
思っている。型の練習で得体の知れない強さが湧き出すこともないであろう。
以前にも発言したが、動作を考えれば戦いの前段階で雰囲気が悪くなるより前に
「まあまあ」と場を収める程度の効果しか望めないであろう。しかし、やっていることは
それに矛盾して部分的にけっこう理不尽かつ物騒な部分もある。にもかかわらず効果は薄い
ので余計に人に使用するのは憚られる。
また私が型について考察していることと内容は道場の集団稽古の和を乱すことやそれを人に
勧めることでもないし、先生（師範）や空手の歴史、空手や型そのものを害したり馬鹿にしたり
するものでもない。
とはいえ（繰り返しになるが）、型について多くの人に納得のいくような使用法を教えられる
教師もいないし教科書もない。現在では型そのものに責任が存在してないと言ってもいい。
なので型を何種類か習ったあとで使用法をあれこれ考えるのは個人の自由と思っている。

2021/06/27(日) 16:13:13.55

>>157
では、何のために貴方は型に攻防を当てはめているのですか？

2021/06/27(日) 18:41:51.60

どっかのアホ見たいに道場で習ってない、師もいない自己流勘違いの未熟者というわけでもないのに

どっかのアホ>>61
＞俺の道場？そんなもんないよ。世の中の道場の大半にないだろ。
＞深く細かく指導できる人もおらんし。

>>157
型の稽古で集団で和を乱すようなことをしないということは審査や競技の型の統一見解がある団体流派に所属しているのにも関わらず
その統一見解と異なる
ピンアンの基本の突きではない押して固めるという自己流の独自の解釈をわざわざ当てはめている理由がわからん
しかも

>>147
＞対人練習してない技は実戦でできっこないというのはこのスレで異論はないと思います　
＞型では突いていて実戦では相手を押して固めるんだは対人練習してない型の投げ技ができると言ってるのと同じです

この疑問に対して全く答えになってないしな

2021/06/27(日) 19:04:55.39

型否定してる人は頭悪いよ。練習の流れとして型→試合。この反復がもっとも効率良いいいし、武道全般、それこそボクシングのワンツーですら型と言えば型。
勉強ですら例題→基礎→応用→過去問→入試。入試を本番とするならば、過去問までは全て型でしょ。
ちょっとスポーツやってる人とは思えない発言です

2021/06/27(日) 19:13:01.58

うちの道場にも基本の型に無理やり高級な技を当てはめようとする奴いるけど初心者が真似したら害しかない

＞ピンアンは、糸洲安恒によって明治時代に創作された空手の型（形）で五段からなる。首里手系の基本型であるが、今日では首里手に限らず多くの流派・会派で採用されている。

＞旧来の弟子からは、体育目的を強調したピンアンは不評だったようである。

ピンアンは明治時代に作られた新しいものであり、その目的は基本型による体育目的であることははっきりわかっているので
ピンアンに基本以上の意味をこじつけるのは創作者の意図から逸脱してるのは間違いないんだけど？
少なくとも型の解釈は自由だと言って基本から逸脱するのはピンアンには当てはまらないのでは？

2021/06/27(日) 19:18:37.52

>>160
＞勉強ですら例題→基礎→応用→過去問→入試。入試を本番とするならば、過去問までは＞全て型でしょ。

過去問も数百年前の過去問しかなくて答えが人によってバラバラで当てにならないものしかないのが現代に伝わっている型
現実からかけ離れた意味不明の数百年前の過去問で入試を受けられない＝武道として使えないから極真のような団体が生まれて組手が研究された

2021/06/27(日) 19:53:11.54

ただ動作の理由も分からず動いてるだけではつまらない。しかし何をやるつもりの動作か
誰にも教えてもらえない。それなら自分で意味付けをして動いた方が良い。それだけである。

続いて三戦。最初の動きはなんであろうか。相手に両手で中段を突いてもらうというのは
無理がある。やはり相手になにか攻撃してもらうのでなくこちらから、と考えると両手で
相手の両手を掴んで上にねじ上げるか、相手の両手の外側から巻き込む様に両手を差し入れ、
（右足を半歩踏み出しつつ）相手の両手を自分の両脇に挟み込む、または差し入れて絡めた
両手を（型では手の甲が相手に向いたままだが）ひっくり返して相手の着衣を掴んで固定
気味にする、などであろうか。このようにして立ったまま相手を固めるか動きにくくするか。
これも当然ながらこちらの力が圧倒的に強ければ可能かもしれないが、動く人間に対して
行うのはあまり現実的ではない。やはり実行達成できなくても目的としてはそれを目指す
ということなのだろうか。

2021/06/27(日) 19:56:52.69

>>163
だからピンアンは明治時代に作られた新しいものであり、その目的は基本型による体育目的であることははっきりわかっているので
ピンアンに基本以上の意味をこじつけるのは創作者の意図から逸脱してるのは間違いないんだけど？
少なくとも型の解釈は自由だと言って基本から逸脱するのはピンアンには当てはまらないのでは？

この指摘はスルーなの？

2021/06/27(日) 20:02:34.60

>>163
>ただ動作の理由も分からず動いてるだけではつまらない。

つまらない、なるほど。
では、貴方はご自分で非現実的かつ低レベルな意味をこじつけて、それで楽しいのですか？

2021/06/27(日) 20:08:54.59

ピンアンに関しては基本以上の体育目的以外の意味をこじつけたら創始者の糸洲安恒を冒涜することにならないのか？　
自分の楽しみのために創始者の意図をねじ曲げる神経が理解できないんだが？

2021/06/27(日) 21:15:32.39

「ピンアンの型は空手を普及させるために体育目的で作られた」

ピンアンに体育目的という基本以上の用法をこじつけるのはピンアンの歴史的な成り立ちを否定することになりませんか？
型の用法を大きく見せるためにピンアンの歴史を否定するのでは本末転倒ではありませんか？

2021/06/27(日) 23:26:57.41

とはいえ元の型、（クーサンクーほか）を細分化して創作されたものである限りそれは
空手の技だと考えても良いはず。技もなにもないただの体操なのにその中のほんの一部、
何箇所かに用法が設定されているというのもどうか。糸洲先生があの世から「勝手な
こじつけをするな」とおっしゃりたいのか、それは分からない。正しいか間違いかよりも
考えるか考えないか、だと思う。

（続き）とすれば、相手を両手でがっちり掴んだ片方の手（一回めは左手）を一回ほどいて
相手の腹を突いて再び外から手を巻き込んで掴み直すのだろうか。
それを左右逆で右の突き→左の突きをして、やはり掴んで手前に引いて内側に固め、右手で
相手を左に押しつつ右足を左に進めて（ここで内掛けのようにする？）相手を振り回すような
形で結んだ手を解く様に左手を左にやり反対側に左回転で振り向く。そして右の突き、巻き込み
→右足を前に送って左の突き、掴んで固めて左回転で振り向く。この振り向くのは型では180度回転だが、実際は90度ぐらいになったりでまちまちになるのではないか？
そしてまた右の突き、巻き込み→右足を前に送って左の突き、巻き込み→足はそのままで右の突き、巻き込み→左の突き。左手で掴み、続いて右手でも掴み手前に引っ張る→押す→引っ張る→押す
→引っ張る→押す（「抜き手で相手の内臓を引き出す」と教わった）。

2021/06/27(日) 23:31:00.79

う～ん

前から思ってたけど、型の価値を貶めてるのは肯定派自身だなこりゃ

2021/06/27(日) 23:41:57.68

>>168
全然違うよ
ピンアンに基本以上の技を設定したらピンアンではなくなってしまう
型肯定側がピンアンで何を学ぶかを全く理解しようとしないどころか、その目的を壊してどうするの？

2021/06/27(日) 23:48:03.96

三戦の最後に登場する回し受け。これは日本海外にかかわらずよく言われているのが
相手の左の突きを右手でタッチ→左手にパスして左手でキャッチ→右手で相手の左肩を
抑えつつ左手を手前に引き落とし気味にして固めるというもの。なるほどであるし、
自分も支持するが、この両手の動きが横の回転のように思え、型でやる回し受けは
縦の回転のように思えるところに若干の疑問がある。ではどのようにするか。
（もしかしたら上記よりも以下にやり方の方が無理があるかもしれないが）
右手で相手の左手内側から差し入れて相手の左上腕と左肩を捉える。可能なら左前腕を
自分の右脇に挟む。左手で内側から相手の右手を掴んで手前下方に引きつける。
この二つを同時にやって相手を固める。この時に立ち足は一歩下がるところから、やはり
相手を引っ張っている色彩は濃いのではないか。
左右逆の回し受けをやって終了。

2021/06/27(日) 23:50:45.47

まさにこれ典型的なバックファイア効果だよな

＞人は、自分が信じたくない情報や、自分に都合が悪い証拠に遭遇すると、もともと持っていた信念を変えるのではなく、むしろそれを拒否して、当初の信念をより強めてしまうことがあります。これをバックファイア効果と言います。

糸洲安恒が創作したピンアンの意図をねじ曲げてまで、当初の信念をより強めて型の自己流解釈を正当化している>>168

2021/06/27(日) 23:51:28.56

俺は>>132-133及び>>136-138で大事なことを書いたつもりだけど
俺と同じことを考えてる人、あるいはその注意事項を踏まえて行動に
移した人ってのは過去に見たことも聞いた事もない

なぜかというと、本当に頭の良い人はまずとっとと型に見切りをつけて去るし
事情があって見切りをつけず去らなかったごくごく一部の頭の良い人達は
俺なんかの指摘を受けなくてもとっくに理解してさっさと思想や技術の構築を
終わらせてしまう。つまり残ってる多くの肯定派は結果的にバカしかいない。

書き込まずにROMってるだけの肯定派はまだ分別ある。
頭もよくないし分別もないけど感情だけは満たしたいバカが
わざわざ書き込んだあげく否定派に論破され醜態を晒す、と。

そういう輩に何を言っても無駄だねこれは。

2021/06/28(月) 08:36:17.30

>>168
＞とはいえ元の型、（クーサンクーほか）を細分化して創作されたものである限りそれは
空手の技だと考えても良いはず。　
＞技もなにもないただの体操なのにその中のほんの一部、
何箇所かに用法が設定されているというのもどうか。

ピンアンは体育目的の普及型なのですから基本以上の意味はありません
また

＞師範学校で糸洲の師範代をつとめた屋部憲通は「『ピンアン』の稽古をやる時間があるなら、『クーシャンクー』をやりなさい』という指導方針だったように、旧来の弟子からは、体育目的を強調したピンアンは不評だったようである。

このような経緯がある以上はピンアンにクーシャンクーの技を求めるならそれこそ無駄でありクーシャンクーそのものをやれということになります
ピンアンに武術的な意味があるなら旧来の弟子から不評となることはありませんでした

＞糸洲先生があの世から「勝手なこじつけをするな」とおっしゃりたいのか、それは分からない。

体育目的の普及型と明確にわかっている以上は糸洲先生だけでなく空手の歴史や経緯を尊重してる人全てがピンアンに基本以上の技という「勝手なこじつけをするな」と言うでしょうね

＞正しいか間違いかよりも考えるか考えないか、だと思う。

あなたは糸洲先生がピンアンを制定した意図を考えることができないのですね

2021/06/28(月) 12:17:41.12

型肯定派が糸洲先生のピンアンの成り立ちを無視するってどんなブラックジョークだよwww

2021/06/28(月) 13:10:30.73

私が記していることは、単なる創作であろう。
平安型（ピンアン）は戦いでなく基本の体操だと言うのなら、
その基本というのが戦いにつながる何らかの予備運動ではないのか。
型の動きを一部真似しただけの戦いを想定しない体操なのか。
歴史のことを考慮せず動きだけ考えても、常に相手との絡みが感じられる。
それは組手とも打撃格闘技とも関係がない。
私の「馬鹿な考え」「こじつけ創作」は続く。

2021/06/28(月) 13:53:14.67

ピンアンの突きに何を求めてるんですか？
糸洲先生が体育目的の普及用に創作した型なのですからピンアンの順突きは基本の移動稽古の突きそのままではダメなのですか？
相手を固めるように押すというような技をピンアンでやる必要があるのですか？
繰り返しますがピンアンは糸洲先生が体育目的の普及型として創作されたそれ以上でもそれ以下でもない空手の基本を学ぶ型です
ピンアンにスペシャルな妄想を抱いて基本を疎かにしては本末転倒ではないでしょうか？

2021/06/28(月) 13:54:24.64

ビアンの突きと言うLGBTすれ

2021/06/28(月) 13:57:28.52

>>163
>ただ動作の理由も分からず動いてるだけではつまらない。

基本稽古がつまらないからと、ピンアンで学ぶべき基本から逸脱して、
ただの順突きを、相手を固めるように押すと勝手に解釈して基本を疎かにする
このような型の使い方では空手の型はやるだけ無駄であると断言します
基本を疎かにしてスペシャルな妄想による応用技を型に求めているのではお話になりません
基本の型は基本としてしっかり学ばない人間の独りよがりの型の用法という応用なんか何の価値もありません

2021/06/29(火) 07:27:53.67

呼吸と運動の連動は内臓の健康に良さそうだけどね

2021/06/29(火) 10:51:28.56

しかし剛柔流の三戦の私の「新規妄想こじつけ創作」については、特になにも
ないのかな？

2021/06/29(火) 10:55:49.57

基本を疎かにしてるのわかったから読む価値がないと読まれてないのでは？

2021/06/29(火) 11:25:45.41

ここのスレ主はエアプだからなあ。

2021/06/29(火) 11:57:26.29

続いて平安二段。これは先の平安初段と名前と型が入れ替わっている流派もあり、
中身に微妙な違いがあるがおおよその動作は同じもの。
最初に左を向いて右足を曲げる後屈立ちで右手を額の前辺りに、左手を上段の外受け
（以前の名称では内受け）または背腕受け。この両手を四角く上げるのが謎である。
「左手が相手の上段突きの受け、右手はただの構え」というのがよく聞くことである
が、本当に何かするのなら右手は構えたりせずすぐに何かしてしまえばいいはず。
次に左手を内受け（旧外受け）してそれに右手をクロスする形で裏突き、その次に
中段突きを左の肘で受けその左手で鉄槌打ちまたは突き、右手は脇に引く、と教わる。
相手は左上段突き→右上段突き→左中段突きの連続技を出し、こちらは連続で受けと
反撃をする、と習う。

2021/06/29(火) 12:36:42.03

「基本疎か基本逸脱個人的新規妄想こじつけ創作」をすると、やはり後屈立ちと
いうのは何かを引っ張っているように思う。曲げる足と同じ側の右手は何かを
引っ張ってはいないか？相手とはもっと近い位置で、そうすると左手は上段突き
の受けでなくアッパーか裏拳打ちか。
例えば、右手で相手の左前腕か左袖を掴んで引っ張り上げる、これがまっすぐ手前
にとか下にではなく上に向かってなのは、同時に左手で裏突きか裏拳打ちを腹に
打っても良く、相手に空間をこちらから作り出すということか。しかし自分の方も
手を引いた方の脇が空いて危険なのではないかという疑問は残る。
その相手の左手を掴んだ右手を下に降ろして左手をクロスさせ（構え？）相手に
鉄槌打ち、だろうか。松濤では立ち足を変えないが糸東（型名は初段）では
変えてもう少し前進している。これは前方か向かって斜め左方に相手を突き放す
意図も含めているか。例のあの本に書かれていることとも似てくるが、相手に突いて
もらうというのは考慮に入れていない。

2021/06/29(火) 20:38:09.94

シルエットクイズというこじつけ行為がいかに無意味に近いかを>>132-133で書いたが
隠されていた空手が流行った時代は、この時間の無駄ともいえるシルエットクイズを
１週間とか１ヶ月たっぷり時間をかけて、たったひとつの動作にこじつける、という
最悪な状況になってた。意味ない行為をさらにわざわざ長時間かけて行う、というね。

本当に疑問なんだが、使いものにならない分解をわざわざ時間をかけて考えて、それが一体なにに繋がるんだろう？

隠されていた空手のブームは去ったが、以前として型オタがシルエットクイズを好きであり続ける事には変わらない。
いったいこれは何なんだろうな？　使える分解ではなく使えない分解を妄想して楽しいのかな？

2021/06/30(水) 00:52:24.75

まぁ俺がやってた所も分解組手の次の段階の稽古がなかったからね
そんなもんいつまで経っても使えるようにならないし
練習してる分解が自由に本気で攻撃してくる相手に使えるかどうかも分からないまま練習してる
（やってる側は使えると思ってるわけだけど）

平安初段の受けと攻撃が同時の分解ならカウンター技として使えるのだが、
（と言っても片手で防御、片手で突きと言う単純な分解）
それすら自由組手で出来るようになる稽古体系がない
師匠は首里手はカウンターの武術とおっしゃってたが、じゃぁカウンター技術を磨く稽古してるか
って言うとしてないのよねw
分解組手で自由に攻撃してくる相手にカウンターを撃つ技術なんて身に付くわけない

稽古体系見直さないと分解が実際に使えるかどうかも判別できないままなんよね

2021/06/30(水) 02:56:06.08

>>187
上で平安や三戦で押し付ける分解がどうとか書いてる人が居るけど
実際に試してるとはとても思えない。こう掴んでこうやって押してー
ってやってる時点で必ず反撃食らうからね。都合の悪い現実を無視してる。

型に出て来る内受け（三戦みたいに内側から外に向かって腕で払う技）ってのがあるけど
この技を出してから突きなり蹴りなりの動作が型にあった場合、だいたいは分解もこの通りに
内受けでまず相手の攻撃を逸らして～、みたいな順序で進む。でも実際問題として内受けなんて
組手ではそうそう決まらない。人間の体は基本上から下、外から内への方向に力を入れやすいけど
その逆は構造上難しい。だから組手でも他の格闘技とかでもめったに現れない。でも不可能ではない。

総合の試合でも立ち技の試合でも、ごくごくたまにだが結果的に内受けが決まってしまう場面ってのは発生する。
別に空を飛ぶとかと違って動作として見れば充分実現可能だから、あとは条件次第なんだろうな。

俺はあまり詳しく知らないが、昔の空手協会でこの内受けを組手で使えた選手が居るらしい。
おそらくその人なりに色々研究したんだろうな。何日か前に書いた下段払い追い突きを実験して
可能にした教室の先生もそうだけど、本当に型の技を使えるようにする、というのはこういう行為だと思う。

2021/06/30(水) 02:56:29.97

過去にこのスレで何度も指摘したが、相手は分解のように都合よく棒立ちで攻撃を食らってくれたりしない。
だけれども、これまた格闘技や実際の組手の最中に、相手の連打をまともに食らってしまうケースというのはある。
疲労してたり体勢が崩れたりなどが分かりやすいけど、中には試合開始直後で別に疲れてないし体勢も普通なのに
相手の連打を食らってしまうというケースがたまに発生する。これも内受けと同じでおそらく条件の問題なんだろうな。

相手を押しつけて～とかいう分解を考えるのは別に良いのだけど。実際は都合よく硬直し続けてくれたりなんかしない。
じゃあどうすればその分解が可能になるのか、硬直させれる条件とその可能時間はどれくらいなのか？
そういう方向で色々とやって、実現できればメデタシだし、出来なくても収穫はというのは必ずある。
そういう収穫が集まって、本来その武術というのは独自のものになっていく。剣術しかり、柔術しかり。

そういう情報が蓄積されていけば、行き当たりばったりの妄想シルエットクイズなんかではなく
本当の意味で実用的な型の分解というのが確立できるハズなんだけど、現状では妄想で終わってるから無理だろうね。

2021/06/30(水) 07:22:58.02

おいおい、一体全体どうしちまったんだ。
この輝ける糞スレの中で、こんな真面で現実的なレスがでてくるとびっくりするじゃないか。

2021/06/30(水) 07:53:58.96

現在では、格闘的な面はもちろん武術的な意味でも型の存在意義はほぼないと
言っていいと思う。レガシーとして雰囲気を味わう程度。採点競技としての
発展や盛り上がりはまた別のこと。型とはこういうものであるという定義も
できないし答えもない。その動作が実用性があるかについては、それもほぼ
ないであろう。とはいえ私個人は型が嫌いではない。私が書いているような
勝手な新解釈は個人的に楽しんでいるのであって、型を定義しようとか人に
啓蒙しようとかの意図ではないし、各道場の輪を乱すことを勧めるつもりも
ない。一部の古流の柔術で行われているような、例えば相手が手刀を上から
振り下ろすように打ち掛かってくるその手を取って捻ってどうこう、みたいな
のが型にも何かしらありそうでなさそうで、ということを考えている。

2021/06/30(水) 14:45:06.54

同意。空手に存在意義はない

2021/06/30(水) 16:18:04.65

空手の型は組手技術のマニュアルではないので

2021/06/30(水) 16:38:14.21

＞私が書いているような勝手な新解釈は個人的に楽しんでいるのであって、型を定義しようとか人に啓蒙しようとかの意図ではないし、各道場の輪を乱すことを勧めるつもりも
ない。

つまりあなたが個人的に楽しんでるだけで、

＞現在では、格闘的な面はもちろん武術的な意味でも型の存在意義はほぼないと
言っていいと思う。レガシーとして雰囲気を味わう程度。採点競技としての
発展や盛り上がりはまた別のこと。型とはこういうものであるという定義も
できないし答えもない。その動作が実用性があるかについては、それもほぼ
ないであろう。

他の人間にとっては空手の型はやるだけ無駄という現実なのですね

2021/07/01(木) 00:03:59.13

>>191
>型とはこういうものであるという定義もできないし答えもない。

アホか、何都合の良いこと言ってんだよボケ。
戦闘技術が型に準拠するからこその空手なんだよ。型なくしてはもはや空手ですらない。
実際問題としてそれが機能せずただの「お題目」になってるのが問題だが、しかしそれは別の話。

こういうものである、と定義できないなんてのは、型と違ってその存在すらありもしない
「本来の古伝の突き」とか「古伝の身体操作」とかいう型オタが大好きなワードにこそ当てはまる。
空手の突きとは何ぞやって言ったら、捻って突く正拳、あるいは型に出て来る突き、それ以上でもそれ以下でもない。

>私が書いているような勝手な新解釈は個人的に楽しんでいるのであって

じゃあ使い古された言葉だが、他者の意見に耳を貸さず答えもせず
ただ楽しみたいだけなら個人的にチラシの裏にでも書いとけってな話だな。

2021/07/01(木) 12:25:31.16

それではチラシの裏に勝るとも劣らない、「匿名掲示板のくだらなさ」を
私も存分に使わせていただこう。
（続き）次に出てくる横蹴り、これはしばしば登場する松濤館では真横への
蹴上げ、これは右横蹴り蹴上げの場合、左拳を脇に（ただの引き手、ポーズ？）、
右手を相手の突きの受け、あるいは相手の腕を掴んでその脇を蹴り上げると
習う。かなり器用なことをやることになっている。
そんなことができるだろうか。ここで「新規の基本逸脱妄想」をすると、
もちろんこんな器用なことはせず、その直前の挙動で相手の顔面か首か鎖骨か
胸あたりかに鉄槌打ちまたは突きを打っているのでそこで突き飛ばさず接触を
保つ。そのまま襟を掴む。左手は？離さずにまだ相手の腕か袖を持っている
のを手前に引き、右手は相手上半身を押し気味に。その空いた腹に蹴り。
この蹴りは型では真横の蹴上げを真面目にやるが、もう少し体を斜めに、
斜め蹴り、または前蹴りに近くアレンジして使用も可、としてみたらどうか。
または蹴りを省略して相手の足の間に深く右足を踏み入れることに応用して
バランスを崩させる、など。

2021/07/01(木) 20:47:49.06

>>196
>それではチラシの裏に勝るとも劣らない、「匿名掲示板のくだらなさ」を私も存分に使わせていただこう。

匿名掲示板がくだらないんじゃなくて、くだらないのは「お前」だよ

2021/07/01(木) 21:02:21.96

自分で言うのもなんだが俺の書き込みは別にタメになるとは思えんけど
他者が読んでてそれなりに面白い内容を書く努力はしてる。
なぜかというと、匿名掲示板というのが本来そういった場だったからな。
あめぞう掲示板の頃から居る訳じゃないが、2ｃｈの黎明期を経験してる人なら
感覚的に理解してくれるとは思う。それを理解できない新参が増えたからこそ
チラシの裏なんていうＡＡつきのコピペが流行ったわけだが、まあ昔話は置いといて。

隠されていた空手が注目されたロクな分解が無かった時代ならいざ知らず
現代じゃ誰でもシルエットクイズなんてのは思いつくわけで、僕が考えた分解を今さら延々タレ流されても
寒いだけだわ。利に適った分解ならまだしも、妄想を押し付けられてもねえ・・・。
重ね重ね、肯定派は自分で自分の首を絞めてるわ。型に勝ちが無いんじゃなくて、価値のない人間が型に群がりやすいというオチ。

2021/07/01(木) 21:42:57.20

いやいや、もしかして「自称　古流空手の分解」がこうやって作られたって再現を
俺らは見てるのかもしれんぞ
そういう意味ではいいサンプルかもな

2021/07/01(木) 22:15:39.55

なるほど、そういう見方もあるか。

別に、その方法は絶対ダメ！ってのは無くて
その方向でもやりようってのはあると思うんだよ。

俺が前々から不思議なのは分解のこじつけに型ごとのテーマを持たせないこと。
たとえば、使えない分解であったとしても、セーサンの型の分解はすべてカウンターをこじつける
セイエンチンの型の分解はすべて捕まれた状態からの反撃がメインになっている、ウンスーの型の分解は
すべて対武器になっている等々、元からその型にそんなテーマなんか無くても、シルエットクイズをしてる
時点で100％こじつけなんだから、ついでにテーマも付与しちゃえばいいと思うんだけどね。

サイファの分解は相手が蹴ってきた場合の対処と自分の蹴りを死角から当てる技術を学ぶ、とかさ。
それで各型のテーマごとに色んなバリエーションを動作にこじつけてくれたら、少しは目を引くもしれんけど
実際はひとつの型に行き当たりばったりでテーマも技術もバラバラな分解を適当にこじつけてるのが現状。
本土の本物の古武術の人たちから見たら、たぶん苦笑いされるなじゃないかな。見りゃわかる、マガイモノだわって。