【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 【仮説】江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１． 天心一刀流(天心独明流)
東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない。
2． 天心流(三日月藩)
水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の( )内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3． 天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
「天心一刀流第四代 中村天心 東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
くわみ宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
【検証】天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的には剣術の流派であったはずの天心流が、抜刀術を主とする型構成に変異していたり、
川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技や伝承が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。 【天心流の伝承にのみ残る文献資料には見られない歴史主張例】
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」
しかし、国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈された。
＞天心流兵法流祖 時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません
と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないと、後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
歴史的矛盾や時代的齟齬を都合よく調整できる作為があることが指摘されている。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心流兵法独自の新主張である。 江戸柳生の闇は深い。
天下の滅んだ流派、闇夜に蛾が光を求めるように亡者どもが光を求める。 水月塾が面と向かって公開質問してくれたら楽なんだけど 逆でもいいんじゃね。
本当に天心流が「捏造ではない」と信じていて、正統性に自信があるのならば、
自分の流派が完全にウソだと断定されたわけだから
天心流こそ水月塾に対して文句を言うべきだろ。
しかし実際は、
自信がないからこそ「江戸伝」だなんだと世間に対して必死で言い訳しなければならず、
一方で肝心な水月塾に対しては押し黙るしかない。
下手に文句をいうと、「クソ無能たち」のおかげで黙っていた水月塾が、二の手・三の手を繰り出してきて
かえって深手を負う恐れがある。
(この点、天心流は突っかかってくる「無能」に心から感謝すべきだろう)
しかも言い訳で「江戸伝という設定」を増やしたことで、かえって矛盾も増えてしまった。
だから正面からは向き合わず、オタクアピールでワイワイやって乗り切っていこう。
外から見る限り、現状はそんなふうに見える。 >>5
いや水月塾は自分の調べた範囲で物申してそれに対してのくわみんの江戸伝云々の反論があったわけじゃん
この応酬が不十分だと思うなら別に水月塾に頼らないで自分でくわみんに聞けばいいのでは >>9
なんで俺が聞きに行くのかわからん。
そもそも天心流の反論はブログでの世間向けアピールに過ぎず、
公開質問等で直接水月塾に対して行われたもんじゃないだろ。 >>9
反論っていうからには客観的な証拠がないとな
突然「いずれにせよ以前も記したとおり、当伝系の天心流はあくまでも江戸にて伝承されてきたものであり、関西伝とは伝系を異にしております。」と言われてもね〜 >>10
いや気になるなら直接聞けばいいんでないのと思って
実際くわみんが江戸伝どうこうの言い訳することになったのもtwitterで四海って人がストレートに質問したからだし
くわみんの言い訳が反論にもなってない無根拠なものだと思うならそうリプ送ったら何かしら答えてくれるんじゃないの？
他の人がやってくれたら楽なのにって言うくらいだからそういう展開のぞんでるんじゃないの？ >>12
と、と、跳んでッ！！
回転したッ！！！
し、至近距離でッ！！！ >>13
そんなことを俺がいったか？
なにか、一緒くたにしてるな。
天心流信者からすれば一緒なのかもしれないが。 >>15
あれ？>>5じゃないの？
>>5が水月塾が公開質問してくれたら楽とか言ってたからそれに向けて言ったつもりだった ＞「独学の危険なところは『面白そうなこと』『自分が興味を持ったこと』しか学ばないようになること。
興味ない裾野を含め、体系立てて学ばなかったものはただの知識の寄せ集めであって、学問と呼べない』と大学時代耳にタコができるほどきかされたこと思い出した
みんみんぜみ @inuchochin にそのまま当てはまるな(笑) そうは言っても、沙人のように我流を貫いて最速の抜刀まで辿り着くケースもあるからな 沙人さんがやってるのは模造刀を素早くぶっこ抜く遊びであって居合でも武術でもないけどな スレ違いだか
振武館の技を入門すればいいのに何故か見真似してて
個人趣味で内々で終えとけばいいのに
神社かで奉納演武までして
周りから批判されても
悪びれず、「押忍押忍」言ってた人だね 天心流兵庫支部
支部長は
まっちーさんだよ
通称、一夜
裏天心として盛り上げてくから
よろしくな！ どちらも新興なのに古流といったり古流の定義はなんなんだろうなぁ
古い流派の流れを組んでるのが古流なら剣道も居合道も古流になっちゃうしこれはもうわかんねぇな 誰が決めたかわからないけど
江戸期以前に創流されたものが古流
明治以降は現代流派とおれは認識してる
ルーツが古流とはいえ
流儀そのものが現代につくられてればそれは現代流派だよね
でも「古流」と名乗ることで箔をつけたい欲求があるから
現代流派でもルーツがどうとか、技法がとか、古武道とか名乗って理由つけてそのフリしたりさ
特に古流を知らない層に勘違いさせることで厄介なのが、
甲野さんみたいな妄想我流の「古武術」名乗ってる人達 >>26
俺も明治以前に作られた流派が古流だと思ってるから明治以降に作られた流派が古流を名乗るのは変だなと思うかなぁ
古流、古武術、古武道って言葉が独り歩きしてる感 天心流の初心者ばかりのゴミ動画なんか見てもしゃーないやろ >>26
まぁ人それぞれだけど明治維新以前ってのが一般的だと思う
ただ江戸期から技術自体は伝わっているけど後に再編纂された無外流居合や一度途絶えてから復元した天然理心流やほとんど別物として改良された紀州田宮流なんかも古流名乗ってるしおおぴっらに批判する人もいないからかなりカオスなんだよなぁ古流界隈
ましてや技術の伝承があったわけでもないのに古武術（っぽい）理論を用いてるから古武術だって言ってるところもあるし
そういう意図的に隠したり誤魔化してるところに比べたら明治期に香具師の工夫でうまれた四代続く天心一刀流って立派だし文化的にも歴史的にも価値があると思うんだけどなぁ
捏造なんかやめてありのままやればいいのに
門弟たちも江戸柳生だのなんだの無茶苦茶な設定信じてないだろうし誠実に対応したら今まで通りの活動はできるでしょう 天心一刀流は剣術の時だけ
これはくわみんミスったよな >>30
天心一刀流は記載上の誤りであり四代目と言うのも間違いって言い訳すればよかったのに
中村天心で四代目ってのにはなんて言い訳したの？ 流派名を自分の名前にしちゃう人って、まぁ、いないよな 本当に新陰流の分流だったら、中心の事を中墨とは言わないだろうな… あと、渓流先生の話を参考にするのは危険だぞ。
わざと偽情報を流す可能性もあるゾ。
信頼しているのはわかるケド(笑)。 ネットde名探偵は糖質が多い
考え方が甘いんですわってやかましいわ！ 関係者の過去レス集なんかはともかく
宝蔵院流槍術中村派詐称疑惑は重要だから勝手にテンプレから省くなよ >>38
実際のところ中村派ってまだどっかで続いてるの？ >>34
渓流大先生は全然知識ないしいつも間違ったこと書いてるからね
英信流の知識すら素人に毛が生えたレベルだから >>38
詐称疑惑って言うほど根拠がある話じゃないし
実際に誰か裏とったの？
誰かの一レスを根拠にしてなんでも疑惑にしほうだいなら酷いことになるだろ たしか水道橋の尚武堂に以前そんな写真だかが置いてあったって話だったか 煽りとかなしで「柳生腰」ってどういうのを指してるの？天心流としては 新影から枝分かれたタイミングで新たな流派名にしておいて、部分的に柳生の名前つけるとか意味不明過ぎるだろ
流派名を変えたって事は別物と名乗ってる事だぞ 新陰流では、柳生腰なる言い方はしませんよ。
柳生家より後にできたモノではありません。
勿論、宗矩も。 >>44
たしか過去のツイートにあったとおもうけど
天心流って抜刀前に鍔を胸の高さくらいにして
腰を落としてるじゃん
あれが彼等の「柳生腰」らしいよ
尾張のS館とかが業を遣うとき「膝をえます」とか言ってるから、
その辺の影響を受けて「腰を落とす=新陰流っぽい」と思ってるんじゃないかと個人的ににらんでる
おれは新陰流っぽさ?って袋竹刀くらいしか浮かばないけど
初期の自演ステマ(この信憑性はどうでもいい)
とかに「腰の落としかたがー」とか発言があるのでそういうイメージをもっている層もいるのかなと
まあこの話を掘り下げると M会の信奉者を再召喚しかねないのでこの辺にしたほうがいいかもね >>48
サンキューなるほど
てっきり居合腰に何か特別なものを見出してそう呼んでるのかと思ったが、
立合の抜刀前のあれの呼称なのか
名前を使われてる件に関して新陰流の門徒は怒り心頭かもだけど
ここは特定の会派を支持するスレでは無いからその通りだな
>>47
新陰流に「柳生腰」なる名称のが存在しないのは俺も知ってる
他にそう呼ぶ流派が無いのに「天心流としては」って書き方は御幣があったな
すまない 新陰流独特の腰の使い方は、上泉伊勢守より前からなので、新陰流では柳生腰とは言わないよ。
柳生宗矩から習った人も、当然柳生腰とは言わない。
そういう矛盾も、「柳生腰と言ってなかった証拠が無い」かな(笑)？ 膝をえますのは、甲冑を着た時の動きだよ。
神戸さん系の所は甲冑知らないのだから、膝をえます必要無いだろう。
捏造してる所からパクってまた捏造とか、ウンザリ。 >>49
召喚どころか既に居座ってたようだ(笑)
ゴメンゴメン >>41
福本藩や三日月藩の資料では宝蔵院流伝えてたなんて記述ない上に
天心流直鑓の伝書まで出てきてるのに
中村と鍬海はうちの天心流で伝えてるのは宝蔵院胤栄と流祖の交流から伝えられた
宝蔵院流（中村派）槍術だなんて主張してるんだから
立派な詐称疑惑だろ しかもご大層に奈良の宝蔵院流では失伝した薙刀術も伝えてますよとまで言ってるしな >>54
単純に中村天心さんが昔宝蔵院流習ってたってはなしじゃないの？
天心流に併伝されてるって主張してんの？ >>57
天心に伝わってる宝蔵院流槍術こそ、正しく受け継がれてる宝蔵院流槍術みたいないい分やで そういうことしてるからインチキだと言われんだよねぇ ツイッターで天心流って検索すると居酒屋コラボのやつがたくさん出てくる
なんか色々とすごいことになってきてるな >>58
今ツイで検索したら宝蔵院流陰派とか出てきてくわみんが槍やってるのが出てきたわ
なんじゃこりゃ
槍と薙刀勘違いしてるような動きだ 善意の第三者を装う関係者がいるけど、逆にどこが捏造と言い切れないとこなの？ 天心流だって歴史はあるぞ。俺が知る限り15年の歴史は確定だな。 天心流は見た目だけは良い。
中村天心も雰囲気はある。
弟子も剣心みたいな奴もいるし。
若者も多い。
剣術も派手さはある。実戦向きではないのかもしれないが。 剣法として御法度なテクがたまに目につくが、新しいことに次々とチャレンジして行くのは素晴らしいよね。
皆、ニコニコしてて性格良さそうだし。
老害の無い今風な活動は、これまでの古流と違い、若者が好きにできている印象。
これからも、近代日本文化を世界に広めてほしいな。
観光庁とかとタイアップすれば？ >>68
若い人や剣心みたいな奴は親切丁寧なのは知っている。
中村天心も見た目や雰囲気はある。
ただ、天心流の出所が曖昧なのは不味い。若い人や剣心みたいな奴は天心を信じて付いていってる。
江戸遣いの柳生新陰流に頼らずとも良かったのではないか。 長い目でみれば、ここからでも武士文化を通じて、日本人の覚醒に貢献していくかも。
願わくば、見かけだけの武士道より、昔の日本人の考え方などを伝えるサークルになってほしい。 仮に、現在の門弟が騙されているとしても、続けている限りいつかは気付く。
その時は、他流の先輩方が面倒見てあげればいい。
真の武士道は懐が深いモノでしょ？ 日本人は皆協力していかないと、他国に侵略されちゃうぞ。
そろそろ、元の、本来の日本人に戻ろうぜみんな。 元の日本人ってなんだよドングリ食べて竪穴式住居に住めってかw >>65
殺陣に失礼。あれはあれで真面目なもんだよ。 天心流に失礼。あれはあれで(本人達的には)真面目なもんだよ。 >>69
くわみんちゃんとした人なんだろうなぁというのは伝わってくる
道場の雰囲気もサークル活動みたいで楽しそうだし安全に気を配ってればああいうのもいいと思う
コスプレなんかは賛否あると思うけど古流団体がどう上手くネットを利用す？かのいいケースになってるよ
江戸柳生云々の嘘っぱちさえ無ければなぁ
近代に生まれた天心一刀流だとしても門弟の人たちは気にしないと思うけど >>69
ごめん、ネタだと思うけど
剣心みたいなやつって誰？ 確かに動画みてると大学サークルみたいで楽しそうだね。
戦国時代の技法木盾とか蹴鞠太刀とか八つ墓村ロウソク特訓とか昔の漫画みたいで面白い。
自由な発想で 動画見てると笑ってしまう。 >>80
みんなで創る剣戟サークルってコンセプトでもいいと思うよ
天心一刀流五代目ってのもなかなか立派な看板だし >>72
>>68
>>71
>>72
必死だけれど、何かヤバいクスリでもやっているの？
シャブ抜きして早く本来の日本人にもどれるといいね。 「善意の第3者を装った関係者」がおらんからちゃう？
62の頭の中にしか >>86
そうなんか？いつも憤慨するやつ居なかった？ >>87
スレ見ただけで特定できる人間がいてるんか
いや、まぁ知らんけど ＞68
性格いい奴ばかりとは限らんぞ
https://twitter.com/Kou__330
こいつのツイートみてみそ
性格悪いのが言葉遣いからもよーくわかるから >>91
渓流詩人さんだ！！出張おつかれさまです！！ いやぁ、さすがにブログで個人攻撃は大人げねぇよ渓流大先生 >>91
この姉ちゃんマッチーにウザ絡みされたあげく「若いお姉ちゃんは好きなんだけどねえ」みたいな糞みたいな会話のネタにされた人やろ
キレてる内容もほぼマッチーに向けてるみたいやしこんくらい当たり前やわ >>95
卍蹴りか誰かが前に拡散してたやつか
あんま覚えてないけどそれはまた違うやつだった気がする
捨て垢っぽかったから若いお姉ちゃんかどうかもわからんやで >>94
なんだこれ？大先生なにがしたいの？
剣術とか関係ないただの悪口やんけ 大先生本人だか知らんけど挙げ句に晒しに来てるから救えねぇわ
ツイッターの投稿時間とここの投稿時間を見る限り名指しされてカッとなって晒しに来たってとこだろう
わざわざ遡って安価向けてまで書き込みに来るあたりどう見ても私怨だし、これだから無能だと言われるんだよ
ブログ消しても魚拓は撮られてるしこうして天心側への同情が集まっていくわけだ >>98
なんで=天心流への同情なんだよ？お前アホだろ？www >>99
これで天心流への同情が集まると考えないほうがズレてるよ。無能な働き者さんたちと一緒だな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
