空手の型はやるだけ無駄と言う現実114

2020/01/04(土) 15:56:46.89

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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい

空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない

これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。

もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。

しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。

前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実113
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1576066558/

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2020/01/30(木) 20:51:32.45

>>643
>1866年（慶応2年）、首里崎山にあった王家別邸・御茶屋御殿で開催された冊封使節のための祝賀会で、
>十三歩（セイサン）、ちしゃうちん（シソウチンか）、交手（組手）などを演武した記録

これ、型の名前が十三とシソウチン（ちしょうきん）の２つだけになってるけど
本当は原文に十三とシソウチンと、あともういっこ一百零八も記されてるんだよね。

だけど、一百零八は宮城がペッチューリンを元に改変して作った疑惑が近年濃厚になってるから
ちょっと歴史に詳しい人間がまずいってことで編纂したんだろうね。誰でも書き換えることの出来る
wikiというのはこういう時に便利です。反面その手軽さ故、根拠として用いるには充分な注意が必要です。

>>649
部位鍛錬をのぞいて、技らしい技でいえば、正拳突きこそは手におけるほぼ唯一の純粋な技術なのかもしれんね。
蹴りとか肘とかは他の柔術なり拳法なりでも見られるけど、正拳突きだけは独特ともいえる。

唐手（中国拳法）といえど前述の筋骨を過度に鍛える、打たれ強くなる、それらをのぞけば
他にたいした技術的なものはなくて、それこそ中国拳法でいうところのハッケイだの突きだの
気だの力の練り方だの、全然存在しない。だから逆にいえば唐手の特色というのは部位鍛錬を
のぞけば、残るは「型」だけ。つまり唐手というのは型の事を言うのかもしれないね。

俺が再三述べてる、唐手界における対人稽古の有無についてはどう思いますか？

2020/01/30(木) 20:54:39.55

>>647
でも以前、山口剛玄氏が宮城氏に教わる前に「手」を習っており型を習ったという記事を見かけたのでその辺りどうなんだろうと思って尋ねさせてもらいました。

2020/01/30(木) 20:59:35.65

>>650
651は私です

各組み手は本土に伝わった後にできたのは明らかで、それ以外の組み手が沖縄からある程度共通の物が伝わっていない以上、一般的に無かったと考えるのが妥当だと思います。

2020/01/30(木) 21:16:42.59

>>649
>仮に「手」に型があったとすると「唐手」と混ざった時にその区分が分からなくなるということはないだろうと考えていたので。

90％同意なんだけど。

んとね、ちょっとややこしい話になるんだけど、>>631-632で書いたように
唐手の大元の母体は舞踊なんだけど、問題は舞踊から手が発生したのか
それとも舞踊と手が同時期に存在していたのか、これによって違いが出るんだよね。

分かりやすくいうと、踊りって楽しいね～ってやってる一派と
それを横目に踊りとかどうでもいいわ、とせっせと巻藁を突いてる一派があったとする。

この時点ではこの２つのグループに接点は無い。無いんだけど、踊りの一派が新しい踊りのジャンルとして
武術をモチーフにした踊りというのを作ったとする。だけど、あくまで踊りなので実際に使うとかいう思想は無い。
そして出来上がったものを村祭りや式典や宴会の場などで披露していくうち、巻藁ばっか突いてる一派の目にも当然止まる。

そこで初めて接点が出来て、あとはくっつく（巻藁一派がその踊りを取り入れる）のも時間の問題なんだけど、
別の問題として、発祥が踊りである以上は武術的な要素よりも踊りとしての要素が強いわけさ。だって作ったの踊りの一派だし。

そこで思い出してもらいたいんだが、ナイハンチ。あれ、上で書いた最古の文献の３つの型のうちの１つなんだ。
ナイハンチの動作を思い出してもらいたいんだけど、あれ武術的かといわれれば、正拳突きもないし、波返しとか見れば
分かるけどどちらかといえば武術よりも舞踊的な要素が強いんだよね。構成全体から見てもそう。

2020/01/30(木) 21:19:04.84

何が言いたいかというと、型を作ったのが最初から巻藁一派ならそりゃ分術的な要素が強いけど
舞踊一派が作った場合、そこまで武術的な要素にこだわる必要はなくなるのよ。その差が型にも
現れている。だから、色んな型があるけど、その型をよ～～～く見て行くと、あれこれって武術よりも
舞踊っぽいなって型と、舞踊よりも武術っぽいなって型が存在するのよね。

存在するからって明確に分けれるものではないのだけど感覚的には何となく言いたいこと分かるでしょ？
面倒なことに、舞踊一派と巻藁一派の両方に属してる人が作った型とかも当然あるだろうし
巻藁一派にも関わらず舞踊的なのが好きでそういう風に作っちゃった人も居ると思う。
また、舞踊一派でも型を創作していくうちに武術的な要素は強くなってく可能性もある。

だからその違いをもって判別の重要な要素とははなりにくいし、そもそも舞踊一派と巻藁一派が
それぞれいつごろ発生したのか、でも話は食い違ってくるから何とも言えんのだけど・・・。

まあ話はとっちらかったけど、舞踊一派を筆頭で代表する型がナイハンチだと思うよ。
そして巻藁一派を代表する型が三戦だろうね。今ではどっちも唐手とひとくくりにされちゃってるけど
前者は舞踊一派が作ったから舞踊的な要素が強く、後者は実戦はどうあれ巻藁一派が作ったから武術的な要素が強い。
そしてどっちも実戦を元に作られた訳じゃないのは共通しているｗ

手と呼ばれた時代の型と唐手の型、見分けというか違いがあるとしたらそんな所かもね、という話でしたとさ。

2020/01/30(木) 21:28:15.85

>>651
スマン、剛玄についてはあまりよく知らないので何とも答えられないですわ。

>>652
そうなんだよね。貴方みたいな冷静な観察眼をもってる人を見るとホッとするよ。

技術がないってことは、当然ロクな口伝も無いとおれは思うよ。でもそれでいいと思う。
無いからこそ作れるわけだし、作ったら伝えればいいだけでさ。唐手は「型」というものを
伝えてくれたんだから、仮にその型に中身が無くても全然問題ない、というかむしろ中身が無い
ことこそが何でも好き勝手やってくれという最高のギフトなんだから、遠慮なくこじつければいいと思う。

2020/01/30(木) 21:29:56.50

ああ、で、長文ばっか書いて話読んでない人には申し訳ないからスレの主旨に合った結論をすると
歴史的に見て型には何も詰まってないただの踊りなんだから、武術的な何かを求めても無駄ッスよってこと。

それでもどうしても武術的な何かを型に求めたいなら、自分でこじつけましょうね。おわり。

2020/01/30(木) 22:01:17.43

>>656
今日も17回も長文書き込んで、結局、何言いたいの？ってなると、

型は躍りだ

の一言で
うん分かった

なんて奴がいろわけないし
全く説得力ない長文で17回の長文自体が無駄だって

2020/01/30(木) 22:03:14.29

型でこの体格差を制するのは不可能だな
https://www.youtube.com/watch?v=NDqmFmYyLdc

2020/01/30(木) 22:05:02.75

色々沢山書いてあるが、昔の空手の姿は沖縄拳法の山城先生よりボクシング風＋レスリング風の武術であり、和冦対策にヌンチャクと棒の練習したと言っている。

(動画参照。ちなみに型も役立つと山城先生は認めている)
https://youtu.be/ptic9lxeNW0

つまり今のMMAこと総合格闘技の戦いにそっくりなんだよね。

その後、中国武術や日本剣術の融合から首里手、泊手が生まれ、型が沢山作られた。

逆に言えば、1800年当時の空手をベースに型は中国と日本の武術のエッセンスを詰め込まれた高度な技術体系であったわけだ。
しかも当時は戦いは命がかかるものだけに型は使えないなら残る訳ないんだからね。

アンチが型を理解できないのは無理ないこと。
型が生まれる前の空手、すなわちMMA、しかも安全を配慮された格闘技の技術を最上だと思っているわけだし、それ以外の視点がないからね。

昔の空手についての反論は山城先生の説を崩してから言ってくれ。

2020/01/30(木) 22:05:55.65

>>657
貴方の頭じゃ理解できないだけかと。

2020/01/30(木) 22:06:21.28

色々沢山書いてあるが、昔の空手の姿は沖縄拳法の山城先生よりボクシング風＋レスリング風の武術であり、和冦対策にヌンチャクと棒の練習したと言っている。

(動画参照。ちなみに型も役立つと山城先生は認めている)
https://youtu.be/ptic9lxeNW0

つまり今のMMAこと総合格闘技の戦いにそっくりなんだよね。

その後、中国武術や日本剣術の融合から首里手、泊手が生まれ、型が沢山作られた。

逆に言えば、1800年当時の空手をベースに型は中国と日本の武術のエッセンスを詰め込まれた高度な技術体系であったわけだ。
しかも当時は戦いは命がかかるものだけに型は使えないなら残る訳ないんだからね。

アンチが型を理解できないのは無理ないこと。
型が生まれる前の空手、すなわちMMA、しかも安全を配慮された格闘技の技術を最上だと思っているわけだし、それ以外の視点がないからね。

昔の空手についての反論は山城先生の説を崩してから言ってくれ。

2020/01/30(木) 22:07:53.52

>>659
おやおや「空手名人列伝」なんかを引用してドヤった件についてはどう思います？

2020/01/30(木) 22:08:27.63

>>659
いや最後のスパーリングで山城の弱さが際立っていて、説がどうというレベルじゃないんだが

2020/01/30(木) 22:19:04.02

>>57
沖拳の奴弱過ぎて笑った

2020/01/30(木) 22:53:19.45

>>661
一人日に20回も30回も内容のない長文書く空手未経験者より、このほうが100倍説得力ありますね。

2020/01/30(木) 23:16:13.15

空手の型に大した口伝も無けりゃロクな戦闘技術が詰まってなくても
それがいったい何だってんだろう？

それを認めた瞬間、道場で習っていた技が急に明日から使えなくなってしまう、とかいうのかねえ？　アホらしい

過去に協会や極真のスレでも歴史的な事実を書いて煽ったことあるけど、大して反応無かったんだよな。
彼らは寸止めにしろフルコンにしろ、戦後になって組手を繰り返して積み重ねた技術があるからね。

大した技術を教えてもらえてない人は、歴史だけが心の拠り所だから、型に大した歴史ないとか
昔の唐手家は弱かったとかいう現実は受け入れられないんだろうな。むしろ哀れむ存在なのかもしれない。

2020/01/30(木) 23:22:49.97

>>658みたいに意味のある技術を身につければいいのに、そういう欲求すら無いのが型ヲタ。

2020/01/30(木) 23:36:38.23

まあ役に立とうが立つまいが、拳法や空手みたいな様式が好きな人もいるんだろうから別にいいけど

分かんないのは、本土の空手協会系の型は大事だと言いいながら、沖縄空手を名乗る流派とか山城氏みたいな
研究会系を叩きまくる連中だね。そこまで来ると空手というより単に日本空手協会のセクト信者じゃないかとしか。

2020/01/30(木) 23:40:27.12

>>668
叩かれる理由があるんじゃない？
例えば結果が伴わないとか

2020/01/30(木) 23:52:58.70

>>669
結果とは何の結果？組手競技の試合とか？
型の技はそのまま競技に使える訳ではない、とかいつも言っているじゃないか

組手競技をやってる最大会派が空手協会なんだから協会が圧倒的に強いのは当たり前
デカくて強い組織がやってるから正しい
だから弱小団体は間違いでインチキだ、というのはまさにセクト主義の論理だ

2020/01/31(金) 00:25:21.01

まあまあ、そんな事よりウンコの話でもしようぜ？　

2020/01/31(金) 00:32:54.47

>>670
組織が大きくならないのは、そもそも技術がしょぼいからでは？

2020/01/31(金) 00:54:13.30

>>662
ドヤるも何もない。
空手名人列伝は嘘であると実証されていない。
松村宗棍先生の股くぐりは松村宗棍先生の奥様や弟子や友人、知人、親族の誰かから話が伝わり、それを

2020/01/31(金) 01:10:08.44

>>673
>空手名人列伝は嘘であると実証されていない。

ないものを証明は出来ないんだよ。何度も言ってることだけどね。バカには理解できないだろうけどさ。

無いのではなく、「ある」と主張する側が根拠を提示するのが議論の筋なんだわ。
そして、件の本に信憑性が無い以上は（例えば記載されてる松村の股くぐりの出典は？等）
そもそもからして信憑性が無いから証拠にはならんのだわ。

2020/01/31(金) 01:10:29.15

って言ってもバカには理解できないだろうから、船越と公相君の型を例に説明してやるよ。

俺が「公相君なんてのは戦後になって作られた型で、そんなのは戦前には存在しない！」と言ったところで
戦前に出版された船越の本には載ってるわけよ？　その船越の本は戦後に作られた本で、実際に戦前には出版されていなかった！
と言っても、船越の本は戦前に出版されてる記録もあるし原本も大量に残ってるわけよ。なんなら当時の新聞にも記載されてる。

さらに言えば、船越以外の人間も（多くは大学関係の空手部で）、公相君という表記をあちこちで使ってるから記録が残ってるのよ。

つまり、公相君がいくら戦前に存在しなかった、と言ったところでこれだけ明確に証拠があれば誰も否定できないんだわ。

では、戦前に沖縄の唐手家100人がみんなやっていた「運個」という型がある！と俺が自費出版で本に書いたらどうよ？　それ信用できる？

本当にそんなものがあるなら、当然戦前にたった一行でもいいから運個の名前の表記ひとつあってもおかしくないんだけど
存在しないんだわ。で、バカなヤツが言うのよ「運個の型が嘘と証明された訳じゃない」ってね。
お前が運個の型をウソって証拠を揃えて証明しない限り、運個の型は存在した！　と言うわけ。

これがどんなに頭のおかしい事か分かる？　そんなマネせずとも、戦前にも存在しましたよ、と
運個の型が載った記録を「ある」と証明する側が複数出せばいいだけ。

松村と牛の話は有名だろ？　あれは実際にあったかどうかはともかく、そういう逸話として戦前の時点でも
存在したから当然記録もあちこちに残ってる。そこに信憑性が担保される。では股くぐりの話は？

そうでなくてもサンチン裁判なんて創作話を空手名人列伝の著者である左久田さんはやっちゃってる前科があるわけよ。お分かり？

2020/01/31(金) 01:14:24.88

う～～～ん、煽るような口調で不快な思いをさせてるのは重々承知なんだが
しかしそれでも疑問なんだわ。

ちょっとみんなに聞きたいんだが、俺ってそんな間違ったことや難しいこと言ってるかな？

当たり前の話をしてるだけなんだが、どうも理解できずにずっと「ウソと証明された訳じゃない」と
絡んでくるバカが居て辟易してるのよ。何度も「ある」という信憑性のある根拠が無ければ「無い」と判断されても仕方ありませんよ？
と言ってるんだけど理解できないみたい。俺そんなに難しいこと言ってるかな？

2020/01/31(金) 01:18:50.99

>>673の続き
佐久田さんが聞いてまとめたもの。
もし嘘ならわざわざ股くぐりの話を代々伝えて松村宗棍先生の偉大さを上げようとかそんな手間かける必要性はない。
空手の達人という話で本来十分。
珍しい話だからこそ長く伝わった見るべきではないかな。
色々嘘だなんだと書いてるが伝承とか股くぐりの事実かどうかしか関心ないのは世の中を上辺でしか見てないのだね。

2020/01/31(金) 01:25:27.50

>>677
>空手の達人という話で本来十分

本を出版するにあたってそれじゃ売れないからね。一行しか書いてない新聞って売れると思う？

>松村宗棍先生の奥様や弟子や友人、知人、親族の誰かから話が伝わり、

貴方の妄想はいいですから。

>伝承とか股くぐりの事実かどうかしか関心ないのは世の中を上辺でしか見てないのだね。

事実かどうかが論点なんだからそこに焦点がいくのは当たり前。そして世の中を上辺でしか見ていないのもその通りですわ。
でもいいでしょ？　世の中をまったく見てない貴方よりかは「まだ｣マシですがな。まともな社会人なら悪魔の証明くらい知ってます。

2020/01/31(金) 01:26:14.71

>>676
やたら話が長いから、周りからめんどくさい奴と言われない？
難しいというよりは独り善がりなんだろう。
そしてナルシストっぽい。

会社や学校でこういう感じで話す人は基本的に浮いちゃう。
会話のキャッチボールが出来ないと見られる。

コミュニケーションを頑張って学んでみよう(￣∇￣*)ゞ

2020/01/31(金) 01:26:50.60

ところで、>>676について他の人の意見を聞きたいんだが、どう思うかな？
どうでもいいと思うならスルーしてもらっても構わんけどね。

2020/01/31(金) 01:36:28.63

信じちゃった自分とか、騙されていた自分、ってのを認めるのが恥と思って認めたくないのかな。

例えば唐手の開祖たちがウソつくハズないとか、本書いてる先生がウソつくハズないとか
有名な教授がウソつくハズない、とかさ。

もしそうなら、ハッキリ言っとこう。お釈迦様じゃあるまいし、人間は騙される生き物です。
騙されない人間は居ません。もし自分は騙されないと重ってるなら、それはよっぽどの愚か者です。
そしてそれに輪をかけて愚かなのが、騙されていた事に気づいても小さなプライドを守るため認めない人間です。

あ、そっか。過ちは過ちだったね。で済む話なんだけどね。
俺も唐手の歴史を調べるまでに何度騙されてきたことか、本気で中国拳法伝来したとか余裕で
信じてたし型にも当然深い意味があると思ってたからね。事ほど左様に愚かな私ではありますが
しかし過ちを知ってなお判断を誤るは愚の骨頂という言葉に出会い、現実は現実として認める事を知ったのです。

みなさんも、つまらないプライドは捨てて、現実を見ましょう。型に大した意味はありません。だからいっぱい意味をこじつけましょう。

2020/01/31(金) 01:50:02.25

>>675
長い駄文読んで分かったのは佐久田さんが前科あろうと松村宗棍先生の股くぐりの話を誰かから聞いて書いたかどうか嘘なら嘘であるという実証されない限り嘘ではないよね？
知名度が高い牛の話は大勢が見たからという点であり得るという見方だろ。
少数派は限りなく嘘と思われても仕方ないというお前の見方は片寄った大衆の見方だな。
権威主義に弱いんだねww

2020/01/31(金) 01:53:08.48

>>681
愚かであること分かってんだねwww
えらいねヨシヨシ(--、)ヾ(^^ )

こんな深夜に大勢見てる訳ないだろ。
寂しがりかww

2020/01/31(金) 01:53:25.32

公相君で思い出したけど、大島筆記に記されている中国拳法を使ったとされる公相君さん。
この人が習得してた武術は中国拳法ではなくモンゴル相撲だった、という考察をしている
ブログがあってなかなか説得力があった記億がある。探したら今でも残ってるから、暇な人は読むと良いかも。

>>682
>嘘なら嘘であるという実証されない限り嘘ではないよね？

うん、世間一般では証明されない以上は嘘ではなく「そんなものは存在しない」と判断されますね。
貴方も私が提唱する「運個」の型を嘘と証明してみてくださいな（笑）

2020/01/31(金) 01:59:40.70

深夜じゃなくて真っ昼間であっても過疎だよ。

2ｃｈの頃から武道板の活気があった頃を知ってる人からしたら
今の武道板の状況はまるで廃墟だろうね。寂しい限りだ。

でも本来はこれが正常で、あの頃が異常だったのかもな。不特定多数の同じ趣味の人間と匿名で
意見を交わせれる場というのが極端に少なかったから集まってただけで、本来はこれで正常なのかも
しれない。だから俺も去っていったコテ達と同じく、いつまでも留まっとくべきではないんだよなあ。

2020/01/31(金) 02:26:06.18

サンチン裁判は笠尾恭二の「連続写真でみる空手道入門」にも書いてあるから佐久田氏の創作ではないと思うぞ。

2020/01/31(金) 02:34:17.00

ああ、そうだ。

>>201
>アンチのボクサー並みの連打にカウンター一発の正拳突きで倒す手並みは正に首里手の当破のようだww

当破のようだと褒めて頂いて悪いんだが、その最後の書き込みしたの俺なんだわｗ

首里手のスレで連投して煽ってみたけど、全然反応なくてな。
イキナリ後味悪い思いだけさせて去るのもなんだから、フォローしといただけ。こう見えても俺結構良心あるんだぜ？

>>686
そっかー、俺の見落としでもうちょい古い本あったか。
どの道1970年代以降の捏造ラッシュの時期に出た本なので大筋では変わりないけど、参考になったよ。ありがとう。

2020/01/31(金) 08:54:16.22

>>684
>貴方も私が提唱する「運個」の型を嘘と証明してみてくださいな（笑）

お前のはわざわざ証明したくなる価値も魅力もない。
空手の達人として名高い松村宗棍先生だから調べたりなど価値や魅力がある。
お前の悪いところは無駄に高い変な自尊心だね。

2020/01/31(金) 09:36:09.39

>>688
>お前のはわざわざ証明したくなる価値も魅力もない。

あ、逃げた（笑）

じゃあ話が決着したところで、スレの流れを元に戻しますかあ。

俺が長文投下して遮ってしまったけど、戻って皆様この書き込み↓への反論同意スルーからどうぞ

672名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 9908-m8Y1 [124.45.178.244])2020/01/31(金) 00:32:54.47ID:MPrzhpM30
>>670
組織が大きくならないのは、そもそも技術がしょぼいからでは？

2020/01/31(金) 14:01:50.37

>>670
>組織が大きくならないのは、そもそも技術がしょぼいからで>は？

こういう発想は最早検証ではなく本末転倒な思想だ

日本空手協会が大勢力だから、大勢力の先生が言うから正しい、沖縄等の弱小会派は全てニセモノwww
これではもう思考も何もない

こう言った連中は型オタ、ですらないただの空手協会セクト主義者である

「伝統空手」を名乗りながら発祥の地である沖縄空手を誹謗する姿勢は本土ネトウヨの沖縄観にも通底する
非常に傲慢さを感じる
自分達に都合の良い歴史を切り取って「伝統」だと称し、歴史を簒奪する姿勢である

2020/01/31(金) 14:13:57.13

俺は本土の空手も沖縄の空手も、どっちの味方でもないけど
単純に、

本土の空手　→　組手をしてきた

沖縄の唐手　→　組手をしてきてない

この差がそのまま発言力や求心力の差に繋がってるだけなんじゃないの？

2020/01/31(金) 14:18:46.50

>この差がそのまま発言力や求心力の差に繋がってるだけなんじゃないの？

そんなモノで議論決する姿勢が傲慢なセクト主義である

2020/01/31(金) 14:24:29.39

>>691
議論の内容によるとしか思えんけど。

2020/01/31(金) 14:27:17.11

>>685
ずっとカキコミ続けられる引きこもりのニートが最強
の２ちゃんで、わざわざ、嫌な思いしにくるのはマゾだけなんだが、自覚のないドMの方でしたか。。

2020/01/31(金) 14:29:05.06

ホモだのドＭだのエラい言われようだなあ。
まあ好き好んで便所に足を運んで落書きに返事するんだから、俺もお前らもまともじゃないわな

2020/01/31(金) 21:04:57.99

型の達人サマは>>658のマッチョ相手でも勝てるのかな？

2020/01/31(金) 21:14:12.63

かなり前にも書いたんだけど
俺は師範から「一個か二個は使えるものがある」と聞かされたから、それを信じてやってる
で、組手をしていて思ったんだけど、正拳中段突きと当て身、前蹴りは使えるな
あと、たぶん手刀も行けると思う。組手でやるときは、前後の動きにかなりアレンジが入るけど

2020/01/31(金) 21:19:09.72

>>690
仰る通りだろう。
そのネトウヨは空手に関しては本土が沖縄には歴史的にも技術的にも勝てない事への嫉妬で
発狂してるんだろう。

2020/01/31(金) 21:25:33.04

いつから本土vs沖縄の謎バトルスレになったんだ

2020/01/31(金) 22:38:16.60

空手やるヤツは反日パヨクと言うことか

2020/02/01(土) 00:15:31.43

型で筋肉を凌駕するのは無理か

2020/02/01(土) 05:57:31.90

>>701
切り分けちゃってる時点でおまえには一生無理だな

2020/02/01(土) 08:03:37.83

>>702
>>658に勝てる？

2020/02/01(土) 10:50:06.63

ダンスをしていて、何か身体的なものが上がるっての多分ないと思うぞ。
ダンサーが凄いのはダンスをしてるから凄いんじゃなくて、凄いダンスを
実現させるための個別のフィジカル的なトレーニングや日々の節制の結果
凄いダンスというものが出来るわけ。

べつに、個別のトレなんかしなくてもダンスだけやっててもある程度は
身体能力上がるけど、その身体能力はタカが知れてる。

ダンスやった結果、短距離走の選手に勝てるかって言ったら、勝てないし
ダンスやった結果、長距離走の選手に勝てるかって言ったら、勝てないし
ダンスやった結果、重量挙げの選手に勝てるかって言ったら、勝てないし
ダンスやった結果、水泳の選手に勝てるかって言ったら、勝てないしねえ

じゃあ何に秀でるかって言ったら、ダンスをやればダンスというジャンルにおいて秀でる。
型も同じ。型をやれば型を演武するというジャンルにおいて秀でるっていうだけ。

ダンスにしろ型にしろ、肉体的な効能を期待しても先は無いよ。なぜなら、同じ肉体を使ってる限り
ダンス（型）じゃなくてウェイトやってる方が筋力上がるし
ダンス（型）じゃなくてストレッチやってる方が柔軟性あがるし
ダンス（型）じゃなくて長距離やってる方が心肺能力が上がる

同じ肉体という土俵で勝負する限り先は無いんだよ。
そうじゃなくて、例えばダンスでは効果あるけど
ストレッチとかウェイトでは効果が出にくい面で勝負しなきゃ駄目。

2020/02/01(土) 10:50:22.74

例えばダンスをしていて恍惚状態に入ったとかハイになったとかさ
そういう精神的なものや脳内麻薬や分泌関係、あるいは生理的な神経・反射作用など。
そういう方向で型の存在意義をこじつけていかないと、肉体を使って殴り合いをする以上は
型は他の身体能力を向上させるトレには敵わないよ。

まあ、ダンスやらないよりかはやった方が一応は身体能力も上がるけど、そんなのはラジオ体操をやれば上がる程度と一緒。
ラジオ体操やってたから一般人と殴り合いして勝てるようになりました、とか無いでしょ？
ましてボクシングやってるヤツとか柔道やってるヤツにラジオ体操のおかげでフィジカル的に優位に立てました！　とかありえない。

分解も含めて、型の存在意義をこじつけるなら筋骨などの肉体を主としたももでは先が無いよ。多分、本当に意味や効果が
あるかどうかは分からんが、太気の立禅とかネリとかハイとか、ああいう方向に型も行くしか無いんじゃないかな？

2020/02/01(土) 10:51:45.91

元々薩摩武士に対抗するために戦ったのが空手云々

まあ伝承に過ぎないけどw
沖縄空手家にそんな気風があったのは事実だろう

本土の学生とかが空手の歴史を奪ったのだ

2020/02/01(土) 10:54:37.63

>>706
統治してた役人を殴ったらそれこそ連座で集落全体の問題になる
逆に薩摩の役人の方も軽々に村民に手を出せないよう法度の御触れが出てる。

勇ましい気概の中から生まれた武術だったらいいなあ、っていう後世の願望だよね

2020/02/01(土) 10:58:07.96

>>707
自分のレスは>>700に対してだね
勿論刀持った侍に素手で敵うわけもないけど
そうあって欲しいという願望が沖縄空手にはあった

反日というか反本土の理念があるのは空手として間違いではない

2020/02/01(土) 11:12:55.23

だから大山某の極真ができた訳か

2020/02/01(土) 11:27:53.08

空手の起源は朝鮮でもない

2020/02/01(土) 19:47:24.81

湖城流の型もそうだが、足から頭まで一直線という感じに近い。
https://youtu.be/4CqHD0GyXAY

沖縄拳法のセイサンとかの姿勢を見るに古流には昔の手の姿が相撲の姿勢に近いように感じるな。

言うなれば、相撲と土着の拳法と中国武術、日本の剣術のMIXが琉球の首里手と言っても良いかもしれん。

2020/02/01(土) 19:49:15.46

沖縄空手の型って何で腰高い人が多いの？
すぐバランス崩されて倒されそう

2020/02/01(土) 19:55:44.51

映像に残ってる湖城は練度が並みの町道場より遥かに酷いから
そのまま伝系技術として受け取るのは如何な物かと思う

2020/02/01(土) 20:13:56.74

湖城は、劉衛流やウドンデイとか同じカテゴリーだからねえ。何のとは言わんけど。

2020/02/02(日) 11:14:12.88

>>712
沖縄空手の人というか沖縄の人は幼い頃から沖縄相撲など組技には慣れ親しみ、更に空手の鍛練で腰が強い。
腰が高いのは早く動く為というのもあるが、しっかりした身体ができると腰が高くても倒されにくくなる。

この動画の朝倉兄弟で打撃ありの場合、やはり打ちを意識したら腰は高くせざるを得ない。

むしろ最初から低くすれば、打撃はし辛いし、逆に打撃を掻い潜るのはスピードがいる。

型は本土の足腰の鍛練を目的とするよりは技や身体操作を鍛練するのが目的だから低さはそもそも本土の型ほど要らないのです。

https://youtu.be/R724hv-SfXU

2020/02/02(日) 13:10:04.87

沖縄の空手が高いのではない、本土が低いのだ

形は沖縄発祥だ

立場を弁えろ本土人

2020/02/02(日) 14:02:12.08

土人vs本土人

2020/02/02(日) 14:26:39.91

vs印土人

2020/02/02(日) 14:49:59.39

>>715
いや本土でも試合の時は腰高いよ
そうじゃなくて、練習の時くらいは腰落としたら？ってこと

2020/02/02(日) 15:33:32.88

筋肥大

させるトレーニングしか意味が無いという平成脳の老害
平成は、昭和の貯金があった初期以外は、日本人のレベルが最も低くなった時代である

2020/02/02(日) 15:47:49.54

>>720
いや金肥大とか関係なしに型は意味が無い

2020/02/02(日) 16:19:44.43

>>719
練習というのは型のことかな？
動画は演武だし、鍛練として見せなくて良いと思う。

腰が高いのは先に述べた通り。

腰が低くないと足腰の鍛練にならないことが型の意義だと思ってるなら、君も本土の空手の犠牲者だなww

2020/02/02(日) 16:27:48.99

型を体育的に改変しただの組手やったことが無くて弱いだの、とかく悪く言われがちな船越義珍だが
そろそろ評価を改めてみても良いんじゃないだろうか？

船越も含めて他の唐手家も同じくらい対人稽古してなくて組手弱かったんだし
何も意味の詰まっていない踊りが起源の型を、見栄えの良い動作にし体育的にも益のある改変をした功績は非常に大きい。

2020/02/02(日) 16:30:12.76

>>722
そもそも型の運足通りに闘いが進むことはありえないし、闘ってる間、ずっと腰が高いままってのもあり得ない

はっきり言って腰を落とさない型なんて存在意義が無いと思う

2020/02/02(日) 16:40:10.97

あの当時、いの一番に剣道と柔道の大物を味方につけ本土の武道界に唐手の居場所を確保し
その教養と人徳をもって財界や官公省との強力な人脈を作り、もって今日の空手界の反映
の礎を築いた功績は非常に大きい。

話は戻るが、もし船越が頑なに型を変えなければ、腰高のもさもさやってる型が今のスタンダードとなった。
そんなんじゃ外国人に受けないし、今の国際的な隆盛にもつながらない。体育的にも見栄え的にも他の武道や
スポーツに人を奪われてしまう。船越が歩幅を大きくし腰を落とす改変ならぬ「改良」をしたことを感謝しなければいけない。

2020/02/02(日) 16:51:55.02

>>719
練習ぐらいとはどういうことだ？型を何だと思っているのだ

2020/02/02(日) 17:00:19.13

>>711
協会の型の方が全般的に上位互換だな
https://m.youtube.com/watch?v=v4nS51Zy-90

2020/02/02(日) 17:03:12.68

>>724
犠牲者乙www

2020/02/02(日) 17:26:43.86

ついに勝手に改変した本土空手の型を「上位」だと言い出す傲慢さ

最早、型オタでも伝統でもない

ただの空手協会セクト主義者だ！

2020/02/02(日) 17:35:37.28

>>723
体育的に改変した結果、他の空手家が太刀打ちできないくらい素早くパワフルになった

のかもしれんな

2020/02/02(日) 17:38:09.83

沖縄の空手は一人一流というほど、多彩な構えがあり、
船越と違うタイプの構えの人の一部が、これが本場の型だと吹聴してるだけだろ。

ビデオだと、itfテコンドーみたいなサインウェーブしてる型演舞も沖縄にあるんだから

2020/02/02(日) 17:43:13.46

>>729
だって、711の型で勝ってる部分が一つでもあるか？
客観的に見てみなよ

2020/02/02(日) 17:54:02.06

沖縄の空手は、型を鋳型に入れたように全く同じにするのではないから、
船越みたいな広い人もいれば狭い人もいた

それを画一的にしようとするのと、船越アンチの思惑で型改変論なんて珍妙な平成空手家の主張が起こったんだよな。

沖縄の歴史をキチンと調べれば分かることを、ネットで騒ぎ立てて嘘を事実の如く広める平成式はもうやめようぜ

もう、令和なんだから

2020/02/02(日) 18:17:51.95

>>733
お前たち本土人が
沖縄や沖縄空手の系譜に喧嘩売ってきたんだろうが！！

お？コラ！
例えば、
>>727
>協会の型の方が全般的に上位互換だな
>協会の型の方が全般的に上位互換だな
>協会の型の方が全般的に上位互換だな

ハッキリと、協会の方が上だとまで言ってる
一人一流派というなら、まず本場沖縄空手を尊重しろ！
>>727の発言は間違えです、腰高とか沖縄空手を誹謗してゴメンナサイと
本土空手を空手協会を代表して撤回と謝罪をしろ！！

謝罪がなければ礼もない

沖縄空手への謝罪なしにお前の言い分など聞かない

2020/02/02(日) 18:25:19.13

あと賠償もな！

2020/02/02(日) 18:37:43.44

>>734
腰高いのは事実だし、体軸なんてブレブレじゃん

2020/02/02(日) 18:40:15.87

この手の同国人同士での対立煽る手法は、ソウルアリンスキーというユダヤ系共産主義者(オバマやクリントン夫妻の師匠)が日米を混乱に陥れて、共産化するために作り出した手法なんだよなぁ。

2020/02/02(日) 18:47:58.94

>>733
>船越みたいな広い人もいれば狭い人もいた

当時の沖縄の唐手家で船越以外に広い人って例えば誰？

2020/02/02(日) 19:15:17.46

>>734
>ハッキリと、協会の方が上だとまで言ってる
>一人一流派というなら、まず本場沖縄空手を尊重しろ！

モノの見方なんてのは立場によって当然違ってくる

沖縄の型の方が協会の型より勝ってる面も当然ありますよ。

例えば「武術的な意味は大してないけど、歴史がある」とか
「武術的な意味は大してないけど、何となく古流ってだけで神秘的な雰囲気がある」とかさ。

勘違いして欲しくないんだけど、協会の型は武術的な意味があるって訳ではない。
沖縄も協会も、現時点で型に大して武術的な意味は無い。

無いけど、鍛練的な運動量という面や見栄えという面では
協会の方が沖縄の型より勝ってるよねって話。そしてそれは船越の功績だよねって話。

あ、ちなみに沖縄の型は歴史的な面では勝ってるって言ったけど
協会の型もあと200年くらい経って歴史が備われば、もう沖縄の型で協会に勝さる面って多分なくなるんじゃない？

いずれそうなるんだから、協会も沖縄もまずやる事は、未整備である型への武術的な意味のこじつけだよね、ってこと。

2020/02/02(日) 20:10:27.71

型を新しく創作するという行為は現在でも行われているが、ただしそれは空手界全体で見てあまり好意的な
受け入れられ方はしていない。なぜか？　それは本土に唐手というものや型というものがもたらされてから
開祖格が没するまでのあいだの1922年～1950年代前半にいたるまでの約30年、どの唐手家も型の創作を
弟子達に勧めなかったから。

最初が肝心で、慣習としてこれはやっていいよね、これはやっちゃまずいよね、っていう「規範」のようなものを
最初に作られてしまい、そしてそれを業界全体が墨守したまま数十年が経ってしまうとなかなか変えらんなくなってしまう。
ましてそれが黎明期の開祖の時代から続いてしまうと、もう無理。だから今後も型の創作が業界全体で奨励されることはない。

事ほど左様に慣習というのは変えにくい。まして伝統や形式を重んずる日本人にはなおのこと難しい。

そんな中、船越は本土に来て数年と経たず動作の改変という英断をしてくれた。

もし船越がそれをしてくれなかったら、
今でも人前で型やる時みんなこれだぜ？↓

https://youtu.be/4CqHD0GyXAY?t=13

どう考えてもこっちの方がいいよな？↓　
https://youtu.be/DZ3UyZru710?list=PLTNtmL43l-mKPoflqFvb5T18xpIltgh9F&;t=11

↑式典、稽古、オリンピックなどでこういう型が出来るのは、元を辿れば船越のおかげなのです。感謝感謝

2020/02/03(月) 00:44:42.89

型ってやってるのみたらバカみたいだね
それも沖縄発祥なの

2020/02/03(月) 07:56:54.40

伝説の湖城流っ首里手小林流の対談はめちゃめちゃ貴重ですな。
https://youtu.be/mnMyehCVo80

さすがに沖縄は素晴らしい！

2020/02/03(月) 10:16:37.35

門外不出の湖城流の掌底の使い方ｗ

https://youtu.be/aDQcZUQYgBc?t=785

ぺちーん、ぺちーん、ぺちーん

2020/02/03(月) 10:42:12.46

船越義珍は、沖縄名門武士で沖縄教育界の重鎮、系譜的にも実力者の系譜、動きもキレッキレッで同時代で最高峰の動き

弟子やその系譜が世界的に最強の男揃い
なんで、難癖つけたい人は沢山いる
そんだけの話

2020/02/03(月) 10:49:29.63

極真でも、松井章圭、大石だいごなどといったテクニシャンは型の重要性を語る人が多い

どちらかというと、岸信行とかテクニックが微妙な先生(テクニックがないわけではない)ほど型を否定する

スピーディで尚且つ大技を組み込んだようなスタイルをバランス崩さずにやるには型をやった方が良いのは経験者なら分かる

逆に、そういう系譜になれないタイプの人は型の難しさを何となく嗅ぎ分けるのでやたら型否定になる
岸信行などは、本人は身体能力高いけど、そういう運動神経悪い子を何とかしようとした結果、型否定になった感じがする

実際は型重視で大技もある程度使いこなすサンペイケイジは、両方の良いところを取り入れた結果才能限界を超える大きな成功を収めた感じかなぁ

松井章圭はサンペイケイジにボコボコにされて覚醒したとこはあるんだろうね。
でも、ノンフィクションで引退後サンペイケイジをdisりまくる松井章圭のエピソードに何か若さを感じたw

2020/02/03(月) 10:52:00.22

船越義珍系譜

日本空手協会
wkf
テコンドー各派
大山倍達極真

2020/02/03(月) 10:56:53.34

型否定、才能も時間もないおっさんを自己満足でなく強くするには、
運動神経の底上げに無駄とは言わないが、型より絞ったトレーニング内容にして
技も地味で小さい動きのものにしぼり
大技を防ぐ具体的な動きを約束組手で繰り返した方がいい
(岸信行理論及び日本少林寺拳法理論)

で、岸信行理論で強くしてもらった当時大人会員は、極真でもやたら型否定する傾向がある。

でも、子供からやる時間あるなら、岸先生だって丁寧に型稽古からやらせてたんじゃないかなぁ？

2020/02/03(月) 11:41:18.55

でもさ、型肯定派の試合の成績って、はっきり言って微妙じゃないか？
それを補うために型肯定でハクをつけようとしてるようにしか見えないが

2020/02/03(月) 12:29:22.32

対立厨が沸いてて草

そういうのってお金貰ってやってるの？それとも趣味？