武壇５ちゃんねる分壇１１

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/22(日) 16:05:38.25

1988年八極拳實戰對打
https://www.youtube.com/watch?v=GYhqePytIGs

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/22(日) 16:08:26.75

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/22(日) 16:08:54.43

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 16:16:45.13

φ(ﾟДﾟ )ﾌﾑﾌﾑ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 16:33:41.09

日本カンフーのテーマソング( ﾟдﾟ)笑
上田正樹
悲しい色やね
https://youtu.be/STVccrnANZc

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/22(日) 16:34:53.99

前スレ埋めてから書き込め。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 17:01:29.25

砲鍠手呉強い。本物。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%89%E4%BC%AF%E7%84%94

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 18:26:19.74

>>1
ごっつぁんです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 20:07:55.18

>>1乙です

そして前スレで明らかになったのは
戦いって何？　とか、スパーを持ちかけたら木刀で襲われたとか
スパーで形が崩れるとか、何を持って実戦とするのか？とか

そんな口先の屁理屈で逃げてるから
闘えない中国武術が生まれてるという事実。。。

それじゃあ、武術としての意味もないし役に立たんわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 20:51:10.18

>>1
劉師匠は修行時代、剣道の上手かった太田徳三郎という将校と試合をして圧勝したということになっているが
この太田徳三郎という軍人は日露戦争時代の人で、劉師匠が生れた時点では既に亡くなっている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 23:11:48.46

「前スレの流れと大体のまとめ」

本物の技が習えなかった・・・それで結構
高度な技が含まれていなくとも、その事情は柔道、カラテ、ボクシング、MMA、総合格闘技
どんな分野でも事情は同じ

偽物であろうと何であろうと闘うしかないなら
言い訳などせずやるべし

事情はどの武道でも格闘技でも同じ
武術だけが型が崩れるだの、求めてる強さが違うだの
戦いの真似事さえできず落ちぶれてしまった

言い訳せず、さぼらず努力してれば最低限度
他の武道や格闘技と「同水準」にはなれた筈だがそれをしなかった
その原因と理由は何だ？

イザという時に闘えない武術など何の意味があろうか？
『戦いとは何だ？」とほざいてる間に倒されるのがお望みか？
少子高齢化のこの時代
武術が失った牙を取り戻すには、すでに手遅れかも知れない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/22(日) 23:48:21.56

一般的な空手や総合の選手は中国武術や古流柔術の達人より強いと思うし、
そういう強さを求めるのは結構なことだけどそういう人たちはそれが商売みたいな
ものだから。
一般の勤め人が趣味で武術をやる場合は所詮自己満足の世界だからそこまで強さを
追い求めていない人もいるのでは？
万が一、怪我でもすれば、仕事にも差しさわりがあるし、勤め先にも迷惑が掛かる。
ましてや、街中でバカ相手に喧嘩して万が一勝てたとしても社会的に罰を受けて
人生終わるよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 01:59:45.41

近代中国武術をここまで貶めた原因である
老害についてまだ触れてる奴がいないな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 05:56:23.72

>>12　強い人間とやらを根底から勘違いしてないか？
何でわざわざ強い奴がチンピラを相手に街中で喧嘩して怪我させるんだ？
馬鹿なのか？　
そういう言い訳がお前達を最弱の立場に追いやったんだがいい加減に気付けよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 05:58:14.24

結局は、老害達のこんな風に間違った秘密性や勘違いした武術性が
中拳を衰退に導いたんだろうなｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 07:31:29.21

余計なお世話だろうけど、

「俺は柔道空手経験者だぞ、オラァッ！！」と、
オタクに向かってオラついた柔道空手経験者ランキング圧倒的ナンバーワンの
モブメンタル先生にアンタには無理と言われてそうか無理なのか～というのは、
どうなの？

人が無理だって言うから自分には無理っていうのはやめたら？
まああなたが無理じゃないできると自分の中で決めたとして
モブメンタル先生に助力を求めるのは個人的には間違いだと思うｗ

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/23(月) 07:48:24.25

やっぱ夜のうちに終わっとったか・・・前スレ。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/23(月) 08:10:44.26

>>10
これやろ？↓

太田徳三郎おおた-とくさぶろう
1849－1904　明治時代の軍人。
嘉永(かえい)2年7月生まれ。もと安芸(あき)広島藩士。
明治元年藩命によってフランスに留学。
日清戦争では陸軍砲兵大佐として兵器,弾薬の製造,修理にあたった。
23年大阪砲兵工廠提理となり,35年陸軍中将にすすんだ。
明治37年9月7日死去。56歳。本姓は田中。

劉雲樵は1909年生まれやから、確かにな（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/23(月) 08:20:38.47

劉雲樵は1936年・・・つまり27歳のときに天津の日本租界でこの「太田徳三郎」と剣の試合を行い、見事撃破したということになっとる。
当時の新聞でも報道されたというが真相はわからん。
ちなみにこの劉雲樵の武功を見た国民党の特務が「こいつは使える！」と思って劉雲樵をスカウトし、
その後秘密工作員「天字第一号」が生まれた・・・とされてるわけやが、もちろんそれも謎だらけ（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 08:47:21.82

>>12
武術家にも職業武術家
空手や格闘技の選手にも勤め人がいるであろうことを考えると
これは言い訳にはならないかな
自分も武術寄りの人間なのであまり言いたくないが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 08:48:12.03

>>10
>>18
ちょっとこれはおかしいですな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 08:55:27.66

>>19
忍者の藤田西湖も、特務機関にいて忍術を教えてたことになってるな（笑）
確かに、陸軍中野学校のカリキュラムに忍術が組み込まれたということは新聞取材で判明してるが
具体的な内容は分かってないしそれが藤田であるとも書いてない

秘密工作、諜報のために武術の達人を秘密裏に雇い入れるという逸話は
定番ネタのようになってる気がする

**シマダイ老師** · 2018/04/23(月) 09:36:49.42

「日本の剣道家と試合をしたことがある。
剣で相手の胸を突き倒した。
日本兵から「お前はたいしたやつだ」
と言われた缶詰めなどをもらった」。
太田という人は別人かもしれないし、
こういうことがあったということでしょう。

**シマダイ老師** · 2018/04/23(月) 09:44:16.60

霍慶雲が剣道家と試合をして、面を
打ってきたらスッと相手の竹刀に剣を接触して粘り
つかせて、押されても引かれても離さなかった
というのは有ったと思いますね。
昔の練功をやった人ですからね。
今の中国剣を練習している人が誰も
同じことが出来ないということだけです。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/23(月) 09:57:02.35

>>21
>>22
劉雲樵が陸軍軍官学校第七分校（西安分校）を卒業し職業軍人になったのは事実やが、
いわゆる「天字一号」伝説にはあまりに不透明な点が多すぎる。

私的には顧汝章が馬を鉄砂掌で一撃すると内臓破裂をおこして死んだとか、
黄飛鴻が無影脚で闘犬を蹴り殺したとかいった、
後世の人がつくった「伝説」とちゃうかな？と思う。

日本でもな、藤田西湖に限らず実際に実力のあるホンモノの武術家であっても
むかしはこんなのよくあったのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 10:14:27.16

>>20
単純に稽古日少ない(自主練除く)
「稽古日は老師に練功の可否を見定めてもらう日だ」とか言われた事あるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 10:20:17.82

劉は本当にヤバイ話は墓場まで持っていったのでは？
口が軽い奴が軍に重用されるはずがない

**シマダイ老師** · 2018/04/23(月) 10:20:31.74

劉も本当の工作員、諜報活動は
明かせないでしょうからね。
示現流の東郷重政先生も戦時中は
特務機関でしたが、何をやったかはまったく語っていない。
望月稔先生は、戦場では実際は間合いを誤るので、
中国兵は切先で突いてから斬らないと
斬れなかったと言いましたが、昼間でも
中国兵が集団で襲って来ると視界が狭くなり暗くなって相手が見えないそうです。
敵味方が入り乱れた乱戦ですからね。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/23(月) 11:12:01.36

>>27
ま、そう信じたいけどな。

ゴン ◆0Ot7ihccMU · 2018/04/23(月) 12:41:16.77

>>16
素直な良い人ですね。（微笑み）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 13:23:58.37

人を打つ練習は必要だけど
人と打ち合って避わす競技練習は要らない
ここが混同されてる事が議論を巻き起こしてしまうんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 15:06:56.99

>>25
後から作られた創作か
あるいは相手が違っただけで似たような話はあったのかもしれませんな
シマダイと同意見を採用するのもあれですが

>>26
他の武道と比べると週に１回しか練習日が無いなんてことは確かに多そうですな
自主練も含めて練習量ということもあるかもしれませんな
道場に来ての練習は誰でもある程度出来るが自分ひとりでやれるかとなるとまた別の話になるし
それもあまり言い訳には出来ないが・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 15:30:28.18

人と打ち合う練習はどうしても必要と思いますがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 16:03:15.26

>>12
それなら護身術でもやればいいけど
護身術でも戦うべき時は戦わねばならないぞ？
ただトドメを刺さないというだけで

武術だって逃げるべき時は逃げるし
トドメを刺さない事も当たり前にある

グダグダ理屈に逃げて結局は何もしないアホウはその辺を全く理解してない

ただ、八極拳で言えばこちら側に人数がいないと自衛、護身は難しいかもしれん
第内八極拳がその発想だと思うが武術よりだと思う
八極拳は威力が普通の武道よりも強いから護身には過剰ではなかろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 16:03:53.92

>>33　人と打ち合う練習をしなくていい武術なんてこの世にない

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/23(月) 16:04:53.55

>>33
結局サンドバックや巻き藁を叩くのと同じと考えりゃええんよな。
打ったときの感覚や打つタイミングを体験する。
もちろん実際のパンチやキックを自分の身体で受けてみる。
競技や試合とは違うんやから、勝ち負けに拘るんやのうて、
自分なりの「絶招」を練りあげる手段と考えりゃええだけのこと。
健康太極拳ですら推手するわけやから・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 16:29:00.91

小八極拳をはじめて１ヶ月の初心者ですが、右顎奥の痛みと左腰裏あたりに腰痛が発生するような症状に悩まされてます　デスクワークも最近ハードでそのせいかも知れませんが右足の震脚の影響などは考えられるでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 16:38:40.25

>>31
＞人を打つ練習は必要だけど
＞人と打ち合って避わす競技練習は要らない
＞ここが混同されてる事が議論を巻き起こしてしまうんだろうな

非常に興味深く難しい指摘だが
敵の攻撃をかわす練習は格闘競技、武術、共に必要だとは思う

実際の武術的実戦では別の選択をするとしても
必要か必要でないかと言えば必要

武術的選択がいつでも完全に出来るとは言えないし、

格闘技風の争いになったとたんにやられてしまう武術に意味などない
それは単に基礎が出来てなくて体力がないだけでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 17:20:51.40

本来の武術の目的を考えるなら
たかが格闘競技と普通に渡り合えないなら無意味。

一般の武術修行者ならば一般の格闘選手と互角に渡り合えねば無意味。
一般の武術修行者にトップ選手とやりあって勝てとは言わんが
武術のトップや指導者ならばその程度が出来ねばと無意味。

武術とは更にその先にあるものなのだが、それを認めたがらない連中が多いから困る。
つまりはそうした武術の本来から眼を逸らし、
己の未熟を認めず弟子を甘やかし育てなかった武術指導者に問題があった。

そのせいでもはや中国武術全体に未来などないだろう。後は滅びるだけだ。

ゴン ◆0Ot7ihccMU · 2018/04/23(月) 17:31:00.73

＞人と打ち合って避わす競技練習

と言ってるのだから、格闘技にみられる一対一の殴り合い状況になるのは武術的によろしくない、て話じゃないですか？

丸腰で一対一の方が戦いとしては稀で、多人数・武器も有りを前提を普通としたら、一人と長々付き合ってられませんし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 17:39:07.55

武術的には相撲の立合いのような感じの相手の機微を見る練習
例えば、無構えからの一本組手の練習などのような事は大事だと思いますね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 17:55:08.22

柔道でも総合でも実戦では有り得ない動きばかりなんだよな
裾や袖や胸ぐらを掴み合って投げ合うとか一対一の寝技合戦とか
武器や対複数では有り得ないから、実際には使用できない。
この点だけを見れば有り得ない事をやろうとする
お子様みたいな体術が格闘技な訳だが
しかもレフリーという保護者付き

しかしだ、有り得ないからと言って現実を見るはずの大人な筈の武術が
そのお子様体術の格闘技に負けてたら、洒落にならん。
キッチリとぶちのめして黙らせるだけの実力を示さないと。

要するにそういう話なんだろ？
それだけの実力がないなら武術なんて辞めちまえ、二度と武術を名乗るなよ！
至極単純明快な話だ。
で、ここまで馬鹿にされながらも、今までその武術家様とやらは何をしてきたんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 18:15:53.45

>>40
＞と言ってるのだから、格闘技にみられる一対一の殴り合い状況になるのは武術的によろしくない、て話じゃないですか？
＞
＞丸腰で一対一の方が戦いとしては稀で、多人数・武器も有りを前提を普通としたら、一人と長々付き合ってられませんし。

分からない奴だな、ゴンもｗ
1人1人長々と付き合うのは武術的に宜しくはないが
その武術的に理想のの戦いも出来ないだろ？
瞬殺する実力がないからだ
だから、長々と付き合う羽目になるんだが
そうした場合に格闘技的な戦い方をする敵をあしらう事も出来ないんだろ？
これもまた実力がないからだ
激もしない武術の理想を偉そうに騙ろうとするよりも
理想と言う名の妄想屁理屈を捨てて自分の実力不足と弱さに向かい合えよ
そうした当たり前の反省をせずに偉そうに理想だけをオタク宜しくしゃべり続けて
恥知らずにも一人練習で型を続けるだけで満足し誤魔化し続けてきた歴史がお前らの敗因なんだろうが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 18:39:41.38

>>40
この時々涌いて出るゴン ◆0Ot7ihccMU　とやらは
自分は健康体操しか出来ないとほざいて
自分だけは安全な場所に居ながら
武術を語ろうとする卑怯者だから相手にしてやる必要はない

ゴン ◆0Ot7ihccMU · 2018/04/23(月) 18:51:27.40

はいはい、退散しますよ。
じゃあね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 19:40:50.43

お互いの言うことは分かります
ただやはり１対１で勝てずに複数を相手に出来るかというと疑問ですわな
もちろん武術的には対複数など考えて対策すべきかもしれませんが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 19:44:33.53

運悪く一対一になったら素直にやられればいいんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 19:47:30.08

ゴンさんって、赤國さんの弟子でしょ。
赤國さん、ゴンさんに関してこう言ってるけど

平和ボケなあ。

ま、私はリアルの彼を知ってるから、この場合苦笑するしかない。

知らんあんたに非はない。
レスだけ読めば確かにそう思っても不思議はない（笑笑笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 19:48:18.44

素手のタイマンすら出来ない奴が対複数や対武器が出来るとは思えないから
そこは無視できない要素だけど、だからって格闘技的な技や戦術を身に付けろってのはおかしいよね
暴漢に襲われたときに軽いジャブや軽いローでコツコツちまちまダメージを蓄積させる奴なんかいないだろう
試合とケンカは別物と割り切って強力な一撃を見舞ったらその場からさっさと離れるんじゃないの？

**柔術の知念:MlfHwO2r0** · 2018/04/23(月) 19:51:37.33

対複数云々の話はとりあえずこれを見てくれ。
https://youtu.be/7H6Nol1Vb84
このラグビーのスーパープレイの人達は要は対複数の達人なわけだが、これは「逃げる」ことの達人なわけだな。
「戦って倒す」こととは違うわけだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 19:59:07.70

格闘技の視点から武術を貶す奴の論調はだいたい決まってて
所謂ストリートファイトで想定する敵がほぼ確実に格闘技者なんだよな
間合の計り合いフェイントの掛け合いの駆け引きや小さい攻撃によるポイント稼ぎを
リングの外でもやるらしい

対複数の練習やると分かるけど、襲い役はそんなこと絶対やらないからね
こちらの逃げ道を封じつつボコりに来るというフォーメーションはやってくるが、それが決まったら迅速に攻撃してくる
だからこちらも迅速に囲いから脱出する機動をしつつあしらう
こちらが制圧しようが袋叩きにされようが長々と付き合いようがない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 19:59:57.09

>>50
足のつき方で瞬間的に方向転換してるんだね。
同じってわけではないけど、理論的には八卦掌の歩法みたいだね。

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:01:53.21

倒した方が効率良いなら倒すし逃げた方が合理的なら逃げるだけ

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:03:22.06

対複数でも武器持ち囲みを突破出来る人はそんなにいないでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:12:22.25

そもそも攻防を別に考えるのがわからない。
中国武術の場合、型そのものが攻防一体となってるので、どちらか一つと考えるのがよくわからない。
そう教えない指導員も多いのかな？

**柔術の知念:MlfHwO2r0** · 2018/04/23(月) 20:13:31.74

https://youtu.be/hpjDdeaZWCA
コレを見るに相手が複数の時にタックルされたらボコられて終了だから、（こっちがタックルがぶっても同じ結果）ラグビーみたいに逃げながらステップでタックル外した方が良いな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:14:17.93

まぁ、余計なトラブルを避けるために手を出さず、走って逃げる！と言うのならわかるが。
ってか、これが一番賢いなw

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:15:26.78

だから格闘技的なガードの発想は不利になるだけって言ってるのに

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:17:04.78

格闘技的な攻撃のやり方も

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:18:58.29

>>55
古い剣術刀術はそうだね
防御は無い。相手の攻撃に自分の攻撃をぶつけるのが防御

でも素手だと流石に多少は事情が変わってスウェイやバックステップぐらいは出てくる
それらも次の反撃のタメでもあったりするけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:19:37.07

なるほど
逃げられる状況で逃げて平和に解決出来るならそうすれば宜しいですな
いつもそればかりでは武術としてどうかと思いますが
ただ逃げられるということは相手の隙をついて動ける
とも解釈出来ますわな

まあ１対１で格闘家相手に勝つことが出来なくとも
その場から安全に離脱することが出来る
というならそれも立派な武術かもしれませんな
それも兵法だと思いますわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:21:27.11

相手を傷つけてでも切り抜けなければならない局面で実力をきちんと発揮できるように修練し、試行錯誤しておくのが武術でしょ。

そんな事は一生のうちに起こらないと断言できるなら、武術を本来の意味づけで修練する必要はないわな。

インスタント功夫にインスタント組手をくっつけて楽しくやればよかろうよ。

まぁ、そんなノリではそこそこ格闘技やり込んだ相手には太刀打ちできまいが。

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:22:28.34

相手の気が済むまで殴らせるのも手ですよ
相手に殺傷力無いなら

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:25:36.16

土方時代に一緒に仕事してたオジサンは上地流でしたがよく飲み屋でボコボコにされて翌日出勤してました
一切手は出さずに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:28:05.85

よく他人とToLOVEるのは武術家としてどうなのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:29:16.99

https://youtu.be/_dOspTYO5lE
こうでしょ？

格闘技やってると無意識に防御姿勢を取って同じ事は出来なくなるだろうな

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:29:40.63

酔っぱらいに絡まれてるだけでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:30:38.87

>>60
剣術刀術は門外漢の不勉強なのでわかりませんが、そうなんですね。
かなり単純な言い方になるけど、中国武術の場合攻撃にぶつけると言うより、相手の正中線をずらす動きがそのまま攻撃の型になってるって感じですかね。
剣も当てて受けるというより、触れた剣を滑らせて正中線をずらすような型が多いように思えます。
以前套路重視が中国武術をダメにしたみたいな意見もあったけど、初心者の頃套路でこの辺の型を正しくやったかやらないかで、その後の伸びが変わるように思えます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:31:10.31

トラブルに出会う星の下に生まれてくるような人もいますからなあ
まあ何にせよ１対１で何らかの対処（逃げること含めて）が出来ない人間には
対複数や対武器など夢のまた夢ですな

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:33:49.88

最初から対複数の練習したら面白いかもですねー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:34:20.02

格闘技的になってないから低い話だと思うのは間違いで
むしろ格闘技的になってないから攻撃しにくい側面がある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:34:21.97

まあ確かにそれはそれで面白そうですわな

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:35:54.40

武術と格闘技との違いがわかって良いかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:36:12.60

ジャブやローキックなんかの話が出ましたが
可能ならば最初から仕留めに行くのが武術でもありますわな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:38:35.79

伝統武術であるからには基本や型をまずは重視する
しかし対人練習も全くなかったり少なすぎてはいけない
ってことだと思いますけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:44:20.47

>>75
そこまで到達出来るほど実力が無いのが実情じゃまいか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:46:14.47

>>75
ですね。
自分は中国で学んだので、修練の過程で套路→対練みたいな流れを普通に思ってましたが、日本ではそうでない教室も多いようですね。
ま、中国でも健康目的の方もいるので、その辺はクラスを分けたりでやってましたが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:46:22.07

>>65
年中飲み屋でトラブって殴られるのって
武術以前に人として問題あるようにしか
思えませんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:46:53.86

套路が通しで出来る奴ですら少ないという......

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/23(月) 20:48:44.28

>>78
別にその人武術家でも武道家でもない土方のおっちゃんですし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:52:38.01

>>76
実力ってのは要するに組手練習の段階にまで到る実力ってことですかな？
それも分かりますけど初期から多少はやっても良いと思いますな
いつまでもその段階じゃないからと何もしないのもどうかと思いますな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:53:12.41

套路なんて形だけなら覚えるのに二週間も要らないだろ……
中身も伴ったものって前提をつけられるとそうはいかないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:53:37.61

>>68
ちょっと言葉足らずだった
俺がやってる剣術って中国のじゃないのね。でも古い時代の物
正中線はずらすけど、そのために連続攻撃をガンガンぶつける
三才剣は仰るとおり。繊細な技術でやってて面白くない

刀術も流派による
陳家刀っていう太極拳の刀は纏絲を用いて正中線をずらす物らしいけど
六合刀はひたすら斬りまくる。攻撃の型が相手の刃や槍を弾く動作でもある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:56:01.24

基本や型は大事なのは間違いない
無手勝流なら武術を習う意味もありませんしな
しかし対人技術の感覚は対人でないと身につかないのも確かですわな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 20:56:16.26

>>83
へぇ、機会があったら見てみたいです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:00:34.40

格闘技だって良い突きが出せるまでには相当掛かる
なのに何故か格闘技なら簡単とどこかで決めつけてるよね
練習してる所見れば平均がわかるでしょうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:01:36.95

>>84
ただ体幹も出来ていない初心者が、対練重視でやると自己流になりがちなので、まずは基本からだとは思ってます
しかし、それ以降の対人での修練法がわからない指導者が教室などやってるのだとしたら問題ですね。
健康法で対練をやらない教室だとしても、指導者がその辺わかってないと、健康法としてもグダグダになりそう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:01:47.85

どんなスポーツにもフォームという名の型がありますからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:02:52.41

>>82
そりゃ熱心で才能があればね
でもみんな道場や教室以外でまともに自主練なんてしないでしょ
実際その二週間という意見にも週一回の受講でってのが入ってないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:04:33.70

>>87
確かにまずは基本重視ですな
空手なんかもそこは一緒だと思いますけども
武術をやってるなら人を殴れないと健康法にもならない、とはたまに聞きますな
あとは自由攻防の経験ですな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:05:20.18

>>81
さすがに初期からやらそうとは思わんな
そんな発想の所はまともだと思えないし
やらされた生徒は逃げちゃうよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:07:57.89

>>91
伝統派空手に倣って寸止めなら初期でも危険は少なそうな気もしますな
まあ確かにあんまり初期からやらせるもんでもないですが
ちょっと経験させるぐらいの感覚ですな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:08:01.54

昔の空手道場で入ってきた奴をボコボコにする所があったそうだが
そんなの良いわけが無い
初心者は思っているよりずっと低い意識なんだから
ちょっとした事でも暴力に感じるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:09:49.42

>>93
それは確かにありますな
先輩は手加減してるつもりで打って貰っても打撃が重いですからなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:10:54.78

>>92
寸止めに関して誤解してると思う
スポーツ空手は当てないようにする競技で
寸の距離で止めると言うことになってるけども
本来寸止めは相手に当てるけど
ぶっ倒す寸前で弛めるから寸止めなんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:13:18.56

>>95
確かにちょっと誤解はあったかもしれませんな
そういえばそういう話も確かに聞いたことはあり申したが

まあでも軽く当てるくらいがむしろ良い気もしますな
当てる当てない、当てる強さはその時の練習の目的
相手の強さによって調節すれば良いですな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:15:25.33

寸止めは本当に難しい
かなり弛めたつもりでも「俺じゃなきゃ倒れてますよ」と言われたり
加減がなかなか出来ない

**シマダイ老師** · 2018/04/23(月) 21:17:45.03

日本の事情では団体で集まるときが
本練習になりますからね。
中国人老師に｢一人で出来る練習は
家でやって来なさい。ここは
人と練習してください｣、こう
言われても、ほとんどの人が家で充分な
練習をしないのです。
普段忙しくて出来ないので練習日がメイン
練習になるのです。
日本武道は稽古日がメイン稽古ですが、
中国のは逆となります。
中国のを日本武道と同じようにやる
のが日本中国武術ですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:21:25.45

ぶっ倒すつもりで突き蹴りを出してそれを寸前で緩めるなら確かにそうなりそうですな
ちょっとこちらの想定と多少の違いがあるかもしれませんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 21:22:42.02

１００ですがな
まんがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/23(月) 23:16:35.57

>>42
＞で、ここまで馬鹿にされながらも、今までその武術家様とやらは何をしてきたんだ？

何もしてこなかった
馬鹿にされながらも
自分の殻に引き籠って「武術とはこうあるべきだ」
「本当は武術は凄いんだぞ」
「名人に学んだ本物の武術なんだぞ」と
独り言を呟いてきただけ
本当は弱いからそれしか出来なかった
そして武術の仮面をかぶりながら戦いから逃げて
本物の名人に学んだ妄想インチキ武術が次々と誕生した
「真伝を習わないとダメ。諦めなさい」と独り言を呟く老害もいるが
誰にも教えないからそいつの代も終わりだ
実質真伝を学んでも
コイツラ弱虫の妄想インチキ武術は戦えないだろう。
真伝も本物の武術も名人達人の技も、
闘えないインチキ武術に作り変えてしまいやがった
あげく揃って「中拳は皆実力がないんだよね」と言い出し始末

いやあ、こういった猛省が武術サイドから出てくる意味は大きいよ？
このスレでも大勢でどういった対人練習をすべきか
との流れになってるのは実に素晴らしい
でも、ここまで武術が落ちぶれる前に出てくるべきだった意見
実質、武術はもはや再起不能ではないのか？
少なくともそう指摘されても仕方がない客観的事実しかないのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 00:22:53.34

>>51
＞51名無しさん＠一本勝ち2018/04/23(月) 19:59:07.70ID:rTWDuGtD0
＞格闘技の視点から武術を貶す奴の論調はだいたい決まってて
＞所謂ストリートファイトで想定する敵がほぼ確実に格闘技者なんだよな
＞間合の計り合いフェイントの掛け合いの駆け引きや小さい攻撃によるポイント稼ぎを
＞リングの外でもやるらしい
＞
＞対複数の練習やると分かるけど、襲い役はそんなこと絶対やらないからね
＞こちらの逃げ道を封じつつボコりに来るというフォーメーションはやってくるが、それが決まったら迅速に攻撃してくる
＞だからこちらも迅速に囲いから脱出する機動をしつつあしらう
＞こちらが制圧しようが袋叩きにされようが長々と付き合いようがない

集団戦でのそういうの含めてフェイントや、駆け引きや良い再攻撃の積み重ねなんだが？
しかも、相手が素人想定ってのは武術のp想定としてどうなんだ？
そういう点を含めて、お前らは戦えない役立たずだって言われてんのだっちゅーに
気付けよ自分の力で！　それも出来ない程の真正の馬鹿なのか？

**柔術の知念:MlfHwO2r0** · 2018/04/24(火) 00:26:17.37

>>52
どうでもいいが今日何人かの友達と話してたら、
何故か鉄山靠の話になり、
俺は「これで壁までふっとばすんですよ。」
と言ったら周りに大笑いされた。
それでラグビー経験者の子に「そんなすごいならラグビーで使ってみたら？」と話はふられたがてその子は苦笑い。
俺は「ラグビーは走ってるから鉄山こうは無理だろ。」と言ったけど。

何が言いたいかというと鉄山靠って実際に使ってる人見たことないよな。
実際にどういう場面で使う技なんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 00:44:02.86

まあ陳式の金剛搗碓的な相手の足への奇襲や横から振られた青龍刀等を下によけながらのタックルの時や上記のラグビーの動画のような横へのステップでかわした直後

更に相手に羽交い絞めにされた時

それと相手の肘への逆技をかわすため八卦掌的な歩法で相手が肘を押す力の方向へ先走りすると
結構相手と背中合わせの状態になったりする（ほとんどの格闘技や武道ではありえない状態だけど）激しいフットワークで動きながらの推手とかするとそうゆう事が割とある　
中国武術全般　太極拳なんかも意外と早歩きみたいな歩法で縦横無尽に空間を動き回りながら戦う事もあるし

そゆ時は使える事もあるかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 00:48:57.93

中拳って基本的に乱闘用だから
複数にかこまれたり後ろに付かれた時のとっさの対処法としてはありだと思う

**柔術の知念:MlfHwO2r0** · 2018/04/24(火) 01:06:27.46

>>104
なるほど、背中合わせになったりした時につかう技なのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 01:06:35.51

如何にして戦うのか？
と言う話題でだいぶ活性化してきたな
武術板のスレとしては喜ぶべき事だ

今までがおかしかったんだけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 01:26:12.20

>>104

>太極拳なんかも意外と早歩きみたいな歩法で縦横無尽に空間を動き回りながら戦う事もあるし

そういった話は何度か聞いたことがあるが、見たことはない。
王西安も、その息子も、そんな動きしないだろ。
いったい誰がやるんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 02:05:49.14

>>108
中国人の太極拳家とちょっと激し目の手合わせしたら
歩法使ってきて　こっちも八卦かじった事あるので
そうなった　
昔からカンフー映画の小走りでの格闘シーンってあるけど
嘘の殺陣ではないなって思ったよ
同門や北派同士じゃなきゃなかなかそうゆう戦いには
ならないだろうけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 06:09:42.80

http://ex14.vip2ch.com/test/mread.cgi/part4vip/1518296031/830

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 07:21:00.05

>>104
金剛搗碓はそんな技じゃないだろ
使ってみれば本当に殴る蹴るの暴行だぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 07:27:49.41

八卦掌もみんな誤解してる
相手が打ちにくい場所に移動するなんて
どこでもやる技術で主目的ではない
銅の価値の拳を金の価値に変える武術だ
その為に極めて苦しかったりするし
だからこそ元々武術やってる人達が学んだんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 07:28:00.06

対他流派戦術研究みたいな様相を呈してるけど、そもそも論として大内八極拳同士の自由組手てどんな感じになるの?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 07:29:58.13

誤解してるから八卦掌とか言ってクルクル回るのばかりして中身は全く意識してない

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 07:38:33.90

「一日特勤、終生特勤。」

【精兵特勤保全出擊】華視新聞雜誌 2017.03.24
https://www.youtube.com/watch?v=V93_rl8adP0

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 07:38:55.19

格闘技のスパーリングに八卦掌の歩法を加えるなんて本当に馬鹿げた話
八卦掌は根幹からの力を利用しやすくする物であって
単なる衝捶でさえも八卦掌と融合すれば恐ろしいほど全力が使える
老人になってからやりたいとか抜かす奴が多いけどアホかとバカかと

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 07:44:04.02

つまり台湾のボディガードは身体の根幹を鍛えるために八極拳を練習し、
さらにボクシングスタイルの搏撃練習や、武器捕りの逮捕術みたいな訓練もやる。
肉体の鍛錬自体も欠かさない。
本当に闘う必要がある人、それが職業の人にとっては当然のことなのよ。
スタイルやの流派やの言うとれん。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 07:48:13.89

むかし大阪の某が「八極拳にはローキックがない＝格闘技として不完全だ」みたいなことを本に書いてた。
その男は弟子にフルコン式の下段蹴りを教え、その弟子は見事散打試合でキックやフルコンの選手を下して優勝したそうな。
ローキックを多用してな。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 07:52:55.97

確かに八極拳の形にはムエタイ式のローキックやミドルキックはない。

しかし六合螳螂の「大展拍」のように相手の脚を大きく刈り上げる技はある。

散打試合で相手にダメージを与える目的の下段蹴りと、
ボディガードが一瞬にして相手をひっくり返すための下段蹴りはやはり違う。

何度も言うように武術と格闘技は似て非なるものや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 07:58:50.33

>>117
有用なものは何でも取り入れるという姿勢も大事ですな

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 08:06:54.45

>>120
プロはな。しかし「愛好者」がここまでする必要があるかどうかはその人次第。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 08:11:29.35

確かにそうですな
いろいろやっている時間があるかどうかという問題もありますし

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 08:11:48.79

私の場合やはり「中国伝統文化の継承」という意味でカンフーをやってるところが大きい。
しかしその一方で現代武道出身やからただ珍しい套路をコレクションするだけでは意味がないとも思ってる。

秘伝とか奥義とかされてる技が実際に使えるものなのか？純粋に検証したいという気持ちがあるし、
もしそれらの技が「ただのハッタリ」に過ぎないのなら「伝統文化」として伝承する意味はないという考えや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 08:12:23.25

格闘技の奴なんて武道・武術を車のオプションパーツぐらいにしか考えてない
車を乗り換える事は無理だろうな

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 08:19:03.98

>>122
だから「私は陳小旺に拝師したし、八極拳も学んだし、あと○○派の××も・・・」というのは意味ないと思うのよ。

八極拳でもええし、陳太でもええから、とにかくひとつに絞って、それを徹底的に研究すべきやと思う。
併修、兼修はやめといたほうがいいというのはそういう理由でやな。

しかし八極拳に専念するなら、套路をしっかり身につけるのは当然として、空手でいうところの補強鍛錬とか、
動画でやってるように防具を着けて実際に相手の攻撃を受ける、見切る訓練とか、
八極拳の技を使って柔術や逮捕術のように相手を制圧する訓練とか、やることは山ほどある。

そうなってくると「八極拳はひととおり習ったから次は形意拳だ、八卦掌だ・・・」というようなわけには現実問題としていかんやろう。
プロのカンフーインストラクターを目指す場合を除いては・・・

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 08:23:42.41

>>124
「武術」という「全体集合」のなかに「格闘技」という「部分集合」があるわけやが、
現実にはその部分集合が実際に殴り合いをすれば全体集合の大半より強いという現実もある。
ここから目を逸らせば「全体集合－部分集合」として残った「＝伝統武術」はただの「伝統芸能」になってしまうわけや。

動画のボディガードたちを見てるとやはり現代でも武術の存在意義はあると思う。
ただしそれはすべてを含めた「全体集合」としての武術に限ってな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 08:35:06.08

キック、フルコン研究するなら、それと戦えた7do拳も研究したほうが良い気はするな

**シマダイ老師** · 2018/04/24(火) 10:42:46.72

中武を大陸老師にそれなりに習った後に、
日本武道に戻る人もいますのでね。
日本武道→中国武術→日本武道という
結論に達するという。
羊派、狼派と表現した龍さんがとっくに
結論を出していたが、斯界の人たちは
飛行機に乗るか招聘して夢を追ったといいますか。
龍さんも香港の功夫、他の地域で
習っても本当には習えないと言っていた
のだが、あれからタケノコのように習いに
行った人たちはそう思ってはいない。
狼派の理屈だが、聴化発の勁の会得には毎日長時間の
非常に厳しい訓練を受けなければ
ならないというのは景気が良いあの当時でも
無理でしたね。
龍さんは本職は僧侶らしいので
それが出来たのではないですかね。
出家勤行をやらないで拳法ばかりやるなど。
昔の名手のレンカツ和尚のようなものですよ。

**シマダイ老師** · 2018/04/24(火) 11:00:55.29

松田先生も真言の僧侶でしたけど、
一時期寺で働いていただけで
頭の中は武術だけだったのでしょう。
チベット密教も本格的に
修行していたそうですが。
働いていなかったので出来ないことはない。
松田先生も大山道場のような
理屈に戻りましたしね。
習った元の台湾と大陸で学んだ中国武術が日本武道の理屈に
近い内容だったからですね。
昔の中国人のことを考えて練習量を
大幅に増やしましたからね。

動きっぱなしでも駄目で、止まりっぱなしでも駄目、本物のを習えなかったという
ことですよ。
かといって、それなら習える内容で静動交えて練習すれば良い練功かというとそうでは
ありません。
これから元号が変わろうが何十年経とうが
肝心なことは秘密扱いでほとんどの人は習えないだけです。

**シマダイ老師** · 2018/04/24(火) 11:21:04.55

昔、早稲田の中国武術部の人たちが
雑誌で馬歩をやっている写真を載せて
「我々時間があると思われている
大学生でも毎日二、三時間の
練習をすることは不可能です」。
こう言ってましたが、毎日大学が終わって
それだけの時間は練習しなかったのです。
翌日疲れるからやらないわけですね。
今、大学の中国武術部があっても
30年以上前の当時より練習していないかもしれません。
つまりは大きな公園で練習している、体がやせ形、モヤシ体型の人が練習する団体と同じです。
昔から変わりはないのです。
中国人のプロ武術指導者は職人ですが、職人になるような、見習いのときから八時間、時には十数時間などの
修行は無理なので、日本人の中武はあくまで道楽愛好ですね。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:33:29.38

前にも書いたが私が数年にわたり定期的に教えている「拝師弟子」というのは
私の師弟も含めて10人に満たない。
しかもまあ最近20代の若いのが二人ほど入ったんで多少マシになったが、
私も含めてウチの「会派」の平均年齢はもともと40歳以上・・・50歳近い。いや、もっとかな？（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:38:25.48

そんなわけでやはりまあ私自身はもちろんのこと、弟子たちであっても正規の散打試合やガチンコの格闘技試合に出るわけにもいかない。
年寄りの冷や水もはなはだしいからな。ま、ライトスパーの交流会がやっと・・・てとこや。これはしゃあないやろう。

ただし我々がもう実際に格闘技と闘う機会はないとしても、やはり今日アップした特勤の動画のように、
武術をやるからには「闘える」という当たり前の力や技を常に追求していかんとあかんと思ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 13:40:04.85

無知で申し訳ありません。
拝師すると、どうなるんでしょうか？

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:45:06.74

いま現在の私は八極拳だけでも35年・・・柔道や空手も含めれば40年以上の武道修業歴で習得したさまざまな技法や套路、
さらにそれらを応用した実戦における現実の闘いかたから心構えにいたるまでを系統的に整理する作業に打ち込んでいる。
むかしほど５ちゃんをやらんようになったのもそのためや（笑

我々の世代が我々自身であらゆる武術や格闘技を倒すことのできる実戦八極拳を証明するのは難しいやろう。
しかし訓練法や技法体系をキチンと整理しておけば、次世代ではあるいはそういう人間が出てくるやもしれん。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:46:07.04

>>133
それ以前に比べて練習がキツくなる（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:51:50.44

あと、いつも言うてるように武術と格闘技は似て非なるものや。

スポーツとして、格闘競技として、表演競技や散打競技が普及・発展していくのは喜ばしいことやが、
伝統武術をそういうカタチで後世に伝えるのはこれからの時代、民間ではかなり難しいと思う。

それでな、我々の武術を体系的にまとめあげた暁には次の、あるいはその次の世代あたりでは
ボディガードやそれに近い専門職、プロフェッショナルの訓練課程のひとつに組み込まれたカタチで伝えていくしかないと思う。
それだけの値打ちがあるものにするために私はいま八極拳をいろいろと研究してるわけや。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 13:53:54.26

>>134
その赤國さんの弟子が、この先弟子をとったり教室を開いたりと言う可能性はあるんですか？

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:54:03.24

劉雲樵が生きていた頃は武壇＝劉雲樵やった。

「天字一号」がホンマかどうかはともかくとして、
とにかく職業軍人で戦争を体験している劉雲樵の言うことやることは
それだけで万人を納得させられた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 13:54:23.97

>>111　>>116

深夜に酔って穴だらけの文章書き込んでスミマセン
勉強になります

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 13:54:50.35

>>137
そのために手弁当でがんばっとるんや（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 14:00:15.62

>>140
おお！そうでしたね！頑張ってくださいw

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 14:00:57.75

しかし劉雲樵が亡くなったあとは正直言って武壇も「伝統文化研究所」になってしまったように思う。
肉体的に強い弱いではなく、哲学や文学を勉強してるような感じやな。

これはこれでええと思う。伝統は伝統で正しい形で後世に伝えていけばいい。

しかし劉雲樵が残したもうひとつの遺産は「特勤」・・・
つまり現役の軍人や警官、憲兵なんかが訓練する紛れもない実戦武術なわけよな。

これは確かに民間人が練習するようなものではない。
つい数年前まで台湾には兵役があったがいまはそれもないわけで、
いまやこういう技術は限られた特殊な職業の人たちにしか伝えられていない。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 14:04:39.49

我々はなにか特別な事情がない限り、拳銃射撃やヘリコプターの操縦などをキチンと系統的に学ぶ機会はない。
しかし警察官や自衛官は「仕事」としてそういう訓練を受けている。

私は産婦人科医やからお産のとりあげかたも手術のやりかたもキチンと訓練を受けたが、
医者でない人がそれらの訓練をプロとして受けるということはありえまい（笑

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 14:09:28.47

つまり我々の八極拳は将来的にはSPやボディガードの訓練の一部としてしか存続はできないものと思ってる。
ただの形なら民間人でも学べるが、本当の実戦武術としてはな。
だから今日アップした動画のような訓練法を体系化・マニュアル化して保存しておく必要があるわけや。
套路の順番やの拳譜やのはもちろんやが「どう鍛え、どう訓練するのか？」ということに関するすべてをな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 14:10:41.30

>>98
習う側の現実を、教室側が補握していないという現実がありまつね（ﾟωﾟ）

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 14:19:35.66

憲兵や侍衛、ボディガードが八極拳を学ぶのは要人あるいはクライアントの警護のためやが、
たとえばこれからの時代、紛争地域に出かけていく民間人・・・技術者や看護師とかいった職種の人たちも
できればこういう武術、護身術を身につけておいたほうがええと思う。
そのためには完成するのに何十年もかかる秘伝じゃ役に立たないわけよ。
一週間の訓練でも闘える八極拳を完成させんことにはな。
私の目の黒いうちは無理でも、ちゃんと弟子にすべてを伝えておけばいずれ誰かがそれをやってくれるやもしれん（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 14:28:18.87

>>145
知り合いに月一か数ヶ月に一度遠方から出てきて学んで、その時の課題を次回まで一人で練習して先生にチェックしてもらい、また次を学んで帰るって人もいるよ。
その人は極端な例だけど、先生や仲間がいるときは対人練習や新しい課題、鍛錬は一人の時って感じでやってる奴はいくらでもいるよ。
要はやる奴はやるしやらない奴はやらない。
それをやらない奴だけみて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 14:30:43.05

それをやらない奴だけを例に挙げて、これが現実だ！ってのは、上を見たくない奴の言い訳か、自分は違うと言いたい奴のくだらない優越感だと思う。

**シマダイ老師** · 2018/04/24(火) 14:35:10.51

何人かの定住老師の話も聞きましたが、
張世忠さんは練習場で弟子が圧腿と
馬歩をやっていると「そんなもんは
家でやってきなさい」。
他の中国人老師も同じです。
張さん「ここは止まる練習駄目ね。動いて練習するところよ」。
やってこないから練習場でヤートエイとマーブーをやるわけです。
働いているので仕方がないのですが、
教えている中国人と日本人学生拝師生の行動に乖離があるのです。
立つ門派なら中国人老師の練習場で
ずっと立っている人がいます。
その中国人も「一人でやるものは家で
やってください。他の練習します」と言っていたのです。
普段練習日以外は家、野外であまりやらないから立つのです。
これが日本中武ですね。

**柔術の知念** · 2018/04/24(火) 14:42:56.44

>>126
同感です。
僕も「軍隊でも格闘は駆け足、射撃と同じ戦闘術の一要素にすぎないけど、その一要素が全くできない。」
と良く持論を言ってますが、だいたい否定されます。

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 15:16:13.46

武術なのに何故武器の練習をメインにやらないのか・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:18:50.07

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1329702840507572&;id=100004036065536

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:23:34.93

>>151
武術にもいろいろあるんだよ

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 15:30:41.86

武術って道具を扱う事が基本じゃあないんですかねえ
素手だけなら格闘技って言って良いんじゃないですか

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 15:34:48.05

某スレでは体が出来て無いと武器は扱えないとかわけのわからん事を言われたし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:41:12.58

>>154
言語の意味論を語りたいのかな？
まず、単語に意味があるとして、その意味は単一なのか多義的なのかを論じるとキリがないよ。
昔の人はそれを恣意性と呼んだけど、恣意性の定義すら議論が尽きない。
武術の基本は「道具を扱う事」なのか「素手」なのか、これも議論が尽きない話題だね。
空手は武器術から派生したという説があるけど、人間の闘争は素手からスタートするよね。
武術の基本は格闘技にあるのかもしれない。
否、素手の格闘に対してのアンチテーゼが武器術、武術なのかもしれない。

武術とは何ぞや？という問いは永遠のテーマって言って良いんじゃないですか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:43:06.92

はたして核ミサイルで相手を殲滅するのは武術と呼べるのか

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 15:47:03.40

いや手に持って使える範囲の武器でしょ

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 15:49:23.74

>>156
我々ホモサピエンスは武器、道具が使えることによって生き残って発展出来たんですよ
他に身体能力が遥かに優れた種は何百といたにも関わらず
もう答え出てるじゃないですか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:56:50.39

日本武術は武器術も徒手も両方「同じ」としている流派があるね。
振武舘も素手と剣は同じ原理としている。
大東流では柔術も兵法も同じ蜘蛛の巣のような戦略論を構築している。
合気道は更に壮大なスケールで武とは人生の哲学だという思想。
数学的に言うとフラクタルシステムですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:58:09.80

素手が格闘技で武器を使うのが武術ってのもちょっと違うと思う
言葉の定義の問題でしかないと思うけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 15:59:48.28

兵法を武術に含めるかどうかは意見が分かれそう

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 16:01:04.15

殆ど素手しかやらないって相当特殊ですよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:03:04.14

>>161
言葉の定義を整理する事業をWHOとかがやればいいのにね。
国際標準化機構に武術とはこれこれこういう条件を満たすものであると定義されたら議論しやすくなる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:08:44.83

>>161
戦場で使えない技術を武術とは呼べない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:09:37.20

少し脱線するよ

むかし松田隆智という研究家がいまして、武術の定義についてかなり詳細に記述してました。
近年武術業界は技術論ばかり流行してますけど、松田氏の武術史観の研究も再評価したいところです。

さて、武術は実は支配層の文化なんですよ。
格闘技は奴隷や下層階級の芸能扱いなんですね。

ここらへんは皆さんも同意でしょう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:12:15.88

>>165
そうすると化学兵器や核兵器や重火器、そういったものが武術で、長拳や太極拳や少林拳は武術のカテゴリから除外するべきでしょうか？

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 16:14:42.95

普通に手で扱える範囲の槍剣コン弓
現代の武器だったら銃
共通して基本原理がいかせるものでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:19:17.81

最新武術と近代武術と伝統武術の区分で良いと思う。

最新武術は戦争で使用される武術（システマや軍隊格闘技や兵器）

近代武術は戦争では使用されなくなったがここ100年ほどに改善改良された様々な武術文化（柔道やブラジリアン柔術）

伝統武術は100年以上前から伝わる文化遺産（古流柔術やボクシング、レスリング、相撲）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:22:37.21

>>115からの垢国の言い訳を読ませてもらったけど、やはり根底からずれてるとは思うんだよな
基本は何もかもが間違ってるんだがいちいちツッコンデは時間もないし
文章量も大変なので大きく２つだけツッコム

１、集合体としての武術と部分としての格闘技と言う認識自体は正しいから
　　人も自分も騙せるが、その部分でしかない格闘技に全体の武術が負けるという認識がおかしい
　　数学が算数に負けるか？　微積がベクトル計算に後れを取るか？　つか融合的なもんじゃねーの？
　　本来武術の方が厳しい。格闘技は安全なのでここで後れを問え鵜なら間違ってるんだよ
　　お前ら武術家は相手が格闘技選手だと負けてしまうのか？　
　　ボディガード集団や警察軍人達を格闘家集団が襲えば常に全敗か？　そういう心構えが既にダメなんじゃないのか？

２、要するに赤国は自分の世代では八極拳を纏め上げて戦える武術に出来なかったと暗に認めた訳だが
　　そこでだから次の世代に託すと言われてもムリでは？
　　赤国に出来なかったことが次の世代で急に出来るようにはならないし、なる理由がない。
　　世代を超えて劣化する理由はあってもな。スパーを時々やって勝ったり負けたりの繰り返しが精々だろ
　　赤国を超えるなら間違いを全否定するしかねーだろ？
　　防具をつけての見切り練習とかやることが山積み？　ねーよ。
　　そんな間違った練習をちんたらやってるから格闘技に勝てないんだよ格闘技の奴等がそんなことしてるか？
　　やるべき無駄のない練習カリキュラムは赤国自身がUPした動画に治まってるじゃないか？
　　格闘技の連中がやってる事でもやってればそいつらと同じ土俵には登れるんだが、未だに登れてねーだろ？
　　それがお前らの結論と現実なんだよ　その山積みの妄想訓練で格闘技に負けてるんだわ
　　それを続ける限りこれからも負け続けるわ。
　　そして格闘技は次世代を確実に排出してくのにお前らは言い訳しか出来ないままだろう。
　　特勤の連中がやってる内容を薄めてでもいいから真剣にやってれば
　　それだけでお前らが今までちんたらやってきたよりも遥か上の腕前になれたんじゃねーの？

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 16:23:46.94

>>169
システマとか戦争で使用されてませんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:27:19.35

>>165
それもそうとばかりも言い切れますまい

既に指摘している人がいるようにその定義では近代兵器が武術ということになるし
素手でも何らかの役に立つ場合もあるかもしれませんがな

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 16:31:27.51

私は30年もかけていろいろな手術法を修得したが、
それらのなかには科学技術の進歩で現代ではもう「古典的」となった方法もある。
要は新しい機械や薬が開発されて古くなり使われなくなった技術も多いんや。
武術の場合も古い形ではもう現代のマーシャルアーツ相手には通用しない技も多い
と考えて研究を重ねるべきやということ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:33:30.53

>>171
それさ、世界の軍隊でボクシング、レスリング、キックボクシング、ムエタイ、空手、その他の格闘技が正課として採用されているけど現場で使用されるのは軍隊格闘術だということだよね？
となると、中国武術も軍隊格闘術に採用されている流派とそうではない流派に分かれるから、武術＝戦争で使うものという定義は苦しいかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:34:35.22

>>173
武術にも医療技術にも時代性があるのですね
分かりやすいです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:35:45.21

医療は進歩したが武術は進歩してないという説も

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 16:37:20.12

ただし古典的な手術法を知っておれば新しい方法を理解することも体得することもさほど難しいことではない。「温故知新」やな。

そこはやっぱ経験というもの。
伝統武術を単なる競技目的だけではなく現代に活かす方法は必ずあると思う。
ま、それが私のライフワークや。

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 16:38:39.35

>>176
たいていの伝統武術家は私と違ってアホばっかやからな（笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:38:43.12

>>173
手術もAIがとって変わる（ﾟωﾟ）

素晴らしい（∪＾ω＾）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:40:25.81

使える使えないっていうより使い方の問題な気がしますな

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 16:44:12.61

>>179
ただしSF映画みたいにすべてをロボットがやるというのは我々の目が黒いうちはないと思う。
ダビンチにしてもあくまでも「手術支援ロボット」であって、自分から主体的に手術をやるわけではない。
AIやロボットの導入でこれまでは不可能とされた難手術も可能になったりしてるが、やはり手術というからには
最後にモノを言うのは外科医の「手」やな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:44:18.49

ちょっと待てみんな誘導されてるぞ

時代が進むと技術が進歩する←これは間違い

時代が変化すると技術も変化する←せいかい

冷静に考えてくれや

**赤い国民党員** ◆RPLwh/ddCk · 2018/04/24(火) 16:46:54.23

>>180
我々がガキの頃はビデオや動画どころか8mmカメラですらそうそうなかった。
いまは劉雲樵の動きを自宅にいながら見ることができる。
こういうふうに武術そのものとは関係ないテクノロジーの発達で、今後武術も大きく変わる可能性はあるんやが、
さっきも言うたように伝統武術家って見るからに頭悪そうなんが多いから（笑

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 16:50:12.48

動画ってコマ落ちのせいで実際の動きより速く見えたりするから注意が必要
例えば居合とか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 16:58:24.02

>>172
近代兵器も武術です。
ただし、素手も併修しないと片手落ちですね！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:08:12.82

5ちゃんにすらこんな風にいろいろ考えてる人いるのだから世界の人類にはもっといろんな考え方があるだろう
柔軟な思考が大切

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:12:44.82

>>172
＞既に指摘している人がいるようにその定義では近代兵器が武術ということになるし

それは戦争とか究極の話で
俺らの等身大の武術じゃないし、そこで極論にしか行けない奴ってどうかと思うし

>>177　>>178
＞ただし古典的な手術法を知っておれば新しい方法を理解することも体得することもさほど難しいことではない。「温故知新」やな。
＞たいていの伝統武術家は私と違ってアホばっかやからな（笑

そんなに優秀な赤国先生が、古い技術を何も活かせていないばかりか
中拳最弱化の片翼を担ってしまっていないか？　と言う意見にはどう答えます？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:15:49.76

>>187
戦場と言われると戦争しか思い浮かばなかった自分も迂闊でしたな
しかし常在戦場という意味だったら日常で使える場面もありましょう
もちろん使い方によりますがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:19:43.93

>>185
そこまで範囲を広げるなら確かにそれもありかもしれませんな
素手も武器も兵器も全て修行する意味はありましょうぞ
素手のみで対処出来る状況もあればそうでない状況もありましょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:24:14.23

ワタシの武道知人関係で昔　全空連式の世界大会上位入賞の中東人の空手家がいたのですが数Mの距離を一瞬で正拳突きで飛び込んでくるような　体当たりのような突きだったそうです（皆彼の本気の突きで吹っ飛ばされたとか）
彼がどうしてそうなったかは『自分の国では常に紛争があって　30代までは自動小銃もった敵に対峙した時リアルに何ができるか　その考えで空手やってた』そうです
まあそれが全てではないにせよ一つの考え方としてありかと

**斉天大聖猿** ◆Ejx2kUjl4SWh · 2018/04/24(火) 17:35:50.31

素手に固執するのがわからないなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:41:03.79

>>182
最新が最高
但し、「格闘技」の技術革新の延長線上に「殺人」は無い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:48:55.01

素手に固執することも無いですが素手しか使えない状況も想定すべきでしょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:50:31.71

>>192
１００年後、地球上に死の灰が降り注いだ後の原始生活の生き残り人類には武術の進歩は期待出来ないと思いますよ。

他にもいろんなシナリオあります。
世界政府が樹立して暴力や犯罪の絶対否定の監視社会で武術格闘術は禁止されVRゲームしかない世界では武術の進歩はないと思います。

時代の進歩と武術の進歩は逆進性すらあり得ます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:57:21.33

>>194
>ゲーム
これについて合気道家に聞きたい
最高の格闘アルゴリズムvs最高の格闘アルゴリズム
この場合、戦闘はおこるのか?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 17:58:54.63

>>195
アルゴリズムという言葉の定義から始めないとさっきの武術とは何ぞやと同じ水掛論で終わるよー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 18:02:25.69

>>195
宇宙には静止状態は存在し得ないので何億年単位で見たらエネルギー保持量の多い陣営が勝利した戦闘が観測されたと言えるだろうね。
しかしそれも不確定性定理の範囲での結果に過ぎないけれど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 18:06:42.92

合気道は戦闘を否定してないよ。
平和維持するためには戦力が必要だという立場。
それは極真の力なき無能にならないための武という思想と変わらない。
PKOだね。
平和＝力の均衡だから、合気道こそ最強である必要がある。
絵に描いた餅だけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/04/24(火) 18:17:27.68

>>190
それに引き換え、箭膝歩とか言ってドヤ顔の日本カンフーは

ほんとダサい（ﾟωﾟ）笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**シマダイ老師** · 2018/04/24(火) 18:40:11.52

中近東の戦場を経験した人の
話をしてもね。
ロシア、アメリカ、イラクは
今も戦争をしていますので。
揉めていますが。
日本の武芸は平和な時代に技法が発達
しましたからね。
幕末明治はは批判もありましたが。
やはり平和な時代でないと深化
しません。
中国の武術は逸話が作り話であるし、
例えば八卦の名手が両方の
腎臓を打って相手が死んだなどは
現代人では確かめようがない。
確かに歴代の人体追求はすばらしい
ですが、中国武術は言われている程人を殺傷
してきていないでしょうね。
日本武芸のほうが実際に技法が人間に使用されたでしょうね。
日本のは体に悪いのが欠点ですけどね。