【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１． 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
2． 天心流(三日月藩)
水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3． 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。 【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。 【宝蔵院流詐称疑惑〜宝蔵院流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが
＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・
＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな
→天心流兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心流兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流胤栄との交流により伝えられた「宝蔵院流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。
→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）
もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」にもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院流陰派（または中村派）と称する槍術が発生、入れ替わったのか疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書目録史料には、宝蔵院流陰派や中村派についての記載や存在を証明するものは一切存在していない。 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】
2011年12月15日の公式ブログより
＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。
2014年7月30日の公式ブログでは
＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。
前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理して天心流を編み出した宗矩公独自の新陰流
と独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。
このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく都合に合わせて自説を改変していることがわかる。 【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について２】
2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。
2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます
2012年では宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には石舟斎が遠祖になっており宗矩公は真祖に変わっている。
僅か２年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎 真祖＝宗矩公 と柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生設定を強化したように思われる。 【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流 ：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流 ：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流 ：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流 ：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流 ：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】
【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ
【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重 本家は絶えた
【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど 私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています
【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。 【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例 其の弐】
・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる 身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより 古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・ 腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作 なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。
→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。 【天心流関係者の自演レス例 補遺】
ソース→http://sports7.2ch.n...gi/budou/1089387219/
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24
あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24
大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。
→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。 過去ログは直近の５スレ
抜けてるテンプレがあったら貼り付けといて下さい ひでー内容でワロタ
当時、書いた奴も黒歴史もんだろ 最新版
【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流 ：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流 ：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流 ：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流 ：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流 ：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) >>15
ありがとう。もうこれで良いのではないかというくらいの、上質のスレ立てですね。
天心流さん、ご苦労様でした。
またどこかで絶滅した流派を探し出して、成りすまして頑張って下さい。 アホか？
むしろパクリがない流派なんてそんざいしないというのに 長くなるけど、ゴメン。
宗矩系の所にいるんだけど、先日外国から門人が来て一緒に稽古してたんだ。
そしたら稽古中にその門人が、「こんなのあるらしいっすけど、教えてくれませんか？」
って老師範に聞くのよ。
「どういうの？」「こんな感じっす」
披露してたのはツイとかでよく見る、多人数をカッコ良く斬っちゃう例の河童さんと同じやつ…
あーあ…と思ってドキドキして見てたのよ。
「そういうの、私たちの流儀に無いよ。」穏やかに老師範は言う。
「ですが、こちらと同じ流派だと言っていたので…実はあるのでしょう？」
もうやめてくれ〜とヒヤヒヤしながら見てた。
そしたら、実際に他の門人を敵として立たせて、そのテキトーな技が到底成り立たない事を説明してた。
「ほら、役に立たないでしょう？」「は〜…確かに。」
俺も見てて思わずうなずいてしまう程、解りやすかった。
老師範はネットとか見ないから、どこぞの流派の事は知らないけど、実際に風評被害みたいなものは出はじめてる。
そのうち何かしらのアクションを起こすかも。
オレはアニメ好きだから、どこぞの流派嫌いじゃないからそっと教えるけどさ。 >>23
>そのうち何かしらのアクションを起こすかも。
これって天心流が何かアクションするかもって意味？それならもう天心流はアクション起こしまくってる。
昔からYouTube、FaceBook、ツイッター、2chで散々宣伝･工作してるし、最近またNHKが天心流について放映したらしいし、アメリカの武術雑誌にも掲載された。
俺のところの先生は既に天心流にいいように利用されないよう各関係者に出禁令出してるわ。
昔からこの手のインチキ武術は散々見てきたらしい。
あんたも何かしら対策しといた方がいいよ。
なーに、早めに自分とこの同門や先生に天心流には気を付けろと言ったり、ネットで見かけ次第「天心流の歴史は嘘ですよ」とコメントすりゃいい。
天心流が発信してるYouTubeの動画はコメント即消しされるから注意な。
何も知らん初心者や外国人が騙されるのは可哀想だわ。 >>25
「同じ系統の流派」という謳い文句は結構重いから、簡単に使用するのは自重してもらいたい所だね。
せめて関係各派に、挨拶にでも行けばいいのに。
まあオレは現代の商標権とか、全く関係無いからいいけどさ。
持ってる所は気にするかもね。 ツイッター動画にある「明暗」って技、二の太刀が相手の何処を斬りたいのか分からん 明暗って動画、切り下ろしが引き斬りになってない、ぶっ叩いてるだけじゃん、身体前傾してるし右手で切ってるしW 制定居合で駄目と言われる点を指摘して草はやしてるとまた古流マンが来るぞ 古流の連中はこちらの映像を見て、抱腹絶倒してるよ。
あまりにも浅いよ。実際に検証してから技を発表したら？
日本武術の古伝を継承してると発信するとか、マジでやめてほしいです。
嘘をつくのは良くないよ。
日本古来の武術に対する大きな侮辱だよ。酷いよ。 海外進出？
もの凄い恥さらしですよ。
勘弁してください。 彼らは恥ずかしくないし、海外の人はあれがいいと思っちゃうから構わないんだろ 前スレ違ってテンプレ一通りちゃんと貼ってくれてるし有能スレ立て乙です あの作った怖い顔を諌める人はいないのかねぇ。
むしろ流儀としてやるべしとしているのだろうか。 >>30
武クラの連中を挙げて古武道修行者の実像全体を語るのもあれだが
三尺刀背負い抜き抜刀だの回転納刀だのを
古武術のまっとうな技術かのようにドヤ顔見世物やってる古武道家が一部にいるのも事実だぞ…
アニメ好きは否定しないがサブカル趣味と武術趣味混ぜてる奴も同じように見る
むしろ天心流に反感どころかシンパシー感じるやつも少なからずいるのが実態だわ
天心流のような団体が古武道界隈に出てきたのは必ずしも偶然ってわけじゃない ＞【伝系捏造疑惑】天心流スレ16【昔は大道芸人】
狂信的に新陰流を敬っている人にしたら
分流分派の存在はなかったことにしたいんだろうけど
そうでない人からすると伝系捏造疑惑は言い過ぎでは？
そもそも捏造疑惑という言葉を使うシーンって日常生活でありますか？
天心流を悪く言うため、印象を悪くするために言葉を尽くしているように見えます
プロパガンダ、アジテーションという言葉がちらつくのです
事実だけを伝えればいいのに、余計な一言を加えて胡散臭くしています くわみくん(アラフォー)以下の世代は子どもの頃からゲームやアニメに親しんでるからあまり抵抗なく受け入れるだろうね Twitterで誤情報を拡散しても状況によって罪に問われます
他人を煽って、煽られた他人が不正確な情報を拡散するのを助長して良いのですか？
その発信源にこのスレがなったとしたら、間接的にですが>>20【天心流のパクリ元一覧】として
挙げられてる各流派に迷惑が掛かりませんか？
誇張された噂を真に受けて、他人を悪く言った結果、赤っ恥をかく
些細な内容であれば笑い話ですが、団体を相手取った内容だと怖くないですか？
ここに書かれている内容が誇張されていると言いたいわけではありません
ただ、余計な内容も含まれてしまっていて、その内容を検証も出来ません
江戸柳生に成りすますのが捏造だ、と言われても、どう捏造なのか判断しようがありません
知識が豊富な方々であれば当然かもしれないのですが、そうでない人間にしてみれば
扇動されるがままに従うか、距離を取って見守るしかないのが現状です >>1-13のテンプレをスレ立てごとに繰り返し載せている人は、その文章を誰に対して訴えていますか？
前提にしている知識や常識を持っている人はどんな人ですか？
文章を読ませるつもりはなく、言いたいことを書き連ねているテンプレを広めたいだけなのでしょうか
テンプレの内容を丁寧に読んで、理解し、賛同してくれる人って物凄い少数に思えます
しかも少しでも天心流批判に疑問を持つ文章を書くとみんみんぜみのように攻撃されます
一体、どういった意図があるのでしょうか
悪ノリして天心流を攻撃している人がいる限り、怖くてこのスレの賛同者は増えないでしょう
おそらくは天心流に問い合わせをするときも自己責任なんですよね？
無責任なテンプレの内容を基にして電話したり訪問して質問しても、
その行動の責任はこのスレで煽ってる名無しが持ちますよね？
匿名で無責任に情報を出すのであれば、単に事実を並べる程度にしておく方が無難ではないでしょうか 天心流が公開質問会やれば全ての疑問は解決しそうだね
絶対にしないだろうけど ここの批判内容が常にベストなやり方だとは言わんが
みんみんみたいな日和見主義がやったもん勝ちを助長してるのも事実だしな
怪しい部分にこれどう見ても怪しいよなって突っ込む声が上がるのは自然だし
逆に、宗矩が実質流祖の裏柳生だの宝蔵院影派だの荒唐無稽な伝承が
証拠資料もなしに真実の口伝としてまともに通用すると思ってんのかと >>41
天心流は他流を直接攻撃はしないものの、自流だけが古流の伝統を墨守しているかのような言動が目立ったり、他流の活動を（やんわりと）侮辱するような発言があったこともまた事実です。
にも関わらず、自流の伝系、とくに国富家周辺の事実関係について疑問が呈された際の歯切れの悪い対応がさらなる批判を呼んでしまったこともまた事実です。
しかしこのスレでは的ハズレな批判が多く、それによって本来指摘されるべき点がボケる、という悪循環を繰り返しているのはご指摘のとおりです。
そのことを指摘する者が現れると天心流擁護派のレッテルを貼って口汚く罵るなど、まことに匿名掲示板らしい下らない状況に陥っています。
天心流関係者はなかなか冷静に見られないと思いますが、そうでないとしたらあまり相手にしないことをお薦めします。 他国から日本の古武術を習いに来る人って、現役の近接格闘術が必要な職業の人が多いよね。
日本人と違ってそういう人達は、習う技術がフェイクだと深刻な問題だよね。
古来から受け継がれている武術は、そういう連中から信頼があるんだよ、案外と。実際に使えるからね。
有名な剣豪からの流れと発信してると、そういう連中からコンタクト来るかも知れないけど、教える事できるのかな？責任を持ってさ。
ガチな連中は、フェイクだと知るとキビしい態度に出るけど、こちらの自称師範達は対応大丈夫？ ちゃんとした古武術をやっている人は、古流剣術は本来リアルな活殺術であるのを知っているから、殺陣技術を本物の古武術として発信している団体が発生した事に憂いているのではないかね。
試しに本来のコスプレサークルとして再活動し直してみれば？
こんなスレも無くなると思うけど。
嘘の歴史を発信するから、色々詮索されるんだ。ただそれだけ。
悪魔の証明を盾に嘘をまかり通らせようと？
武士道を学ぶ者のする事じゃない。 狭い室内でのしかも人前で、金属疲労した合金の模擬刀振り回す事だけ取り上げても、武術を語る資格無い。
しかも有料で(笑)。 このスレは擁護する側も消す事が出来ないので、比較的万人の意見が見れるのでは？
そんなの主宰してる人が一番知ってるでしょ。
意見がある人がここだけで騒いでるとか、誰が信じる？
以前から言われている様に、公開質疑応答会を開催してよ。
皆、行くよ。で、そこでキチンと流儀の正当性を資料と共に説明すればいいじゃん。 地味に他流sageするのが癪なんだよなこの流派、ツイート見てて思う
10年後も残ってるのかな、どうなんだろう パクリ技一覧テンプレ出来てたのか
検証したら傾向が見えたりして面白そう 正直なところ、完全に系譜が明確な流派がどの程度あるのかなんて誰にもわからないし、技術的にも近隣の他流の影響を全く受けてない流派なんて殆どないだろう。
でも多くの普通の流派は系譜についても「〜と伝えられています」くらいの立場だし、自分のとこの技術が唯一正統な日本古武術だなんて言わない。
結局、天心流がよくあるレベルの虚構か間違いくらいのことでここまで嫌われるのは地味な他流sageや鼻持ちならない態度が原因だろうね。
それを妬み嫉みと表現するのは自由だし法的措置とれば名誉毀損にあたるケースもあるだろうけど、嫌われるのは変わりないね。
とくに掃き溜めになりがちなネット媒体を宣伝ツールに使い続けるならなおさら。 初めの頃は鍬海頑張ってるなーとしか思わなかったが、だんだんと彼のコンプレックスが透けて見えるようになってきた 別に他流sageてなくとも
宗矩が真祖の裏柳生の士林団だのメイド抜刀だの、
日本刀踏みつけ刃渡りに水着美女おさわり大道芸だのやってたら
真っ当な古武道流派としてはふつう評価されないし、
奇異な目で見られて当然と思うぞｗ
そこからちょっと疑ってみたら、
伝書はなくて、謎の男の約束で口を噤むは、
天心さん以前の活動記録なし、国富家との繋がり示す資料もなしと
色々どっかで聞いたような話が溢れてきて疑いが深まったというだけの話だろうよ >>38>>40-41
やたらと疑問文が多かったんで回答してみた
>伝系捏造疑惑は言い過ぎでは？
別に言い過ぎではないと思う。
だって大層な伝系を主張してる割にはそれを証明する資料が一切ないんだからむしろ｢伝系捏造疑惑｣という表現が的確でしょ。
>そもそも捏造疑惑という言葉を使うシーンって日常生活でありますか？
日常生活で使う使わないとかどうでも良くないっすか。
>間接的にですが>>20【天心流のパクリ元一覧】として挙げられてる各流派に迷惑が掛かりませんか？
迷惑が掛かるのは天心流だけだと思う。
>団体を相手取った内容だと怖くないですか？
なにこれ脅し？
>その文章を誰に対して訴えていますか？
このスレ見てる人に決まってんじゃん。
>前提にしている知識や常識を持っている人はどんな人ですか？
そんなことどうでも良くない？ >>38>>40-41
続き
>文章を読ませるつもりはなく、言いたいことを書き連ねているテンプレを広めたいだけなのでしょうか
内容を理解させずに広めるって意味不明。
テンプレって拡散させる意図のものでは？
>天心流に問い合わせをするときも自己責任なんですよね？
当たり前じゃね？
>無責任なテンプレの内容を基にして電話したり訪問して質問しても、
>その行動の責任はこのスレで煽ってる名無しが持ちますよね？
なんで？責任はその行動を起こした張本人でしょ。
そもそも匿名の掲示板の不特定多数の名無しにどうやって責任を持たせるの？
>匿名で無責任に情報を出すのであれば、単に事実を並べる程度にしておく方が無難ではないでしょうか
どれもある程度の状況証拠はあるでしょ。
明確な証拠の提示なんて匿名の掲示板に求めないでね。警察や法廷じゃあるまいし状況証拠で十分。 まあ、みんみんぜみだって所詮は匿名の自称古武術史研究家なのさ やってることが某国の慰安婦ロビー活動と同じに見える 天心流って昇段？とか免許みたいなやつ貰えるのって早い？早いならやりたいな。
実戦云々とか正しい歴史がどうとか、現代では証明のしようがない事には全く興味ないわ。
派手で格好が良いから何も知らない門人集めやすいじゃん。最高だと思うわ。
柔術系のサークル立ち上げて４年でやっと毎月数万の小遣い稼げるようになってきたから、
ここらで剣術系の免許で箔付けてがっつり生徒増やして収入あげたい。 え〜っ？
面白いアイデアだね。でも、こちらの免許はなめ猫の運転免許ほどの… それは失礼だぞ。
「イオンド大学居合道博士号」くらいの箔はあるだろう。 >>61
ん？自分で歴史だとか実戦だとか証明出来ないと答えが出てるなら、わざわざ天心に限らず流派に属さずに自分で流派を立ち上げれば良い
その日から免許皆伝になれるぞ >>64
自分で作ると色々大変だからな。
そのまま金儲けに使うんだろ。 新しく創るんなら、真天心流がいいよ。
「アイツらは創作コスプレ集団だが、我等は違う。大陸にて綿々と伝えられていた、実は。」とか言ってさ。 征夷大将軍坂上田村麻呂が編み出して奥州藤原家に伝えられてた秘剣とかは？
伝書は焼けたでいいし。 いやだよ自分で作るなんてめんどくさくてかなわん。
天心流なら設定はもう完成してるし、ある程度門人も居るし、何よりネットとかSNS使いまくって宣伝しまくってるのが良い。
絵描き向けのスケッチのイベントで参加費8000円取るとかすげーよ。
金の匂いがプンプンする。
絶対に潜り込んでやる。 見た感じ最低でも五年ぐらいやってないと人に教えるのは許されてなさそうだけどな >>69
支部長のキャリアを見てごらんよ。
1年とか3年だぜ。
士林団の人が3年だっけ？ SNSで目立てればランクがあがるんじゃないか。
門人も競うようにツイッターに動画をあげてるだろ。 新興流派はネットワークビジネスなんだから、開流時から関わっていないと美味しくないよ。
今からなんて遅い遅い。
できたばかりの流派を探すか、自分で起こすしかない。
そんなのプロ門人として常識。 いいねぇ…
他流の免許持ちだと、こちらの残念な部分を本物に矯正していけるからな。
下克上のスピードが速いかもね。
内側からか…
誰か暇な人いないかな。 前にカッパ先生タオルとかグッズ販売もやってたし、居酒屋とかサムライショーとか参考にして稼いでみたら。
日本人相手にするとうるせえから、外国人対象にしたほうがいいかも。 こんな格言を知ってる？
「木乃伊取りが木乃伊になる」 乗っ取りだの潜入だの凸だので喜ぶなんてさすがに性格悪すぎ
ただ嫌がらせしたいだけか？ 違うだろ
楽して金稼ぎしたいんだろ。
元から怪しいからこういう輩も来る ここの流派の門人長髪多すぎやろ
髪型は個人の自由と言われようが、女はまだしも武道やってる男で長髪は引くわ
前髪が目に掛かってる時点で長すぎだけど、中には後ろで結ってるのもチラホラいる
見てる方も動く度に一々髪を直してるのが気持ち悪くて仕様がないのだが、
本人も前髪が目に入るわ、今の時期なら汗でびちゃびちゃになるわで煩わしくならんのか 最近「思い出された」技の動画あげてくれるから検証しやすくて助かるね
日本人に相手にしてもらえないから
タイトルも説明欄も英語になってるの笑える >>85
カッコいいからだ
見た目重視なのが天心流 見学に行ったけどキモオタばっかりだから入るの辞めた（5年くらい前）
今の道場の先生に聞いたらじじいも天心流自体も悪い意味で関東で有名みたいだね。 天心流にかぎらず古流やってる若いのはオタクおおいけどね
もちろん道場内ではちゃんとしてるけど ゲームやアニメ好きイコールキモオタってわけではないでしょ
ましてや稽古ちゃんとしてるなら何も問題ないし
天心流は何かそれを一緒くたにしてる感じがするけど こちら最新版となります
タイ捨流の項目にて、
天心流の｢大袈裟の位｣の元ネタ、左甲段の構えに修正します
【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流 ：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流 ：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、左甲段の構え(大袈裟の位)、右肩構え
新陰流 ：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流 ：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流 ：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) くわまんは今までやってきたことは大道芸と気づいてるけど、今更、引き返せないだけだよ
位置から出直すなんて、彼のプライド的にも(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾘﾑﾘ >>89
タイ捨流はなんであんなことになったんだろう >>96
まだあるだろうけど、
こうやってリスト化してみると天心流がやってる抜刀の既視感の正体がよく分かるよね。
あの流派のこの部分とちょっと似てるよねとかいうレベルじゃなくて、
ほとんどがパクリ元の代名詞ともいえる流儀を代表する業や所作だったりするもの。
もっとうまくやれなかったのかね。 >>96
大きな演武にはでてないみたいだけど
山北師範からかなり深い部分(全伝？)を学んだ方がいるみたいだし、
大丈夫なんじゃないだろうか、
あと、まあ
あのバカボンド師範はなんで二天一流やらんかったんだろうと…
多分、二天一流は地味だし、タイ捨流は派手でかっこいいからなんじゃないかと邪推してしまう。
スレチですね。失礼しました。 >89
あー。
なんかひっかかると思ったら確かにタイ捨なー。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
