■日本の古流武術スレ■pt4
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「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。
「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。
それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。
「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。
ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。
捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。
だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。 ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
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全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
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また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
ところが、くだんの言は、選挙で選ばれた議員やその周囲に集う者の言葉である。
こうなると国民のかなりの部分が、主権在民や人権尊重を理解せずに物事を判断し、憲法に基づくルールとは違った心情で生活していることになる。
どうしてこんなことになってしまったのか。
長らく教職にあった私としてはやはり教育の問題を考えざるを得ない。
子供が自我を形成し大人になってゆくことは、それまでなんとなく従っていた周囲の状況を自分の目でとらえ直して自分なりの社会のイメージを形成し、
それに働きかけるようになることである。
いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 >>492
現在は南龍整体って名前で教えてる。
関西では有名なんだけどね。
もとは関口流柔術整体だったかな？？
本部は和歌山県串本らしい。
柔術も教えてるようだよ
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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」 大関口はホームページに「柔術・剣術・居合術の三術を根幹としている総合武術です」とあるけど、
小関口のほうは剣術、居合術はやってないのかな？エロい人、教えて。 ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 中条氏が作った香川の「無相流」という柔術は残っているのでしょうか？
母方の曽祖父が香川に住んでいたのですが、若い時にその「無相流」を学んでいたという話を聞き興味を持ちました。
巻物とかもあったそうですが、死後に売ったか捨てたかしたので残っておらず誰から学んだのかはよく分かりません。
ネットや書物には古い情報しか載っておらず現在もやっている人がいるのかが、よく分かりませんでした。
無相流はもう絶えてしまったのでしょうか？
讃岐柔道史などを読みましたが、とてもすごい流派のようで知れば知るほどますます興味が湧いてきました。
もし学べるなら、学んでみたいです。
誰かこの流派についてご存知の方いらっしゃいますか？
よろしくお願い致します。 ,,-―--、
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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」 >>499
たぶん讃岐の無相流は失伝したんじゃないかな。四国でも戦前までは何人か皆伝の人がいたらしいけど、戦後は一気に衰退したようだよ。
どこの流派もそんな感じだよ。
もしかしたら、まだできる人がいるかもしれないけど、現在活動しているという話は聞いたことがないからね。それにいたとしても高齢者だから教えることは不可能だろう。
名流といわれた流派も、門人が多かったやる人がいなければ終わりということだね。 門人が多かった流派も教えることができる人や学ぶ人がいないとダメなんだろう。
宗家、家元的な立場の中条一族が教えるのを止めてしまったことが衰退を加速させた原因なのかもしれない。
寝技で有名のようだけど、個人的には寝技より形がどんな感じだったのか気になるな。 >>502
＞門人が多かった流派も教えることができる人や学ぶ人がいないとダメなんだろう。
うちの師匠の話だと、戦争で当時の主力メンバーが戦争に駆り出されて戦死して、指導者側の人も戦後の混乱期の中、食うや食わずやで生きる事だけで死に物狂いだったから武道なんかで遊んでるひまなんか無かったらしい。
その際に殆どの流派が消滅したと言ってたよ。 「日本人でよかった」という言葉は、自分が日本生まれの日本人であること以外に誇れる要素、自信を持てる要素が見当たらない人には、魅力的に響く。
孤立や孤独から解放され、立派な集団の一員だという「絆」意識が生まれる。これだけを切り取れば、一見問題がない。「これの何が悪いのか」と居直れる。
国家や民族への帰属意識を過剰に抱くことの危険性は、歴史を段階的な「流れ」と捉える思考習慣がなければ理解できない。
戦後のドイツは、単に「ホロコーストをした」「戦争をした」という結果だけでなく、そこに至るまでの段階的な「流れ」を反省の材料としてきたが、日本はそうした作業を怠ってきた。
「戦争をした」こと、軍国主義が支配したこと、滅私奉公型の「愛国心」が国を暴走させたこと等の「結果」は反省したが、そこに至るまでの段階的な「流れ」、
1930年代の日本国民の思考形態の段階的変化についての批判的な検証を徹底的にしなかった。それでまた同様の思考形態の段階的変化が起きている。 ネトウヨがどうして弱者を虐げるようになっていく世の中を受け入れているかというと、
自分以外の弱者がさらに虐げられる事によって自分が最底辺でなくなる安心感が得られるから。
要するにネトウヨが守りたい平等は弱者同士の平等で
裕福層には強く抗議できない絶望感がある。
中には破滅願望や自殺願望を抱えた深刻な人もいると思う
そういう時にどうやって気持ちを落ち着かせるかというと
『日本という国ごと危ない』
と固く信じる事で、裕福層まで含めて危険である平等であると信じようとする。
自分は『平和な日本で落ちこぼれた』と信じなくないので、
『侵略されかかっている危険な国で陥れられた』のだ
と信じたい。
ネトウヨはただのバカではなくて
本当に切実に追い詰められている人がいる。
そういう人がフラッと現実逃避をするために、まとめサイトの記事を読み、そこからまた保守系サイトへのリンクを踏んでしまう >>499
甲冑の重さを利した捨て身が特徴だったそうな。 >>507
たしかに何かと捨て身好きそうな流派だよね。
讃岐柔道史に載ってる絵もほぼ取っ組み合いだし組み討ちなのかな。
じつぎ残っていないのが残念だ。 実技が残ってないのが残念だ。
香川を代表するご当地流派だった。
残っていれば県の無形文化財になっただろうな。 ,,-―--、
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タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」 「月刊 秘伝」10月号、「岡山県柔術史跡紀行」 P121
小さい画像についての注釈が面白かった。片羽絞めについて。
「この技は無相流からの採用と言われる」 ・・・とのこと。 >>512
おお、ありがとう。
さっそく明日、本屋寄ろうかな。
たしか、讃岐の何かの本にも片羽絞は中条塾で作られたとか書かれていたね。 中国に似てくる日本 中国研究所理事長 杉山文彦
主権在民考えない発言
日本人は中国嫌いだと世上言われている。
事実、内閣府の世論調査では、中国に「親しみを感じない」という回答がここ数年7,8割を占める。
しかし私には最近、日本は日に日に中国に似てくるように思える。
自民党若手議員の勉強会で「沖縄の二つの新聞はつぶさにゃあかん」と気勢が上がる。
「法的安定性は関係ない」との発言が首相補佐官の口から飛び出す。
こういった発言は、共産党が全てを指導し、自由も平等も、また法的公正も、
みな共産党の指導(都合)に沿う範囲でのみ認められるという中国の体制の下でこそふさわしい。
実際、中国では政府に批判的な新聞の編集者が辞めさせられたり、社会活動家や弁護士が法的根拠も不明確なままに拘束されたりする。
日本はどうか。
憲法は主権在民、基本的人権、表現の自由をうたっているから、前述の発言は国民としての基礎的教養を欠き、ルールを無視しているということになる。
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いや、人権だの自我だのと面倒なことを言わずとも「美しい日本」の伝統によれば良いと考える人も多いだろう。
しかし、それではうまくいかぬことは、第2次大戦の悲劇が示している。
それでもという「美しい日本」派の人は、ぜひとも自民党の「憲法改正草案」と「中華人民共和国憲法」を熟読していただきたい。
両者はよく似ている。
どちらも権力の暴走から国民を守るためではなく、権力によって国民を動員するためのものである点で基本的性格を共にしているからだ。 はい、お待たせいたしました。
サンフット！
S.A.N.F.T.T.O.ソーシャル・アーツ新拳太極道連盟日本鵬式陳家太極拳協会
月例公開練習＆飛び入りスパー＆ストリート・ライブのお知らせです。
本日、２０１８年９月２２日(土)夜２１時より東京都北区王子駅前の
Ｍ１６ムエタイ・ジムの隅っこをお借りしましてSA新拳太極道の公開自主トレを行います。
見学希望の方はぜひＭ１６ジムに足を運んで下さい。
見学会終了後、希望者とは外の駐車場で殴られない屋ルールにてハンディマッチ・スパーを行います。
それでは物足りないとおっしゃる方とは交差法ルールにて受け技のみでお相手いたします。
その後さらに王子駅の暗いほうのガード下にてギタレレによるワンマン・ストリート・ライブを行います。
明けて２３日(日)は神奈川県平塚市民球場北側バスケ場前にて
日本鵬式陳家太極拳の各式のダイジェスト演武を行います。今回は本邦初公開の日本鵬式陳家太極剣を短杖を使ってダイジェスト演武いたします。
その後、プチ技術交流会を開催いたしますが参加者ゼロの場合、そのままギターの公開練習へと雪崩れこみます。
なお、まれに雷声がかかってしまう事がある関係で
ボーカルはガラス越しの東京会場でしか公開してませんので
あらかじめご了承ください。
どちらの会場も全て無料です。
なお来れないかたは山田編集長に聞くと隠し撮り生中継の見方を教えてくれる場合もあるようです。 格闘道を志す菊野克紀「敬天愛人第１回アマチュア大会」が開催。
日時：2019年6月16日（日）9時〜16時 場所：浜町総合スポーツセンター 柔道場
格闘道「敬天愛人」とは武道、武術、格闘技を愛する者たちの研鑽と交流の場であり、「親が子どもに見せたい格闘道」を体現する場です。
第1試合 菊野出場！
団体戦
第2試合 日本拳法 対 空手！
9時20分開場！開会式で忍者の演武！10時から試合開始です！
第3試合 数見空手VSパラエストラ柔術。
第4試合 唯一のキッズマッチ！
第5試合 柔道vs非公開！
第6試合 ニャンニャン拳法VSジークンドー
第7試合 テコンドーVS日本拳法
第8試合 空手対空手
上段突き寸止め&実戦ルール。下段突き（パウンド）寸止めと組み技寝技も入りより実戦的な闘いに。
第9試合 自衛隊格闘VS空手
第10試合 日本拳法VS空手 巌流島ファイター同士の対決！
組み技ルール 打撃は当然のこと、噛みつきや金的なども想定した組み技。
第11試合 キャッチ・アズ・キャッチ・キャンVSブラジリアン柔術
第12試合 オープニングの先取勝負に続き組み技でも菊野VS長塚、二戦目！！
沖縄拳法空手&MMA vs.ブラジリアン柔術&MMA
第13試合 組み技ルール CACC VS ブラジリアン柔術
短刀勝負ルール
第14試合 柔術家 対 非公開。 攻め方も守り方も楽しみ！
第15試合 詠春拳 VS ボディガード
第16試合 合気道 VS 空手
第17試合 テコンドー VS非公開
第18試合 蟷螂拳 VS 空手
第19試合 近代空手 VS古流空手
第20試合 自衛隊格闘VS柔術・MMA 短刀勝負
第21試合 空手対空手 菊野克紀三戦目はKENGO選手
そしてついに３対３の集団戦！！！ ジャッキーチェンのように状況を利用し立ち回れるか！
第22試合 チーム日本拳法 VS チームThis is 数見空手
第23試合 The Incomparable fighters 禅元胤 VS チーム徳川の猿
最後の種目は上段突き有り&実戦ルール！
第24試合 集団戦
第25試合 空手 VS 大東流合気柔術
第26試合 詠春拳 VS 総合格闘技
第27試合 形意拳 VS 蟷螂拳
第28試合 護身術VS ジークンドー&シラット
上段突き有り&実戦ルール※上段突きも上段蹴りも寸止めです。
第29試合 芸人 VS 非公開 「俺はゴミじゃない」こと荒川選手
第30試合 空手 VS 空手
第31試合 合気道 VS 空手
第32試合 CACC VS 躰道
第33試合 日本拳法 VS 空手&キックボクシング
第34試合 空手 VS ブラジリアン柔術
第35試合 日本拳法 VS 非公開
第36試合 空手 VS 空手 つまらない興行だね
子供に見せたり、応援禁止、よく分からない
寝技の攻防にもならないしね 竹内流とかの古流柔術って、蹴りっていうか足技があるの？ >>523
あるの？動画とか見ても足技使ってるようには見えなかったけど 竹内流は蹴りますよ。動画の技が竹内流の全てではないです。
拳法12箇条とか一度も公開してない技も多々あります。
あの流派は、凄く技の数が多いです。
公開されてるのだと、小具足25本で受身取りながら踵で頭蹴ったり、両側から引き立てられた時に飛び上がって顎蹴ったりするのがあったようです。
高橋先生の解説に出てました。 神伝捕手の技にも膝の上に落とすのがありますが、膝で当身と解説していました。
棒術とかでも蹴り入れてるの見たことあります。 私が学んだ流派だと、前蹴をよく使いました。
あとは踵で蹴る、踏み込む様に蹴る、倒して踏みつけ、膝蹴り、関節を踏み折るなどがありました。
後ろから抱きついてきたのを外すのに、踵で金を蹴り上げるのもありました。
基本的に急所に当てますが、関節に当てる技も少しありました。 ウチの流派は、蹴り込んで引き倒して固めるとか
投げられながら蹴り込んで反撃とか
投げた後のトドメに踏み蹴りとか、色々あるが
正直、そんな技は何処の流派にでもあると思われ ,,-―--、
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東ティモール「もうしねよ」 どこの流儀にもあたりまえに有るものだよ
逆に言えば、日本の武術には高度な蹴りは無い。
蹴りがやりたければムエタイとかでばしばしやったほうがいい。 ムエタイは身体能力を上げて蹴る技しかないなあ
よくもまあしったかぶれるね 竹内流の話題が出てるので、前から武板で偽物と言われている備中伝について警鐘を鳴らします。
『備中伝のホームページの説明文』
＞四代 竹内清太夫正次 （備中竹内流）
＞久吉門弟、竹内流印可、【備中生坂藩指南役】、竹内姓を賜る。備中竹内流の祖。
『決定版知れば知るほど面白い！ 江戸三百藩の226ページより』
「生坂藩
岡山藩の完全なる支藩
寛文１２年（1672年）岡山藩主池田光政の３男輝録によって立藩された。
とはいえ独立した領地は一切持たず、歴代の領主は岡山城内で暮らした。
政務も岡山藩が実質的に担い、石高も本藩の石高に含まれていた。
岡山藩池田宗家の跡継ぎがいなくなりお家断絶になることを防ぐための
スペアの家系であり典型的な藩内支藩といっていい。
明治３年になって、倉敷市内に陣屋を新設し生坂藩を名乗った。」
つまり【生坂藩は独立した領地は持たず】【歴代領主は岡山城内に住み】
【政務も岡山藩が実質担い】【明治３年（1870年）に生坂藩を名乗った】
『相伝家のホームページより』
＞竹内加賀介久吉は慶長８年〜寛文11年（1603〜1671）
明治３年までは府庁のない岡山新田の藩内支藩にすぎなかった生坂に武術指南役はなく
四代 竹内（菊地）清太夫正次が生坂藩指南役であるなら明治３年（1870年）以降の事になるので
竹内加賀介久吉が250歳くらいの時に印可を受けたことになってしまう。
備中伝は創作したオリジナルの四半棒を竹内流の神髄だの、現代人の発想で愛宕神を否定した
宗家の流祖神話を真向から否定する解釈を【神伝】青葉の秘伝などと、創作と捏造を竹内流だと
外国人を通して誤った竹内流を世界中に広めている事で叩かれているが、伝系についても歴史的にあり得ない事が発覚した。 大東流合気柔術って、なんで古流ということになってるんですか？
研究者には否定されており、教えてる人たちも、一応こう伝わっているけど、と教えているようです。
創始者も明らかになっているようだし、なんででしょうか？ 君は流儀が続いている年数だけを有難がっていればいいよ。 >>533
それもまあ、ただの一節だからな
俺個人は大東流は浅山一伝流などの
他の数流派の合成だと見ているので
古流ではあると思う。
ただ、大東流という一流派の歴史が浅いだけで
古流の技は継承されている。
個人が勝手に作ったものでは有り得ない。 >>534
年数だけですか。
大東流は明治以前のモノがなく、明治30年くらいに形になった武道のようですが、
創始者は一手いくらで教えていたり、元々は体系だったものが存在しなかった武道のようなのですが、
それでも古流なんですね？不思議です。 >>535
ありがとうございます。
調べていたもので、明治15年くらいに編集された即席の武術があり、
それを活用したのではないかと思ってました。
大東流の伝承は酷い嘘が多いのですが、生まれ故郷のものではないようです。 備中伝は竹内流の亜流どころか別物。創作と捏造にまみれて
先代中山師範のと今の世代ですら技が全然変わってるからな。
備中伝ネタは荒れるので以降は備中伝スレでやってくれ。 最新の研究だと、そうかくの隣の家に住んでた武士、佐藤金右衛門から学んだらしいね。これも何流かよく分かってないらしいが。
浅山一伝流が元になったという説は、長沼系の人や柴田さん辺りがよく言ってるが、大倉の浅山一伝流自体歴史が謎なので何とも。
幕末辺り浅山に限らず、逆手主体はあったしね。 大倉の浅山一伝流は、よくできてるけど明治より前の伝系が全く不明。
いつか解明される日はくるのだろうか… 大東流みたいな技術はどこにでもありますよ、大倉伝に限ったことではない。 現存のだと、逆で倒して複雑に固めるという点では石黒流とかも似た発想。
三神荒木とかも逆手主体だよな。 >>537
＞明治15年くらいに編集された即席の武術
なにそれ？ 詳しくたのむよ、おい(´・ω・｀) >>533
古流つうか伝統武術のククリじゃない？
武術界の不文律として、近代流派でも柔道起流前後でビンテージが分かれるイメージ
それこそ兼相流とか伝統武術
無刀流は古流、みたいな 幕末までを古流、明治以降は近代武術として創立の年で分けるなら、兼相、無刀、神道六合、大東流辺りは、明治以降の近代武術。
古流の要素は色濃く出てるけど。
江戸時代の人が作った
のが古流なら、無刀流は古流かな 幕末までを古流、明治以降は近代武術として創立の年で分けるなら、兼相、無刀、神道六合、大東流辺りは、明治以降の近代武術。
古流の要素は色濃く出てるけど。
江戸時代の人が作った
のが古流なら、無刀流は古流かな 大東流は江戸人の起流かも
でもイメージは古流ならぬ伝統武術かな
近代武術とククルと広くなっちゃうね古いのから新しめのまで
近代武道から連想して新しいイメージもまとう
夢想神伝流は伝統武術でよさそう
天心古流は古流じゃないし伝統武術でもないよね一応近代発祥だけど
近代って戦後ちょっとまでだっけ
そうすると近代の起流でも時代順に古流、伝統武術、近代武術に分かれる感じか >>545
＞幕末までを古流、明治以降は近代武術として創立の年で分けるなら、兼相、無刀、神道六合、大東流辺りは、明治以降の近代武術。
＞
＞古流の要素は色濃く出てるけど。
＞
＞
＞江戸時代の人が作った
＞のが古流なら、無刀流は古流かな
その理論で行くのなら、柔道は古武道になるが。 >>548
ああ、そうか。
嘉納は江戸時代生まれだったねｗ
では却下ｗ
江戸時代成立を古流とするのが一番分かりやすくて一般的かな。 警視流は古流じゃないしな〜
妙道流は微妙かな
志限流は別の意味で微妙かなｗ
やっぱ無刀流は古流ぽいな 柔道はなんというか、伝統武術ですらないと思う
伝統を廃したイメージの方が強いし
近代スポーツ感が強い
古流の技や理屈をそのまま受け継がず
改変と省略で別物にしたから 佐藤金衛門が武田に教えたのは会津藩殿中護身術御式内らしい 柳生志限は微妙だなw
明治35年に作ったと、島津さんの記事に証拠の直筆文書が出てしまったし。 >>552
たぶん御式内の元になった流派というがあるはずなんだよな。
目録がどこかにあればいいのだがね。 >>551
当時の古流柔術家の柔道の評価
https://www.zendo.jp/archives/1547
「だけど、それも講道館の柔道に慣れるまでで、みんな動きをつかむと、負けないようになっていた。
とにかく、講道館の技はよく動いて崩してから投げるという展開だった。今までの柔術の秘伝とされていた
技や術を全面的に公開するような稽古だったな。
講道館創始者、嘉納治五郎先生は今までの先生と違って、技を考え、研究するタイプだった。
先生も講道館を作るまでは、他の柔術を学んでいて、それらの全ての技を実際に応用できるように考えていた。」 >>555
＞今までの柔術の秘伝とされていた
＞技や術を全面的に公開するような稽古だったな。
柔道はそれまでの柔術の秘伝を分かり易く公開したと言うのは嘘
全く関係ない
伝統江戸前寿司と回転ずしが、姿、形は似ていても
中身が全く関係ない別物と同じ
中華そばとインスタントラーメン程に違う
武器前提の古流柔術は柔道みたいな取り組みを先ずしない
あんな掴み合いは相手が刃物を持ってたら出来ない
柔道は独自審判が必要な、現実的ではないルールの中で
力と技を競い合う体重制のスポーツ 柔道は、柔術諸派と試合やって好成績おさめてるよ
それに、対武器や武器使用、当身もある
勝つために工夫された総合技
今みたいになったのは、嘉納治五郎が教育者でもあったゆえと、時代の流れのため
大東流の武田惣角すら、柔道相手に負けて締め落とされ
以後、武器を持ち歩くという逆行状態になるほど（技を鍛えるとかでは、柔道に対抗できないってことかね） また柔道の話題かよｗ
この話題になると過疎になるｗ
柔道に関しては過小評価と過大評価でややこしいからな。 >>557
＞大東流の武田惣角すら、柔道相手に負けて締め落とされ
＞以後、武器を持ち歩くという逆行状態になるほど（技を鍛えるとかでは、柔道に対抗できないってことかね）
こういう嘘とバレてるのを平気で吐くから嫌われる
柔道の話題はもういいよ、消えてくれ >>559
都合の悪い事は嘘
そんなことやってるから、古流は芸能レベルに落ちてるんじゃないかね
柔道に負けるのは、技の質の上下より、練習量の圧倒的違いだろう 村井顕八は歴代柔道家の中でも並外れて強い人物だった上に
武田惣角は、後に自分で反省してるように完全に相手の舐めて油断してたからな
そりゃ負ける
関係団体で、この勝敗を否定してるところはゼロ >>556
けど柔道が無ければ、どの技も「こんなん実戦で使えるわけねーよw」と言われて幻扱いされた技とか沢山あるぞ。
背負投げなんて、柔道家が当たり前のように使ってくれてるからファンタジー技じゃないけど、古流武術家が今の稽古量だけの練習しかやってなければ、恐らく再現不可能のトンデモ技扱いされてると思うよ。 >>562
お前、メチャクチャに頭が悪いだろｗｗｗ
いいからこのスレから出てけや >>564
お前、メチャクチャに頭が悪いだろｗｗｗ
いいからこのスレから出てけや >>551
そら伝統武術じゃないでしょ
つうか現代武道でしょ
型をどう扱うかだけど
型をほんとに追究してる人にとっちゃ伝統武術といっていいかも
軍刀術は近代発
無刀流よか古いけどあれは古流なのか
意見の分かれ目 襟背負いって古流にあったんかね
裏背負いなら知ってるけど >>562
講道館の有段者名簿に載ってないとされてきた仮想の人物を持ち出して
ありもしなかったともされる勝負を脳内で作り出し、妄想勝利宣言した上で
古流をファンタジー扱いして馬鹿にする手口って
小説の姿三四郎以来、柔道家が使い古した手口だよな
ハッキリとしない話だ
架空であろう人物が、絞め技が強かった、あれが強かった、だから？ >>571
＞>>562
＞講道館の有段者名簿に載ってないとされてきた仮想の人物を持ち出して
＞ありもしなかったともされる勝負を脳内で作り出し、妄想勝利宣言した上で
＞古流をファンタジー扱いして馬鹿にする手口って
＞小説の姿三四郎以来、柔道家が使い古した手口だよな
＞
＞ハッキリとしない話だ
＞
＞架空であろう人物が、絞め技が強かった、あれが強かった、だから？
顔真っ赤にして書き込んでるみたいだけどさ、誰と勘違いしてんの？
違う人に対するレスを俺宛に書き殴られても、なんて返して欲しいんだよ。少しは落ち着いたら？ 武術は時代の要請によって、技を加えたりそぎ落としたり、不断に変化していった
が、技や哲学の保存がメインになると、どうしても時代遅れになるが
ぶっちゃけ、伝統芸能化したほうがあちこちから安定してお金がもらえるからなぁ >>572 ただのリンク間違いにそこまで顔真っ赤になってやるなやｗ
顔真っ赤にすんな！言ってる奴が顔を真っ赤にしてる姿はおもろ過ぎるｗｗｗ やはり昔の古流スレのようにはいかないね。
盛り上がらないし
ネタが無いというか、語れるほど詳しい奴もいないし、すぐ柔道の話題になるし
背負い投げ（柔道でいう一本背負い）関しては村落とかの相撲とかでも使われてるし、柔道が出てくる前の乱捕でも使ってる。他国の格闘技でも似たような技があるし、柔道家が使う以前から普通に使われてるので、最初からファンタジー技ではないきが･･･ いや、
う〜む。
572562の
顔真っ赤振りと
ただのリンク間違いに対して
数レス遡れば誰に当てたか解るのに
誰に当てたのか知らないけど、とぼけてる。。
そんな様子にある種の疑念を抱きたくはなってくる。。。 柔道は乱捕では優れているし、
古い柔術では江戸期の生活様式や文化で見れば優れている。
室町から江戸初期の小具足は、殺伐とした時代を考えれば優れているといえる。
捕手や縄は、人を捕縛するという観点から見れば優れている。
柔道、柔術、捕り手、小具足はそれぞれ時代や想定、考え方がその他色々が違うので一概に何が優れているとかは言えないですね。 武田惣角を締めた（文字通り）人って
結局、柔道やめて八光流柔術にいったんでしょ
八光流も、かなりうさんくさいが…
心的作用？ だっけ。あれを利用すれば短時間で達人になれるよー、と高い金とってたな（今は知らないが） ま、スレタイ的にもスレ歴史的にも
禁じられた同じ話題を持ち出して
しかも狂った内容を並べる足りない奴が
同時期に二人も現れるなんて確率的に低いから
疑われてると言うよりは
見抜かれてると言った方が適切かもね？ なんちゃって草不可避 古流を一番伝えてるのって、皮肉なことに先進的な世相に付き合わないといけない警察だよねー
西南戦争の結果、武術の価値が再確認されて
特に警察では、警視流が作られさらに「犯人をなるべく傷つけず捕える」という目的から
いくつかの古流の技を組み合わせた捕縛術になって
それは現在でも、警察官が日々実際に使ってる 古流と柔道のどちらが優れているか、という話ではなく、単純に古流やってる人の練習量が少ないから、技が幻化するって話だと思うけど。
現実問題として、乱取りレベルで技を使いこなせてるのは柔道以外他にあるか、と言われたら、なかなか見当たらないよね。
ただこれは、古流の人口の少なさや、環境が整ってないなどの問題があるから、どうやって今後盛り上げていくかが古流全体のテーマだね。 古流の背負い投げを見たことがあるけど
あれ、相手に受身とらせないように頭から落とすんだよな…
あんなもん、危なくて練習できないだろう
身につけたとしても、ヤバイ人生でも送らない限り、使いどころないし…
そりゃ衰退しますわ >>578
＞武田惣角を締めた（文字通り）人って
＞結局、柔道やめて八光流柔術にいったんでしょ
＞八光流も、かなりうさんくさいが…
＞心的作用？ だっけ。あれを利用すれば短時間で達人になれるよー、と高い金とってたな（今は知らないが）
通信制でビデオ送れば段が取れるとか、色々やってたもんね。
技を切り売りして稼ぐ集金システムに対して、段で稼ぐ集金システムを作ろうとしたのが八光流、というイメージ。
今はどうか知らないけどね。？ >>582
＞古流の背負い投げを見たことがあるけど
＞あれ、相手に受身とらせないように頭から落とすんだよな…
＞あんなもん、危なくて練習できないだろう
＞身につけたとしても、ヤバイ人生でも送らない限り、使いどころないし…
＞そりゃ衰退しますわ
俺が思うに、技の危険度よりも、技を掛ける為のトレーニング法が古流には無いのが問題なんだと思う。
例えば、どの流派も多分技をサラッと指導員が見せて「これは頭から落ちるから危ない技だよ」と話して
教わる側は「怖い、凄い」と言いながらちょこちょこ掛け合いして終わり、というところばかりでしょ。
実際動いている相手を投げる為の練習、というよりも技の入り方の紹介レベルで終わってしまっている。 技が幻化するというので背負とか投げ技を例にするのはよく分からないけど、当身の殺活は幻化してるような気がする。
今、急所に当身入れて綺麗に落とせる奴そんなにいないと思う。
某流二、三代前の師範で当て身したら相手が白目向いて失神するというのがあったが、今その流派は全然当身重視してないｗ
昔の映像と見比べても、その差は歴然。 実際動いている相手を投げる為の練習は乱れ稽古でやったけど、空手のおっちゃんに首極められたまま畳に叩きつけられて酷い目にあった >>586
＞>>584
＞君のところは、どうなの？
正直なところ、うちもそう。
だからこそ危機感を抱いてるんだけど、打開策が思いつかん。 >>585
＞技が幻化するというので背負とか投げ技を例にするのはよく分からないけど、当身の殺活は幻化してるような気がする。
＞
＞今、急所に当身入れて綺麗に落とせる奴そんなにいないと思う。
＞
＞某流二、三代前の師範で当て身したら相手が白目向いて失神するというのがあったが、今その流派は全然当身重視してないｗ
＞
＞昔の映像と見比べても、その差は歴然。
幻化って俺が言い出した訳じゃないけど、技は使えるレベルまで鍛えておかないとすぐに使えなくなる。
使えなくなるとすぐに姿を消す、という意味ではない？ >>588
・効きが悪いと返し技かける
・受けの攻撃を自由にして捌く稽古
・本物の刃物を使った入り身稽古
・演武の際、何の型するか打ち合わせなく、受けの攻撃に対して自由に技をかける。（乱れ稽古を演武でするかんじ）
・四つ手の鍛練で相撲とったり
とかかな。昭和頃、私のところでやってた。
最後のは先々代がよくやってたらしい。
一人受身に失敗して、舞台の外まで吹っ飛んで足だか腕だかすごい外れ方して更に失神でやらなくなってしまったｗ 防具を導入すれば、当身はできるんじゃないの
…と、いうか昔は防具普通につけてたところばっかだったような
なぜ廃れたのか。近代的で性能のいい防具をなぜ導入しなかったのか
謎だ >>591
当身は軽視する風潮でしょうかね。
昔の人は結構当て身やってたんですけど、柔術は逆投絞という風潮で重視しなくなってしまったんでしょう。
幕末辺りから乱捕ばかりのところも増えたしね。今は仮当てというよく分からない言葉も広まってるし。
本当は投逆絞当どれも効かせないといけないんですけどね。 軽く当てたいくらいなら剣道の小手で出来ると思うんだけど、なぜかやらないんだよね。 サンドバッグに当てるのもいいですよ
昔の柔術道場で革でサンドバッグ風のものを作って当て身稽古やってた話があったけど、知ってる古老に作り方聞いたらサンドバッグやミット使えって言われた。 >>590
もしかして渋川流？
まぁ古流柔術の稽古法はどこも共通してるけど
防具使った短刀取りの乱捕りなら高木流でやってたはずだけど今でもやってるのかな 合気道（古武術っていっていいのかわからんが）だと
短刀を防ぐ型ってのがあるけど
あれ、地稽古じゃなくて短刀持つ側の動きって、凄い制限されてる非現実的なものなんだよな
初心者の練習ならともかく、段持ちクラスがその程度だし…
そらボクシングのパンチを防げないけどどうしたらいいんでしょ？
と、有名道場の内弟子が、取材にきた記者に相談する始末になるわ 合気道はどっからどうみても古武術じゃないでしょ
それと得物を受けるには大きく受けないといけないけど素手だと逆に小さく受けないといない
ボクシングのパンチと短刀は並列して語れるものじゃないと思うよ 武器術（新陰流とか円明流とか）やってるところは
さすがに防具ありでばしばし打ち合ってるみたいだわ
たまに受け損ねて怪我する奴等もでてる
琉球唐手は、日本古武術じゃないけど
技術としての汎用性が高いからか、あちこちの武術に影響与えてるね
ホントかどうかは不明だが、江戸時代から唐手学んでたっていってる柔術流派があったはず そもそも明治時代以前に唐手の存在を裏付ける史料ってないでしょう
逆に「薩遊紀行」「阿嘉直識遺言書」などなど江戸時代にすでに琉球王国で柔術が学ばれていたという記述はあるけどね
「薩遊紀行」では柔術の中でも突き手を格別重視していてこれが後に中国武術の影響をうけて空手になったとか
「阿嘉直識遺言書」にでてくる「からむとう」が琉球古武術だとか唐手になったのではないかとか言われるけどいずれも希望的な推測 >>599
中国の使節を歓迎する行事の中に、「唐手」の披露がある
無論、明治維新前のずっと前の話
あと、唐手は琉球士族がやってたが、漢文等と同じ扱いだったらしく
唐手に熱中しすぎるのはよくない、と注意された人の記録がある >>599
私の意見も同じですね。そもそも空手自体、江戸時代あまり一般的じゃないです。
一般的なら江戸期の記録ももっと残っているはずですからね 大島筆記の公相君の組合術や江戸期の空手事情に関しては研究者も頭を悩ませていますね。
未だよく分からない。そして昭和の伝承者の捏造や仮託で錯綜したり色々ややこしいです。
伝書とかがあればいいのですが。 関口新心流の開祖は、長崎で唐人某から拳法を学んだ、と伝えられているが
事実はどうなのかね
唐人〜から秘伝を貰ったよ！ というのは薬を行商する連中も宣伝文句にしてた、当時のテンプレだからな >>601
唐手が日本に普及するようになったのは、かなり後なので当然かと
琉球仕置後に普及につとめるため、祀る神様を鹿島大明神とかの、おなじみのものに変えたり
相手をひっつかむ技をなくして、柔術柔道と差別化を図ったりしたのもその頃
日本側の関心も、それほどでもない時期が長かったからね
大日本武徳会でも、独立した武道と認められなかったり >>575
再レスだけど、襟背負いはあったんかね
外国はどうだったんだろ
古流独特の襟背負いならあるけど
襟を巻く柔道式の背負いって知らないんよね個人てきには
>>582
裏背負い？ >>603
流祖は、色々研究したけど師匠無しって書いてあったはず。
陳やら長崎言い出したのは、その後の関口家のひとたちだと思う。権威付けっすねｗ >>600
それ「島袋全発著作集」にあるやつだと思うんだけどあれ具体的な年代はわからない
いずれにしても慶応元年頃に来琉した冊封使をもてなしたものなので遡って精々明治初年前後
でこれは面白い話なんだが棒術をはじめとする琉球古武術は「中山世鑑」や「琉陽」などにも記述がある一方で唐手の記述は一切でてこない
そしてその琉球古武術の型名は「佐久川の棍」とかすべてが個人の名前を冠したものばかりでナイハンチとかワンカンとか空手みたいな似非中国語風の型名が一切ない
また船越義珍の「錬胆護身唐手術」では当時あった空手の型名が列挙されるけど現在より大分少ないんだよな
これは今見る空手の形のほとんどがつい最近できたことを良く物語ってると思う
>>601
掴む技をなくした？
糸東流や松濤館流でしょっぱなから学ぶピンアンや平安の形に思いっきり出てきますけど
でも大塚や小西らの証言だと当初空手には定まった組手技法がなくてあれこれと柔術から寄木して作ったようだけどね でもっと遡ると薩摩侵攻直前に琉球を訪れた明人の夏子陽の記録である「使琉球録」下巻の国俗の項には
「教武芸、師皆倭人」とあって琉球王国の武芸師範は全て倭人であったという
いつまで日本本土から武芸師範を招く習慣が続いたかは分からないけど「阿嘉直識遺言書」を見る限りでは
かなり後代まで日本本土とさした変わらんかった可能性がある >>605
柔道の一本背負いではない背負いの方は、稽古着の変化で一般化したと思います。
当時は半袖主流なのでまた少し投げ方が違っていた気がします。大正期の柔術の乱捕本に背負腰という技がありましたね。形にも似た技がある流派がありまし。
たしか柔道でも背負い投げは「一本背負い」を指してたはずです。（投げの形でも一本背負いが背負い投げと言われています）
襟を巻く柔道式の背負に関しては、少し違うけど左手で腕、右手で襟掴んで柔道と同じように投げる技が私の知ってる流派に何手かあります。
柔道の背負いは長袖になって投げやすくなって一般化したと思います。
本来背負い投げだった技を「一本背負い」に改称して入れたもので、技が一般化したのは最近でしょうね。 関口流は、良い流派ですが陳やら長崎などが本当の歴史を歪めている気がします。
風呂詰とか竹内流っぽいし、「固」は制剛流に近い技が多いです。その辺研究しないと >>609
ども
>たしか柔道でも背負い投げは「一本背負い」を指してたはずです。（投げの形でも一本背負いが背負い投げと言われています）
あっそうなの？！
知らなんだ…
知らずにあれこれ騙って恥かくとこだったし
襟巻く背負い
ある流派があったんだ
学んだ流派の中じゃ同じほうの襟袖交差で持って襟のほうに投げる手があったけど >>611
有名どころだと戸塚派にある。
膝つくけど襟を持ってるよ。
一、向山影
敵、衣紋を捕来るを右手にて敵の衣紋を取り、
向へ押し付けて下に居に敵打
左の手にて請留掛け声と諸共に投げる。
https://i.imgur.com/UW3lxcB.jpg
解説は覚え書きから
写真は、戸塚派の人が書いた大正の本で同じ技「向山影」の写真。
腕持たず、片手で襟、もう片手で足を跳ね上げて投げるのはよく見るね。 腕取って投げるのはある所にはあるけど、一般的なのはこういうのが多いかな。
https://i.imgur.com/o7Ns7Kj.jpg 中拳でも、東南アジアでも、西洋の武術でも見られる動きってあるじゃない
所詮、人間は現在でいう南アフリカから出た、一つの種族にすぎない
基本的な身体構造は同じだからね
真面目に戦いを探求してれば、当然似たような動きもでるわけで 柔道もはじめは両掴みのまま投げていた。
のちのちに一本背負いなどが出てくる。 天神真楊流の投げとほとんど同じだったはず
相手に背を向ける系の投げ技は、一つ間違えば首絞められたりするので
あんまりある流派はないかもね いや関口流とか竹内流とか古い流派でもわりと見かけるけど
寛永八年の「相撲行司絵巻」にも相撲の決まり手としてばっちり描かれてるのでおそらく柔術以前からして存在してたと思う
https://youtu.be/VOSnWC_m71E?t=166 試し合う場合は成立する技術だろうけど、
武術元々のセキュリティ上、あまり主要な技ではなかっただろう。
実際は、背負い系の原型といわれる、下に潜って片脚を払うような投げのほうがまだ実用的だったはず。
肩車系が生まれていく技でもある。 肩車は自爆して自分のほうが地面に叩きつけられることがよくあるからな〜
セキュリティ上重要か重要で無いからと言えばそもそも柔術自体が重要ではないし 原型といわれるキヌカツギはあくまで足払いに近いものであった。 例えば竹内流は寛政年間の頃すでに竹刀打ちを取り入れて他流試合をしていたし
関口流師範家の武田家もトーナメン式の竹刀打ち大会の記録を詳細に残してる一方で江戸時代の柔術の試合記録は一切存在しない
柔術流派と言われる流派でもあくまで中心は剣術で柔術はあくまで余技的扱い 柔術より生け捕りにする捕手の方が、重要だよな。歴史的にもそっちの方が先だし
後は小具足とか。 小具足や捕手は、状況別に技が組まれてるから試合は無理だし。
まあ当時の試合的なのは相撲が一般的だから、わざわざ乱捕的試合が出てくるはずもないからな
室町から江戸初期辺りの武士なら相撲の心得くらい普通にあるし 古流武術が
武術の技術だけで総合で勝てないのか
弱いからか 関口流の背負いは、相手の背中側に入り込んでから投げる
似てるけど、思想や技法
足運びや体捌きの難易度はあがるが、一旦背をとれば反撃を食らう可能性は減る
中拳の擒拿術もそちらのほうが多い
なんでもありの時代に使われることを想定した技術なら、難しさはあがっても
「身を守りつつ、敵を制する」ことを選ぶだろうさ 似てるけど、思想や技法→似てるけど、思想や技法は柔道のそれとは一線を画す そもそも総合とか出れるような奴いないしね。
やってるのもサラリーマンとか自営業の人で週一から二で規模も超小規模。多いところで30人少ないところで5人とかだしｗ それでも集まり悪い。
技術も普通は想定別にできてるし、その想定も江戸時代や室町のものだしな。難しいと思うね。
他スレでも武術格闘技という大雑把なくくりでよく総合とかが出てくるが
サッカーやってる人に野球で勝てないのかというのと同じようなものだと思う。 モチベがあがらない
空手や柔道なら、試合で勝てば名誉を得られる
プロクラスになれば、稼げる
が、古武術を熱心にやったからって、たまに演武をイベントでやる程度で
リターンがないだろう
人間、本性は欲望の動物だからね。見返りがどっかにないと、やる気も落ちる そもそも残るかどうかすら怪しいｗ
今後30年、40年たったら失伝してしまう流派もあるでしょう。
地方の武術で平成入ってからもいくつか失伝したしね。もはや存在すら認知されず消えてった流派もあるしｗ >>626
それ山嵐でしょ？それとは別に一本背負いがあるよ
掛け方は>>618や竹内流の紅葉狩、柔道の投げの形の一本背負いと一緒で
相手が打ち込んできたところを腕で受けてからの一本背負い 教え方がまずい
今時、自得しろとか盗め、とかの理不尽系では効率悪いし、教えられるほうもつまんない
ある空手家曰く
「練習しなきゃ強くなれない。練習続けるためには、楽しくないといけない」 >>632
それね。
自得しろとか盗めとかは、稽古日が今より多かった時代だと上手くいくんだろうけど、今のように週一から二くらいだと、そもそも正しく伝わらないんだよね
職人の話だって毎日見てるから盗めたり自得できるわけで >>625
古流武術が
武術の技術だけで総合で勝てないのは
ひとつは
武術の技術のほとんどが試合で使ってはいけない危険な技術だから
スポーツ格闘技で分かり易く例えれば
自分の技は使うな。ステップだけで戦えみたいな感じ
ふたつは
体力勝負になればスポーツ選手が勝つから
スポーツとは体力を競う物なので当たり前
武術は体力がなくても弱くても、
何でもありの実戦で闘うにはどうすればいいのかを追及した物なので
素手でのルール制とは噛み合わない
スポーツでは総合が勝つ、戦では武術が勝つ。当たり前 体小さいけど強かった例がいくつかあるが･･･
２ｍ超える高木馬之輔を倒した、竹内久吉とかたぶん背が低いけどガチムチだったと思うよ。
当然激しい修行してるから体力もあるだろうし。
何でもありでも体力なくていいなんてことはないと思います。 >>634
未だに武術に体力なんていらないと思い込んでる人がいたとはねえ。確かに使えない戦えないと言われるわけだ。 >>634
未だに武術に体力なんていらないと思い込んでる人がいたとはねえ。確かに使えない戦えないと言われるわけだ。 古武術は、武器がまずメインだった
簡便なものでも武器防具つけたら、それで素手よりはるかに有利になるんだからな
裸で戦場にいく戦士はおらん（ケルト戦士とかは、興奮で防具や服を脱ぐケースがあったらしいが）
鍛錬用の、重く太い木刀を素振りしてみ
筋力はいるし、しかも単に力任せじゃすぐへばるから、体の使い方も自然と身に付く
それで鍛えた体力や体用は素手の動きにもすぐ応用できる >>636
＞体小さいけど強かった例がいくつかあるが･･･
＞
＞２ｍ超える高木馬之輔を倒した、竹内久吉とかたぶん背が低いけどガチムチだったと思うよ。
＞当然激しい修行してるから体力もあるだろうし。
＞
＞何でもありでも体力なくていいなんてことはないと思います。
仰るとおり。
不必要に身体を強張らせたり、無駄な力を抜いてスムーズな体の使い方をしろという意味の言葉が、
なぜかこの手の人は「力や体力は不必要なもの」と言うよね。
正しい使い方をすれば、力や体力はあるに越したことはない。 >>637=>>638
＞未だに武術に体力なんていらないと思い込んでる人がいたとはねえ
そんな事は何処にも書いてないと思われ。
武術＝体力がなくても、体格が劣ってても何とかする術とは書かれてるが
体力が要らないとは書かれてない。
書かれてもいないことを勝手に文章を挿げ替えたり作り変えたりして
勝手に読んで勝手に反論する、青の呆れた一人芝居は何とかするべきでは？ >>641
ハッキリ言って詭弁にしか聞こえんわそれ。武術オタクあるあるの一つ。 急所に入れば、女子供の力でも大男を倒せる
が、人間急所（特に顔あたり）は、本能的に防御してくるので
入れるのは至難
だけど、試合どころか軽い地稽古の経験すらない奴らにかぎって、まるで急所に入れるのは簡単
ルールなければそれで空手や柔道に勝てる、とか勘違いしてる >>641
君みたいな「実戦ではスポーツは通用しない」とか言ってる人はよく勘違いしてるけどさ。
基本的に技術と体力って連動するものだよ。
技術はべらぼうにあるけど体力、筋力が無いなんて人はまずいないから。
だから、力の無い人が技術で覆すなんてものは無いよ。
技術で素人の力自慢をどうにか出来るくらいの人は、そこまで行く過程で身体も鍛えられてるもんだから。
柔道や剣道でヨボヨボになってるけど若い者を寄せ付けない化け物爺さんとかよくいるけど、そういう人も体はしっかり身体も鍛えてて、脱ぐと筋肉質な体だよ。
塩田先生なんかその典型じゃん。
身体能力に技術は付いて来る。
先に技術なんてよっぽどの天才じゃない限り有り得ない。 年取っても衰えにくい筋肉ってあるらしいね
年取っても強い人って、経験則からそこを鍛えてたんじゃないかな 急所に当て身を入れて効かす。これは非常に難しい。
近年はやり方だけ教わり当たれば倒せると思ってる奴らが多い気がする。
それが当て身の練度の低下に繋がっているのでしょう。仮当てという言葉が流布しているのも当て身の鍛練を軽視しているからにほかなりません。
演武みるとフニャフニャの当て身が多い。
実際に物当てましょう。人に当てましょう。
流派によるけど、昔は当て身で落として活法のけいこしているところもありました。 >>643 詭弁にしか聞こえないのではなく
マウント取りたいがために詭弁にして置きたいと言うお前の願望か
詭弁との区別がつかな程頭が悪いかのどちらかだろう
スポーツが体力比べになるのが当たり前で
武術や護身術が体力がない弱者にも使えなくては無意味
（だからと言って体力が不要とはだれも言ってない）
この当たり前の理屈が理解できない、したくないのなら
お前には議論は無理だから低能やコミュ障は消えろとしか、掛ける言葉はなくなる >>635
コマンドサンボと、彼らのルール彼らの足場でよく交流してる経験からいわせてもらうと、やっぱり足場が難しいんよね
マットは足が沈むから軽妙な動きが半減されちゃう
リングならリングで今度はいろんなとこで指が噛まない
別に足を踏ん張る動きをするって意味じゃなくてね
こういう結果、局所的な体力の競い合いって攻防にさせられちゃいやすいんだ
泥沼に深くはまって取っ組み合うイメージ
専門的な体力がものをいう舞台んなる
日本人ってグレコローマン弱いでしょ？
あれ技術がないんじゃなくルールが体力勝負寄りに設定されてるから
古流の事情もそのへん
もちろんそこである程度やりゃ体力もつくし、それ以上に慣れるよ
カスタマイズもされる
けど同時に古流であることを壊しかねないほど状況が違うんよ
格闘技うんぬんと古流が根本的に噛み合わないのは現実問題具体的な環境のため
避けてるとか通じないとかじゃなしにどこまでも平行世界って発想が大事やね >>650
＞>>635
＞コマンドサンボと、彼らのルール彼らの足場でよく交流してる経験からいわせてもらうと、やっぱり足場が難しいんよね
＞マットは足が沈むから軽妙な動きが半減されちゃう
＞リングならリングで今度はいろんなとこで指が噛まない
＞別に足を踏ん張る動きをするって意味じゃなくてね
＞
＞こういう結果、局所的な体力の競い合いって攻防にさせられちゃいやすいんだ
＞泥沼に深くはまって取っ組み合うイメージ
＞専門的な体力がものをいう舞台んなる
＞日本人ってグレコローマン弱いでしょ？
＞あれ技術がないんじゃなくルールが体力勝負寄りに設定されてるから
＞古流の事情もそのへん
＞
＞もちろんそこである程度やりゃ体力もつくし、それ以上に慣れるよ
＞カスタマイズもされる
＞けど同時に古流であることを壊しかねないほど状況が違うんよ
＞格闘技うんぬんと古流が根本的に噛み合わないのは現実問題具体的な環境のため
＞避けてるとか通じないとかじゃなしにどこまでも平行世界って発想が大事やね
その発想こそ間違いだと思うけどね。
だってさ、いつでも戦う時の足場は安定して滑らかとは限らないわけじゃん？
発想の転換で、足場の悪い状況においての良い体力錬成の機会を得ていると考えるべきじゃないの？
そういう考え方こそ、武術的な考えだと思うけど。 環境に適応して進歩しない技術は、廃れるのが当然
古流だ、とかつまらないプライドにこだわって変化を拒絶したら、そらダメになるでしょ
まぁ伝統芸能扱いも残当 >>653
＞伝統芸能じゃダメなんですかね？
良いと思う。
古武道という伝統文化の継承という事でね。
問題は、それをやっている人間が、やれ実戦ではスポーツ化している柔道や剣道よりもうちらの方が強いとか、
外部に喧嘩売るような事を言い出すところだね。
黙って自分のやっている武術を研鑽していれば良いものを、何で外に敵を求め出すんだろうね。 >>651
＞その発想こそ間違いだと思うけどね。
＞だってさ、いつでも戦う時の足場は安定して滑らかとは限らないわけじゃん？
＞発想の転換で、足場の悪い状況においての良い体力錬成の機会を得ていると考えるべきじゃないの？
＞そういう考え方こそ、武術的な考えだと思うけど。
それは一部は武術的かもしれないが、一面的でもあると思う。
というか、君の例えに乗れば、足場の悪い状況で有利に戦う方法を考えるのが武術であって、
そこで体力錬成に考えが至るのは体育会系のスポーツ的発想。確かに体力はない依り合った方がいいが、
体力で凌駕しなければ勝てない、体力勝負に持ち込んで勝つべきという発想から離れようよ。
武術的考え方というのは、分かり易く言えば、
自分の方が弱くても、状況が不利でも、何とか敵の攻撃をしのぎ切って、生きて還るのが目的で
その為の方法論、技術論が武術。必ずしも敵を倒さなくても良い。
君の発想のままだと、
怪我をしたり、病気になった時とか、、老人になって争いに巻き込まれた時、
若くて元気で、体力が強い相手には勝てなくなるよ？ それでも何とか生きて還るのが武術。
戦いを回避する方法でも良し、謝っても良し金で片を付けても良し、
より強い味方を呼べるものなら呼んでも良し、簡単に逆らえないバックを背負うのも良し。
それらを総合推して武術的な考え方であり、武術的な態度であるとするんだよ。
戦いの技術はそれらの総合力の中の一部だよ。
そしてそれは自分が弱った時にでも機能できなければならない。
だから古流武術の中には、相手が先に刀を抜いてる場面でこちらが素手だとか、
こちらが縄で両手を縛られてる時の多人数相手とかを想定した練習がある。
相手が有利でこちらが圧倒的に不利な場面でどう切り抜けるのか？ その為の知恵の集積が伝統武術。
総合力として、漢方薬や整骨などの医学や、人付き合いの方法から城の作り方籠城の仕方逃げ方まで、全部が武術の研究対象だよ。 古流の不思議なところは、当時は最先端だったのにその後時代に合わせて研究するのを全く止めたとこだよな 時代は際限なく移り変わる
生まれ合わせた人がもし必要と思うならば時代に合ったことを考えればいい
普遍にして不変のものを求めない人は不思議に思うだけで終わる 伝統芸能も何も古流は伝統芸能だし
無形文化財指定受けてるところは改変したら指定取り消される
そもそも刀社会だったころを前提としている古流柔術に実戦性を求めること自体が時代錯誤も甚だしい 竹内流の捕手二十五カ条の最初の一本目の忽離之事が柔術のすべてを表している
古流柔術とそこから派生した合気系武術や少林寺拳法で手首を取る若しくは取られるという想定が多いのは
互に刃物を持っていることを前提にしているから
刀を差しているからこそ手首の取り合いになるわけでイエメンみたいな未だに帯刀の風習がある地域でも
ない限り柔術の想定する「実戦」は起こり得ない 少林寺拳法の柔法のS字に極める技はもとは刀の柄を取ってきた相手の関節を極めつつ抜刀する技法がもとになってる
今となっては無用の長物だが原形となった柔術の時代にあっては実戦的であったろう
柔術が想定している戦いとはこういうものだから
http://www.nicozon.net/watch/sm16470779 >>656 戦争のせいだよ、それは。
伝承家や時代の伝承予定者を失ったばかりでなく
平和な時代に武器を禁じられ、不必要とまでされたから。
例えば、拳銃を戦闘法に取り入れるのは無意味。
あとは、例えば寝技が評価される時代に寝技を取り入れないのは
戦の際に寝技を使うとたちまち周りに狙い撃ちにされ殺されるから否定的だとか、
スポーツ格闘技とは内容も目指すところも違うので
取り入れられない、流儀の発生過程や伝承内容にもよる
刀を振るう原理を柔に取り入れてる流儀は
刀を捨てる訳にはいかない 寝技なんてどこもあるぞ
竹内流や関口流や渋川流みたいな古い流派でも柔道の寝技乱捕りに相当する稽古があるしな
基本的に寝技は捕手の範疇だよ >>660
>>661
別に日本刀じゃなくても
ナイフだのドスだの、
刃物を持ち出してくる相手には十分有効だろ？ こちらも刃物を持ってないと意味ないんだよ
だからこそ相手も手首をとるかもしくは柄をとってきたりするわけ マジで刃物振り回してくる相手を素手で制圧、とか
ハードモードすぎるだろう
最低限、厚手の篭手ぐらいつけてないと 寝技といっても、確保系の寝技と、組討系の寝技がある。 ところで話はズレるけど>>661であげた動画の二人
どちらとも明らかに動きが玄人だがスローで見ると帽子のオッサンのディフェンス能力はんぱねぇぞ
竹内流創成期の室町時代の武芸者もマジでこんな感じだったんだろうな 甲冑時代の戦を武道、武術経験者達が再現したら
槍や刀はほとんど役立たず、組討になってそこでどうやって相手に短刀突き刺すか、が勝負になったってやってたな 手首を持つ技術というのは刀を抜く前にやるものなんだよ
刃物を出して振り回してる相手に向かって手首をとりにいこうとしても危ないだけだ 古武術的には、自分も隠し武器ぐらいもってるのは当たり前では…
やたら種類あるよね
現代の日本だと、さすがに携帯してるだけでお巡りさんのお世話になりそうだがｗ 鉄砲、槍、弓の一斉攻撃相手に手首を取りに行くのか。
想像したら面白かった。 手首を取るというのは捕縛の基本。
刀を封じるだけじゃないと思いますが。
敵を取り押さえる当時の捕手は先制で腕掴んで投げるか極めるかして縄かけます。
腕掴むのは武器当身を防ぐのと同時に、逃亡防止、縄をかけるため、投げるため、極めるためなど色々理由があります。
まあ掴む場所なんて腕、胸倉、帯、髪、袖、後襟くらいだろうし、当然掴みかかる場合はそのどれかを取るでしょう。
柔術は腕掴んで投げる技おおいです。
和服の袖はビラビラしてて投げにくいというのもあるでしょう。
無刀捕も入り身したら普通は腕掴みます。
そうじゃない場合は柄を掴みます。袖掴まれても和服のなのでどうということありません。 経験ないですね。戦う時に手首を欲しがる者などいない。
だから人間はいつの時代でもいつの社会でも四ツになるんです。 >>669
ガチ甲冑合戦は色々問題あるしなぁ 武器や防具の素材も刀槍の使い方も たしか強化プラスチックだったでしょ？ 槍も短く使うこともしごくこともしないし、兜を刀で叩いてひるませるって大真面目に主張してる団体だし 武器に防具がまさってきたという例ですよ。
これは実際にあったわけです。
それだから、防具を外すことが兵力を奪うために急務だったんです。
そんなことは常識ですよ。 合気道のようにやたら手首ばっか掴みに行くのは好きではないが、全く掴まないという考えも理解できない。
柔術に限らず状況によっては手首くらい普通に掴むと思うんだけどね。
連合国のCQC、フェアバーンシステムだって状況によっては腕掴む技がいくつかあるし。
http://www.ep.tc/problems/46/092.html >>651
足場が悪いってのたあちょっと違うんよね
グレコの日本人選手にとってマットは別に足場わるかないでしょ
そういうこと
泥沼や積雪、穂波の中で戦うんならそら武術的な戦い方もあるよ
泥や雪、穂自体を使ったり、隠れたり
泥の上じゃまさに武術的運足が有効だし
そういうはなしじゃなくてもっと突き詰めると外人パワーと腕相撲やるってなはなし
頑張っても体力勝負に陥らされる状況はあるってこと
武術だからって腕相撲で勝たなくていいでしょ
まじめにやるとそういう性質が見えてくるんよねマットやリングって 解釈のできない人なんだろうか。
手首掴むことはありますよ、もちろん。
意図して手首を狙いにするなんていうのが違うのはあたりまえのことですよ。 レスリングのツーオンワンとかもろ手首を狙いに行くのですけど >>663
捕手以外で寝技を取り入れてるトコは珍しいだろ
浅山一伝流の一部ぐらいしか知らんわ あと、まあ、柔術でも刀想定してなくても
手首掴むだろ、ふつーに 手首を相手にがっちり掴まれるって時点で、不利を負うから迂闊じゃん
そんなのありえん、でもそのありえんのを基本にしてるんだよなぁ… 関西の某藩で、藩主から他藩武士の捕縛の命が出たとき、後付けて油断した瞬間を狙い、すれ違いざまに腕を取り投げ倒して縄掛けた話があったな。
捕られた武士は泣いたらしい。 だいたい手を捕るから捕手（取手）とういうわけで。まあ手を取る技が全てじゃないけど。
早縄とかも、よほど特殊なものでない限りは腕からかけるし。 刃物を振り回してしまっているなら、手を掴もうとする時点で刺傷に遭うよ。 振り回してるとこ掴むんじゃないしな〜
こ手をとる論争が絶えないのは手をとって投げる技があまり流通してないからかな
手をとってどこをとってじゃなく手をとってだけでのやつ 小手をとっただけで投げるのは、体格で分がないと難しい。残念だけど。
基本はやっぱり脚になると思う。 まあ腕掴む、掴まれた場合というのは古今東西研究されているので論争するまでもないでしょう。
また使えるかどうかは各状況によるので優劣語るのは間違っていると思いますね。一面的な考え方をする人が多いです。
http://www.ep.tc/problems/46/016.html
http://www.ep.tc/problems/46/114.html 不意をつくことを狙うもんだよ
武術というより兵法ってイメージだが
鍛錬ではともかく、実戦では奇襲をかけたり不意をついたりして
最小の危険で勝利を狙うのは当たり前
でも、そういう思考がないからな… 当身でけん制ぐらいはするもんじゃないのかね
以前はやってたが、危ないからやめたとかありそう
目に指があたったら洒落にならんからな…
防具つけてやりあえばいいと思うが、古武術ってだいたいが近代的防具を嫌うんだよな、不思議と 楊武館系の高木流は剣道の胴付けてた。
あと、古武道協会に所属してない方の柳流とか。
あとは当て身乱捕りやってたところ、幾つかか知ってるけど流派自体失伝したｗ 胴突けて乱捕りくらいどこでもやってると思うけどな
やらなくなったところも増えたけど
近代的防具とか正直いらん
何だかんだ言って昔の防具のほうが丈夫で使いやすいし 剣道の防具がいいよ。
近代的防具といっても似たり寄ったりだからなｗ
そういえば柔術ではないが、どこぞの流派は逮捕術の防具使ってた。 顔打ち練習の防具は、スーパーセーブぐらいはつかわないと…
近代防具に対する無知が凄い
剣道の面なんか使ったら、指痛めるぞ スーパーセーブって何？スーパーセーフのことか？
あれは曇る上に像が歪んで距離感が狂うしつけないほうがまだましな代物だったな 今まで使った中では日本拳法の徳大式防具が動きやすさと耐久性が一番優れていたな
防具アリと無しでは間合いがまるで違って来るのでせいぜいつけたとしても拳サポって結論にたっしたけど 海上保安の保安官の短剣？の試合では剣道のような防具で蹴ったり拳突きしたりしてたな。
剣は片手で扱うのでもう片手は掴みや拳で、蹴りは前蹴りが多かった。剣から距離をとるためか。 >>694 足で投げるのは柔道が多彩だけど
あそこまで足で勝るなり払うで投げる流派なんて見たことないわ 型というより、乱取りの果てにそうなっていったらしい。
一番有効だったのが足技で、あとは寝技で抑え込みが強ければ必勝だった。
その戦法で有名になったのが戸塚派。 足技か〜
>>612
を改めてよく見ると、持つのが後ろ襟だから実質一本背負い投げだよね
これで投げれなかったら反撃に対してかなり危険な体勢なんだけど、外側から足を刈ったりって技が発達してなかったから存在してた手なのかな 足を刈る技が発達するのは
柔道みたいに両手で掴みあうからじゃないかな？
後は達関節技の形式を取らないとか
寝技で抑え込むのが発達したのもそうだけど
多人数での乱戦や刃物をルール上禁じたから
そうなったのだとは思う
他流派で、足で刈る、払う、寝技が有るには有れど、あまり発達しなかったのは
多人数での乱戦と刃物などの武器を想定しての事だからね
特に戦国時代に発生し活躍した流派は、その傾向が強いんじゃないかな？
もちろん例外はあるだろうけど >>709
それから古流には、そのような入り方をする一本背負いは少ないと思。
ないとは言わないが、相手の正面には入らない
あなたが書かれたように、簡単に反撃されるだけだから
では、どのような入り方をするかは敢えて書かないけれど
何処の流派でも、普通に初伝で出てくると思う >>709
後ろ襟ではなく胸倉ですね。
本当はこれの前に写真が2枚ほどあり投げ倒した後の写真が1枚あります。
片膝ついての腕を持つ背負い投げで、投げ倒した後も胸倉掴んでたはず。 どこの流派にもとか古流にはとか、主語がデカいっす。
自分の流派では〜、くらいがいいですよ。多種多様ですからね。
この前の関口流の背負いの話もそうですが、普段演武しない技もあるでしょう。 >>710
帯刀の時代には四つは少ないでしょうね。
したがって足技も多く見なかったはずです。 でもまあ、余程特殊な事情がない限り、実際に何処にでもある普遍的な技だからな〜、あちこちの流派の資料に散見して見られるから、仕方ない・・・。 背負い投げの原型は、引いて身を落として前方に投げるというものですね。
はじめの頃は敵に背を付けるようなものではなかったのでしょう。
資料の写真でも、一連で見るとおそらくほとんどくっついていない。
柔道などは文字どおりに背で背負ってしまうので、これは担ぎ系といったほうがいいのかも。 >>715
柔道的組み方はあまりみないけど四つはありますね
1600年辺りの制剛流（水早由来の技）や関口流、良移心当など四つ多いところもあります。
楊心流系は少ないですけど。 小具足系をみればわかるけど
防具つけた同士だと、まず自分の動きが制限される
それでも、刀槍飛び道具まで飛んでくる戦場では、防具外すわけにはいかないから…
で、防具つけないようになっても、その風が残ってるっぽいな 竹内流柔術は古いといわれますが、古いのはその中のナイフファイティングのものなんです。
ナイフは掴みを必要とするので、斬り合い掴み合いのなかで致命的なポジションを取れることが白黒になるみたいです。 竹内流の初期の小具足も四つ少ないですね。
あったかな？
制剛流や関口流でも、柔術では普通に四つに組みますが小具足の段では四つはあまりしないです。短刀護身的位置付けなので。
捕り手も四つ少ないですが組み討ち系は四つよくします。
あくまで柔術の初期のはなしですが。
後の柔術は、組み討も小具足捕手、護身全部含んでるところもありますね。
制剛流とかは2代目で小具足捕り手を他流から入れたし、竹内流は羽手などを追加してます。
関口流は最初から全部あったかな 古い竹内流の小具足25、捕り手5本は、かなり特殊な状況を含んでいて面白いです。
確か敵に太刀を突きつけられてる仲間を救う技とかありましたね。
捕手の風呂詰とか風呂場で取り押さえる技らしいです。
昔の月刊空手道の高橋先生の記事で竹内流宗家の解説が載ってました。 小具足を見るとぴょんぴょんと跳ぶのが見られますが、
山中ではあのような動作になるそうです。
風呂詰とは詳しいですね。風呂というのは脱衣中なので、武器が離れたときに捕るという意図のものかもしれません。 >>723
想定は風呂場だそうです。背中洗ってあげる時に後ろから羽交い締めで取り押さえます
捕り物、生け捕りの技ですね 私なんかにはちょっと状況を想像しにくい技です。
たしか縄をするそうですが。
言っても、昔の風呂場は全然違うものでもあるでしょうからね。 >>725
捕手は取り押さえるので縄は必須でしょうね。
想定に関しては1532年、室町時代なので当時がどんな感じだったのか調べないと想像するのは難しいと思います。
室町時代のお風呂事情はどんな感じだったんでしょうか。 >>711
ども
>>712
胸倉っすか
衣紋って後ろ襟かと思ってやした
>>713
ただ技の終末を拝見すると今度は明らかに片襟持ってるっすね
なんだろ又ややこしいことに
>>717
岩石落としも流派によっては現代でいう背負い投げに近いのと肩車とにわかれますしね >>727
衣紋は、その覚え書きでは胸倉（襟）のことです。
そっちの大正期の写真の方の解説は、両胸襟を纏めて片手でとってます。車攻めとかいてあった気がします 襟取りのことを胸倉と書いたけど意味が通じてなさそう･･･
私の所だと胸倉掴むというので、すみませんね。
地域によって意味が微妙に違う？ >>721
月間空手道、１９８９年１０月号のみ？ 連載されてました？ >>730
1980から87年に連載していた高橋先生の幻の日本柔術」だったと思います。
小具足と捕り手の想定とか何回かにわたり解説していました。その中で小具足２５、捕手５本の写真と解説が出てましたよ。演武は宗家の竹内流でしたね。
竹内流の２５本はかなり色々な想定があったようで、戦場や甲冑とかではない平時の技術が多いように思いました。治安の悪い殺伐とした時代だったのかもしれません。 古武術も、かつては時代にあわせて環境や武器に適応するよう技を変化させていったはずだが
銃火器がメインになった時代になると、それやるならガン＝カタでもないと…って話になるのかね
火縄銃もって格闘なんて、それこそアホだし >>721
竹内流の相伝家のほうは演武会でよく四つに組む形を披露してるのを見かけますけど
比較的初期に分かれた双水執流も四つ組が多いのでわりと古くからあったのじゃない中と 火縄銃は砲術流派の発砲実演見ればわかりますが装填してから発砲するまで数十秒もかかる代物なのでそれ単体で戦えるものではありません
戚継光が韃靼軍との戦いに日本刀や日本剣術を取り入れたのも砲撃部隊のみだと接近戦に持ち込まれると簡単に壊滅してしまうので
白兵戦専門の部隊を編成する必要があったからです 戦国時代、白兵の主武器だった槍はぶったたくように使うもので
武術も何もなかったらしいからな
（刀も似たようなもの） 槍を的確に相手に向かって叩きつけるのもそれはそれで技量がいりますよ
だからこそ世界中でクシャトリアや武士や騎士のように武芸を生業とする階級が存在するのです
文禄の役では李朝軍が槍や刀の扱いをろくに知らずに明軍の足をひっぱたことから
日本側との停戦期間中に明軍から武術教官が派遣されて刀や槍の操練の学習方法をまとめたマニュアルである
「武芸書譜」が編纂されたりしてますよね 苗刀（みょうとう、ミァオタオ、miao d?o）は、倭寇が使った日本刀（恐らくは大太刀）を元に明の頃から製造されている長大な倭刀、
もしくはそれを扱う中国武術。長さが有る割に細く、軽量に造られているため、苗刀（苗の如き刀）という。日本刀と比べると、柄が鍔もとに向かって細くなるなど、若干形状が変化している。
倭寇が明の軍隊を苦しめた要因を多くの者は日本刀の性能に求めたが、一部の者は日本剣術の技の身軽さや素早さ体捌きにあると考えた。
倭寇の撃退に成功した明の将軍・戚継光は、対倭寇戦で得た陰流剣術の目録を研究し『辛酉刀法』を著した。
また、戚継光は倭刀や鳥銃（火縄銃）を装備した兵を含む部隊（同じ装備の兵ごとに部隊を分けるのではなく、
多様な装備を持つ兵を一定の比率で混在させたもの）をどのように運用するかを研究し、北方民族の侵入を撃退することに成功した。
武術としての苗刀は、1621年に程宗猷が『単刀法選』を著したことに始まる。程宗猷は、日本の刀術を学んだという劉雲峰なる人物に学んだという。
次いで、1644年に呉殳が『単刀図説』を著した。現在まで伝わる苗刀の技法は、この二書の内容がもとになっている。苗刀は劈掛拳に併伝されていることが多い。
近代に至り、1927年に中央国術館で「二路苗刀」という套路（形）が制定された。
また、意拳の一部の系統で「双把剣」という刀術を伝えている。これは後に太気拳を開いた澤井健一が伝えた日本剣術であるが、苗刀のような長大な刀は使用しない。 >>729
胸座はもちろん前襟でいんだけど、衣紋ってと後ろ襟なことも多いもんで
>>728
両胸襟っすか
まさに古流的なテーストっすね
…って、あれ？でもやっぱり投げ終わりに持ってるのは片襟…
途中で放したのかな
でも途中で放すとなると、ふつう残すのは同側の襟だし
なんか難しくなってきた >>740
当時の稽古着は、乱捕り用に襟に詰め物（綿）していてすごく厚いから両胸倉纏めて掴みづらいんですよ。
和服ならまず外れることはないんですけどね。
投げた勢いで外れてしまっただけでしょう。よくあることです。
こんなこと一々説明しないとダメなんでしょうか？ 戦国時代の古文書に
「戦場の猛者で、槍や刀の巧者はほとんどいない。
槍は棒のように叩くもの、刀も同様」
という意味のものが実在するよ 私は実際に合戦向けの槍を扱ったことがありますが、操作がかなり難しいと感じましたね。
重くて、たわむんですね。斬りなどとはとても考えにくい。横に味方勢が並んでいるわけですから、タテにしか振れません。
短くして使っていくといっても、やってみると、後ろの味方にパスするようなかんじになってしまうので、
あくまで先頭の役回りの道具なのかなぁと思いましたね。もしも騎馬戦だというならまた違った使い方になるのかなと。 戦国時代になると、槍足軽をあつめて槍衆を作って
そいつらが、呼吸を合わせて一斉に槍で相手を叩く、というのが常套手段になってたみたいなので
それで十分だったんじゃないかな
功名を立てるために個人戦をやるような、武士だとまた話は別になるんだろうけど >>742
いや、聞いてるだけなんで別に
してこの場合後ろ襟かどうかじゃなくて同側の襟か片襟かって案件っすね
>>741
途中で放したのはこっちが言った通りでそれはそれでいんだけど、となるとふつう残るのは同側の襟なんで画像ってちょっと不思議な状況だなと
四本指のほうが真っ先に外れて親指のほうだけが残るってちょっと不自然だし、一旦途中で全部外れて投げ終わりで持ち直したのかな >>746
写真なんでそういうこともあると思います
大正頃の尚武会の写真でしょう？
技だって流れるように一挙動か二挙動かでかけるけど写真撮影は基本静止してますから。
とりあえず同じ本に載っている解説文読んでみても両胸襟掴んでるのは分かるし…
後、柔術やってた時、両胸襟掴んで投げたら四本指のほうが外れて親指のほうだけが残ることが何度かあったので別にその点は別に不自然ではないかと思います。まあどっちもありました。
そこまでこだわらなくてもいいかと… >>746
両胸か片胸か疑問なら、私その本持ってるんで解説載せましょうか？ >>744
それは実際のやり方を習ってないからでは？ 槍も長さによって色々違うので一概にどうとは言えないです。 長柄…文字通り、長い槍。信長軍は、6.4ｍにもなる物を使った。
ぶったたく以外、使いづらいが威力があり、練度の低い兵でも十分使えた
持鑓…2m程度の、短い槍。武者やその郎党が扱ったという。レンジで不利なかわりに、接近戦で取り回しがしやすい
これらが同時代に存在したからのう 長さ以外にも形状が違えば使い方も異なってくると思います あと材質だろうな
大量生産の粗末な槍の穂先では、防具に対して貧弱すぎるが
しなう素材を使えば、ぶっ叩きででかいダメージを防具つけた相手にも与えられる
（なんかの番組で比較してたが、槍は突くのに比べて叩くように使ったほうが、衝撃力が十倍ぐらい大きいとか）
そもそも、武士の戦い方は戦場で斬り覚えるもの
普段ですら、無縁のものが通りかかったらいい機会だから殺せ、みたいな社会を形成してたからな
武術やりだすのは、そういう機会が減ったから、という…
リアル修羅に、小ざかしい武術なんて不要だったんじゃね >>743
各自治体が編纂した「県史」に収められた中世の史料を読むとしばしば太刀打衆という白刃戦専門の部隊が出てくるんだよ
北は岩手から（岩手県史第3巻942頁）から南は山口（萩藩閥閱録第1巻456頁）まで見えることからわりと普遍的な兵科だったと思う
もし剣術が何の意味をなさないならこういった部隊編成そのものが存在しなかったと思う >>755
彼らは、剣術なんて「斬り覚える」レベルだったんだろう
剣術は、太平の江戸時代に入るまでは、歌舞音曲と同じ芸能扱い
継承も師匠と少数の弟子の間で行われ、大規模な兵を練成する技術ではない 全くの経験なしで戦場に行くのは有り得ないと思う 体系化された流派かどうかはともかく、一族や同じ村、地域の上手い人とかからは学んだりするでしょ 佐分流槍術の流祖とか富田流槍術習って関ヶ原の津城で戦った後に流派開いたりしてるじゃん？ >>748
手間じゃなければ
>>747
厚いと特に親指が外れるもんで
そこはTPOなんだろけど厳密な写真にして欲しかったな〜なんて >>759
襟の外れ方は持ち方にもよるのでは？
親指側の襟が四指側の襟に上に重なるように持ってた場合、四指側からすっぽ抜けることとは普通にありますよ。
その逆もあります。
襟が異常に厚いミズノの高級柔道着「優勝」とかに両胸纏めてやったら、どっちもよく起こりましたｗ 日本に限ったことではないが、実戦を想定した武術は技を他者に知られることを嫌う
伝書には嘘がかいてあったり、口伝を受けないと技の本当の意味とかが理解不能だったり、とかザラ
それらの事情で、誤解されたままの技がいつのまにか正当なもの、と伝承されたのがかなりありそう
時代背景の違いを考えても非合理、非効率な技や戦法はそれ臭い気がする 実際に実用する必要のあった人はほとんど練習もしないまま戦地にいって死んだことだろう >>763
最後のは「雲光流」ってやつの流れじゃない？確かそんな流派あったような･･･ >>764
すまん、多分ID変わってるかもだけど自己レス
「雲弘流」だったっけ？名前 >>760
ま〜そっすねｗ
>>765
新撰狩りの流派やね 中国の戚継光は、陰流を研究したんだっけ
そういえば、日本では消失した、陰流の伝書が中国で見つかったことがあったっけ
意外と交流があった？ 日本の武術は、中国武術の亜種ですから
丹田とか気云々とか、あっちの模倣よ
ただ、風土や歴史の違いから、一見とてもそうは見えなくなってるが
あと、古武術と、西洋の合理性を取り入れた武道でかなり枝分かれしたし >>倭寇が明の軍隊を苦しめた要因を多くの者は日本刀の性能に求めたが、一部の者は日本剣術の技の身軽さや素早さ体捌きにあると考えた。
>>倭寇の撃退に成功した明の将軍・戚継光は、対倭寇戦で得た陰流剣術の目録を研究し『辛酉刀法』を著した。
https://twitter.com/seitentaisei9/status/1189505057709940736?s=20
シナ親派は何でこれ無視すんの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 密着系の背負いはどうも好きになれないんだよねー。
柔道は背を取られることをなんとも思わないのがダメだね。 抱えていない方の腕や、足で何をされるか解らないしな
そこらは柔術的な危険な戦闘への考え方を
放棄したスポーツ柔道の、良くも悪くも特徴なんだろう 格闘技の世界においては、西洋＞＞＞東洋
西洋式の、合理的な訓練法や安全面への配慮を取り入れた柔道や空手と
古武術の現状の差を見れば、柔軟に他者の良い所を取り入れるかどうか、がレベルの分かれ目になる 少数のヘンなヤツをもって、一般化しようとする
右翼とかレイシストとかの、頭の悪い奴の特徴だなｗ
あ、あと陰謀論者もその方向か 柔道は完全な一軸運動だからもろに純日本的な武道だろ
西洋スポーツはバスケ、テニス、サッカー、ボクシング、レスリング、ボクシング問わずすべて二軸運動
空手は組手は二軸運動だけど形は一軸、少林寺拳法みたいに日本武道でも戦後に入って出来た者は二軸運動だったりするけど 武道はスポーツ生理学が疎い奴が本当に多い世界なので二軸運動も誤用されてる感があるが
最近は剣道でも流行に影響を受けて二軸〜二軸〜とか言い始めてるけどコイツ等は多分意味が理解できてない
剣道では臍下丹田に力を込めろと言われるけど二軸運動とは端的に言うとそうした中心軸を作らないで左右に揺れる運動をさす
一軸を重視する剣道では二軸運動とは両立できない 猿田が居つきだしてますが、みなさん完無視でいいですから。
こいつはふだん猿と呼ばれてる発達障害のネット武道家です。
ろくに稽古したこともないやつです。 >>773
それ以前に古武術は若い衆が少ないので論外。 >>769
丹田か〜
不動智神妙録が参考になった
ああいう考え方は他国にあったんかね
>>771
おれん流派じゃ帯背負い
背は向けるけど足元で回るから反撃されにくくコロンとかかる
柔道でも反則ちゃうよね？いうと悩ましい顔されるｗ 明治後半ぐらいは、古武術も盛んに試合するようになったけど
その中で、勝利し続けたのが柔道
柔道は、元々は柔術に合理性を持ち込んで工夫してできたもので
その方向性は間違いではなく、実力で古流諸派の柔術を上回ることを証明した
多分、嘉納氏はじめとして初期の柔道家達は、柔術の経験ある人物が多くて
相手の手の内をわかってるのも大きかった気がする
逆に、古流側は柔道が、秘伝とされてたものを解明して平易に習得できるようにしたことを、重視した形跡がない >>782
大元はインドじゃないのかな
禅宗から影響を受けたのが、柳生新陰流だが
辿っていけば、中国そしてインドへ流れていくのが禅
…まぁ、インドでは仏教は衰退しまくったんですがね 柔道の背負い投げのの場合だと背負う姿勢に入られた時点で釣り手を取られてもう完璧に崩されてるから
そこからの反撃はまず無理だけどな
少林寺拳法の背投げとか古流柔術式の背負い投げなら反撃の余地はまだある >>783
「柔道百年」とか読めばわかるが柔術と柔道の戦いは一進一退で柔道が無敗だったというわけではないぞ
不遷流の田辺又右衛門とか山下義韶、飯塚国三郎、磯貝一、永岡秀一、馬場七五郎、戸張滝三郎とか当時の講道館強豪をほぼ総なめにして
柔道側は結局三宅多留次を含めて不遷流陣営に一度も勝ち星を挙げたことがなかった >>786
不遷流と柔道は、併習した人物も少なくない関係だから
…方向性の違いがあったのかな。不遷流はマイナーなまま 古流のような刀の心配とか、社会的な制約とか、有事への段取り心得みたいのは、講道館はどんどん省いたわけですよ。
相対に組んで、技だけ競えばいいとしたんですから、それは最適化なんですよね。
「一番強かった」というのがふさわしいのかどうか。 特に当身は、古流でもやらなくなったからね。危険だから
水月への当身なんて、練習でもうっかり入ったら活法でも手に負えず、そのまま体調不良になったりとかザラだったので
一応、水月への当身への対処技術はあるけど
（水月に力を篭めて、かつ相手の当身へ突っ込んでいって威力を殺す）
これも危険が大きいからな…
実践を考えた時、一番役に立つのは当身らしいが、防具もろくに使わないんじゃそりゃあ練習で体壊す、という本末転倒になる 柔道がわるいとはけして思いませんが、
柔道だけやっていて柔術を知らないのでは、
あまりに知識や心得に不足しているだろうと。 現代柔道自体がある意味で不遷流の末流と言えるのだけどね
例えば大日本武徳会の制定柔術形の固めの形の演武写真をみるとほぼすべて田辺又右衛門と今井行太郎が演じていることから
この二人の意見がほぼ全面的に採用されたとみて間違いない
そもそも武徳会制定型以前の柔道の構成って全くと言っていいほど史料が残ってなくてはっきりしないのだけどね 同じ練習量なら、必要な技能取得に注力したほうが精度は上になる
柔術に知る価値のある技術が、どれほど存在するのか… MMAやブラジリアン柔術に活かすなら柔道よりもむしろ東勝熊のThe Complete Kano Jiu-Jitsuとか
帝国勝負会の教本のほうがよほど役に立つと思うけど
柔道はポジショニングの概念が希薄だから残念だけど現代格闘技ではレスリングほどに役に立たない
というか明治時代の柔術教本にすらあるようなポジショニングやスイープの概念がなぜ現代柔道からは消失したのか 例えば簡単な話、どういう時に接触し、どういう時に解離するか。
そういう大事なことは、勉強してなければ出来ないものですよ。
刃物を抜いた者に対して、手を向けたりしないという、柔術ではあたりまえのこと。
身柄を取り押さえにいくときは自分の携帯している武器にあたるものを取り外しておくなど。
言い出せばたくさんありますよ。 ウェイトやればいいのに…
所詮、基本にして極意はパワーよ
パワー型がかませなのは、フィクションだけ
強いヤツは、明治時代に「怪力法」という名でトレーニングが西洋から入ってきたとき
コレだ！ と理解して鍛錬したんだ 社会的に言われる有事というのはそんなふざけた事じゃないんですよ。
すでにだいぶ格闘脳だということです。 その理屈でいえば、古流の骨董品としてしか見ないような武器への対処なんて意味なくて
現代的な犯罪に使われるナイフや銃を研究してないと、意味ないのではｗ
いや、かつての古流はそうだったかもしれんが。今だとねー 実際に使えるかどうかは知らんが（多分、使えないと思うが）
刀を立てるように構えて半身になり、弓や鉄砲の弾を防ぐ構え、というのが某古流にあった
刀は横からの衝撃には非常に弱いので、うまく刀身で防いだとしても一回切りだろうなぁ、と思った ディスカバリーチャンネルの「怪しい伝説」で固定された日本刀をクレイモアで水平切りする実験があったけど
余裕で耐えてたぞ 刀は固そうに見えてあんがい柔軟で強力な衝撃を受けると撓むことによって衝撃を受け流しているらしい
https://youtu.be/TbHjEK3Fc78?t=74 >>799
「クレイモア」って、有名ところだけでも何種類もあるんだが
どんなタイプだよｗ
どのみち、飛び道具から防ぐ、なんて用法とは関係ないとしか思えないが… 今でこそ「古流」とかいわれてるが
武術のほとんどは、戦国末期や江戸時代など、戦いが減るかなくなった頃に
食い扶持求めて商売道具としてはじまったものばっかり
実戦的なのが少数なのは当然
まして、時代の変化に即した「武道」を、意味不明な上から目線で見てるような所では…
まともな古流の技術って、柔道や剣道、あるいは空手や警察の逮捕術で断片的に残ってる程度では >>783
柔道の場合は宣伝の上手さと柔道ルール以外に認めない強引さ故と言うのもあるだろう？
＞逆に、古流側は柔道が、秘伝とされてたものを解明して平易に習得できるようにしたことを、重視した形跡がない
柔道側の主張である、柔術の秘伝とされていたものを解明して・・・平易に会得しやすく・・・
というのは大袈裟すぎると言うか、ほぼ法螺に近いから。
作りだの掛けだの八方崩しだの、それは古流柔術でも秘伝でも何でもない、入門から初級理論程度の内容であり
古流柔術のほとんどの流派ではもっと深奥を扱う。
>>795 古流では、怪力法なんてほぼ関係ないという主張の方が大きいかと。
>>797 ナイフなんてどこの流派にでも対処法がないとおかしい程度の物だけど？
現代だと？ ナイフ、担当のの使い方にそんなに時代差があるのかい？
>>798 それは嘘を教わったか、適当にからかわれてて相手にされてなかったのか
それか、古流でも何でもないインチキなトコの妄言だったのでは？ 鉄砲だったか弓矢だったか忘れたが、服を手に持って自分の正面にだし、敵が放った瞬間に躱す口伝があるとこがあったね。
よく考えると体隠して単純に避けてるだけｗ
そういえば馬庭念流で矢留やってる映像がありました。 柔道やってるひとが暴漢の刃物に対応できずに重傷を負ったなんていう報道をみると、すごく残念というか悔いに思うんですよね。
古流で重んじられている基本的なことをちょっとでも心得ておけば応じれたはずなのに、それが無いだめに適切に処すことができないんですよ。 古武術は口先だけｗ 試合にも出れないレベルで実戦とかｗ
まだ明治の連中は立派だったな
柔道相手に引き分けがせいぜい、というような流派でも
ちゃんと公の場で、看板背負って試合してみせたんだからな
口先だけ坊や達は、足元にも及ばない 実用性を考えると柔道ではだめなんですよね。
そこが分かってくると現実性があるんですが。 >>805
＞柔道やってるひとが暴漢の刃物に対応できずに重傷を負ったなんていう報道をみると、すごく残念というか悔いに思うんですよね。
＞古流で重んじられている基本的なことをちょっとでも心得ておけば応じれたはずなのに、それが無いだめに適切に処すことができないんですよ。
柔道やってる人が重症なら、古流やってる人なら滅多刺しにされて即死してるよ。 >>806
人生ゴミ
>>808
暗い高校生活真っ盛り 急速につまらなくなってきたな。
古流信者ｖｓ柔道信者といったかんじかなｗ まあ、ここで暴れてる柔道信者が使ってきた煽りの手口とか
柔道にしか通用しない特殊ルールだけでの勝利を喧伝する卑怯さとか
今まで柔道がマスコミを通してやってきた手口そのものだからねぇ
ある意味で、伝統的柔道戦法とも言える >>808
お前の妄想の中ではそうなんだろう
お前の嘘の中ではな
現実では
古流柔術は刃物を持った複数の敵を相手にし
取り押さえるのが真面目だぞ？
その為に工夫され、刃物前提に作られた流派も多い >>784
インドか〜
不動智〜は独特だと思ったけど、天竺にもあった認識なんかね
そういあ丹田って言葉自体の初出はどこなんだろ
ふと思った >>784
インドか〜
不動智〜は独特だと思ったけど、天竺にもあった認識なんかね
そういあ丹田って言葉自体の初出はどこなんだろ
ふと思った 柔道で相手に勝って強いんだというのはいいんですけどね、
そういう気でいると危険に遭いますよ。
柔術はそういうことを教えるんです。 >>812
＞>>808
＞お前の妄想の中ではそうなんだろう
＞お前の嘘の中ではな
＞
＞現実では
＞古流柔術は刃物を持った複数の敵を相手にし
＞取り押さえるのが真面目だぞ？
＞
＞その為に工夫され、刃物前提に作られた流派も多い
それで君は今までどのくらいナイフ持った暴漢を取り押さえてきたの？ >>817
＞それで君は今までどのくらいナイフ持った暴漢を取り押さえてきたの？
で、お前は？
ｗｗｗ
こう云う話のすげ替えは
卑怯としか言えん罠ｗｗｗ
或いは頭が物凄く悪いとかｗ 強いて言えば、
職業おまわりさん
「治安を守るのが仕事です」
「で、おまわりよ、てめーは
何人の凶悪犯罪者を捕まえて来たんだ？ え？」
と迫るクズを無理矢理見させられたようなｗｗｗ >>818
＞>>817
＞＞それで君は今までどのくらいナイフ持った暴漢を取り押さえてきたの？
＞
＞で、お前は？
＞ｗｗｗ
＞
＞こう云う話のすげ替えは
＞卑怯としか言えん罠ｗｗｗ
＞
＞＞或いは頭が物凄く悪いとかｗ
いや、話をすり替えてなんていないし、純粋な話だよ。
柔道やってる人が刺されて残念だ、古武道ではナイフ多人数取りを真面目にやってるから柔道とは違う、と言うのなら、
実際にそれを実践した人はどれくらいいるのかな、という話。
実践せずに外野からやいのやいの言ってるだけなら、草野球やってるだけの大して動けないおっさんが野球中継見てヤジ飛ばしてるのとなんら変わりない。
つまり、安全地帯からヤジ飛ばしてるだけに過ぎない。
それを、
＞で、お前は？
＞ｗｗｗ
＞
＞こう云う話のすげ替えは
＞卑怯としか言えん罠ｗｗ
という返し方では、
＞或いは頭が物凄く悪いとかｗ
になるだろうから、きっと君が素晴らしい回答をしてくれると期待するよ。 >>819
＞強いて言えば、
＞
＞職業おまわりさん
＞「治安を守るのが仕事です」
＞
＞「で、おまわりよ、てめーは
＞何人の凶悪犯罪者を捕まえて来たんだ？ え？」
＞
＞と迫るクズを無理矢理見させられたようなｗｗｗ
いや、実際にその場合だとお巡りさんは凶悪犯罪者を捕まえて治安を維持してんじゃん。
君の例えは的外れすぎるだろ。
或いは頭が物凄く悪いとかｗ
ってやつかな？ >>805
＞柔道やってるひとが暴漢の刃物に対応できずに重傷を負ったなんていう報道をみると、すごく残念というか悔いに思うんですよね。
＞古流で重んじられている基本的なことをちょっとでも心得ておけば応じれたはずなのに、それが無いだめに適切に処すことができないんですよ。
某保安業務に就いていた事がある経験から言うと、荒れた現場にはなんとも言えない空気があるんですよ。
心得があるだとか、その為の練習をしているから大丈夫だとか、そういうものではないのかなと思いますよ。
秋葉原の加藤の事件だって、当日あれだけの人数がいて、なにかしらの心得のある人だっていたはずですが、皆加藤の気迫に押されて蜘蛛の子を散らすように逃げていました。
加藤なんて、普段ならたんなる雑魚の部類に入ろうというくるい貧弱な男にも関わらず、です。
あの場面に、貴方達が一人でもいたら、無傷で加藤を取り押さえる事が出来たのでしょうか？ >>822
職務のひとにそういった教えが間に合っていないんですよね。
残念ですが今の労働水準では仕方ない。 >>823
＞>>822
＞職務のひとにそういった教えが間に合っていないんですよね。
＞残念ですが今の労働水準では仕方ない。
実際に出来る、出来ないは別として、荒れた現場というものに慣れた人なら或いは、とは思いますが、
ただ道場の中で仲間内で練習する程度のものに、どれだけ実効性があるかは私は懐疑的に思います。 武術やるより、ただしい防犯・護身グッズの使い方を覚えるほうが、よっぽど役にたつ
ってか、古武術には携帯用目潰し（薄い和紙に砂とかを包んで持ち歩いて、いざというときはそれを握りつぶして相手にぶちまける）とか
当たり前にあったんだよなぁ。やばい状況になったら、そんな道具を使って相手を怯ませて逃げればいいんだ
でも、なんちゃら精神とか言い出した頃から、おかしくなったよな >>825
＞武術やるより、ただしい防犯・護身グッズの使い方を覚えるほうが、よっぽど役にたつ
＞
＞ってか、古武術には携帯用目潰し（薄い和紙に砂とかを包んで持ち歩いて、いざというときはそれを握りつぶして相手にぶちまける）とか
＞当たり前にあったんだよなぁ。やばい状況になったら、そんな道具を使って相手を怯ませて逃げればいいんだ
＞でも、なんちゃら精神とか言い出した頃から、おかしくなったよな
仰る通り。
昔は塩田さんとかの本を読んでも分かるとおり、技を覚えたら胆力鍛える為に盛り場に行ってわざと喧嘩を売ったり買ったりして、場慣れしていました。
今の武術家と呼ばれる人は、そのような行為を「はしたない」と言い、良くも悪くも行儀が良過ぎる気がします。
勿論社会通念上はそのほうが正しいのは論を待たないところですが、ただそのような行儀の良い人達が、実際に命を落とすなり怪我をした人達に対して、安全な場所から訳知り顔で語るのはどうなのかなと感じますね。 武術なんて、武道とかなんとかいっても
結局は、
「人を効率よく殺傷し、自分はなるべくされないようにする技術」
にすぎんからのぅ >>825 まあ、その防犯や自衛グッズの発想や技術は武術からの転用なんだけどね >>825
うちじゃ「目潰す投げるフリしてなんも持ってない手を出し、一瞬守った相手の武器をつかむ」ってのがありましたわ
コツはほんとに持ってるように見せかける筋緊張 >>822
保安業務に居た人の割には平凡な、一般人みたいな感想だとは思います
＞秋葉原の加藤の事件だって、当日あれだけの人数がいて、なにかしらの心得のある人だっていたはずですが、皆加藤の気迫に押されて蜘蛛の子を散らすように逃げていました。
＞加藤なんて、普段ならたんなる雑魚の部類に入ろうというくるい貧弱な男にも関わらず、です。
＞あの場面に、貴方達が一人でもいたら、無傷で加藤を取り押さえる事が出来たのでしょうか？
まず、どんな貧弱の奴であろうと、本気で殺す気になってる奴は
相当に手強いという事です。迫力だけの問題ではなく、手口が凄まじいからです。
秋葉原の事件ではまず群衆に車を突っ込ませる事件から始まったのでは？
そこからして殺人の意志がハッキリと汲み取れますが、もしその場に居ても
事件か事故か解らないので、遅れた対応を強いられるのは確かでしょう。
助けに入ろうとして、後から出てきた運転手＝犯人に不意を突いて刺されることは十分にあり得ます。
もしも逃げ場のない所で群衆と一緒に最初に車に引かれていたら、武術の心得とは関係なくやられてしまうでしょう。
それから、最初にそんな風に巻き込まれなくても、近くにいただけで、犯人を取り押さえるには動機が少ないという事も
書いて置かねばならないかと思います。
犯人確保が成功しても、取り調べを受けたり過剰防衛ではなかったか？ 武術を振う意味があったのか？
警察にも弁護士にも取り調べを受けた上にマスコミにも晒されて、人生は詰むでしょうね。
これで自分の仕事に差し支えがあれば、自分が無事であったとしても職を失う可能性もあります。
その上、もしも取り押さえで失敗をしていたり、犯人や周りの人を傷つけてしまえば・・・
例えそうではなくても、余計な事をして被害を拡大させたなどと、もっと非難されて社会生命を完全に失うかもしれません。
そのヤジが正しくなくともです。
自分か、自分の愛する人が直接に巻き込まれて命の危険に直面した時ぐらいにしか、武術なんて振う機会はないですよ？
それも後々の社会的なトラブルに巻き込まれる覚悟はどうしても必要になります。
日本とは法的にも社会的にもそうした国なのです。 新幹線で女性が目の前で滅多刺しにされてたのを止めた男性も殺された事件がありましたが
その事件で殺された男性は正義マンだの無駄誌にの正義漢だのと馬鹿にされ、社会的にどのように扱われたか記憶に新しい筈です。
ああした閉ざされた空間で、どうしても止むに止まれぬ悲惨な事が起きて、
しかも、次は自分の犠牲者は自分の番だとなならないと、犯人取り押さえは難しいでしょう。
例えそうした状況であっても、日本の法律や社会は冷たいものですよ？
まあ、極限状況下で正しいとされる時に武を振うとして、日頃からその覚悟を決めて練習してる人も少ないとは思いますけどね。
因みにテレビでは、そうした時は専門家に任せるのが警察からの見解だと紹介してました。
本当はこうした社会を根底から意識を変えて行かないとならないとは思いますが、実際にそれは無理でしょう？ >>829
アイデアはいいし、色んな流派に似たような考え方はあるけれど
相手が鈍ければ掛からないかもね
あと、至近距離じゃないといみないけど
相手はそこで何を投げられると考えるのだろう？ 幕末の侠客、後に足を洗って社会事業家になった清水の次郎長は
「刀もってるより、素手で睨んだほうが強い」
っていってて
山岡鉄舟もそれに賛同してるんだよね
座禅でもやって、胆力を練る（これ自体、すごい抽象的だが…）
それやったほうが、身に着けても大したことない武術やるより、効果的な時間の使い方かもなー
胆力ですよ、胆力
もっとも、剣道とかだとまず一眼、二足、次にやっと胆力らしいが >>832
閉じた手を急激に開くと、相手は意識的にハッキリは認識してなくても「粉状の物を投げ付けられる」と感じるみたい
わざと体が流れるようなオーバーアクションでやると結構かかってくれまった
>>833
現代で座禅に使うには満員電車っすかね
立禅か… >>834
＞>>832
＞閉じた手を急激に開くと、相手は意識的にハッキリは認識してなくても「粉状の物を投げ付けられる」と感じるみたい
＞わざと体が流れるようなオーバーアクションでやると結構かかってくれまった
＞
＞>>833
＞現代で座禅に使うには満員電車っすかね
＞立禅か…
うちの流派では竹筒使うと文献に残ってますが、昔はやはり目潰しは常套手段で、相手もそれを無意識の内に警戒して、そのような虚術に、より掛かってくれたのかもですね。
いずれにしろ相手を怯ませる事に成功するのなら御の字ですね。 >>833
＞幕末の侠客、後に足を洗って社会事業家になった清水の次郎長は
＞「刀もってるより、素手で睨んだほうが強い」
＞っていってて
＞山岡鉄舟もそれに賛同してるんだよね
＞座禅でもやって、胆力を練る（これ自体、すごい抽象的だが…）
＞それやったほうが、身に着けても大したことない武術やるより、効果的な時間の使い方かもなー
＞胆力ですよ、胆力
＞もっとも、剣道とかだとまず一眼、二足、次にやっと胆力らしいが
なんの文献だったか忘れましたが、昔の人も、刃傷沙汰になると、お互い手足が震えて固まって動けなくなったと記録に残っていますしね。
最終的には、知ってる、練習してるとかよりも、その場でよう動けるだけの胆力があるか、というのが大切なんでしょうね。 >>835
竹筒っすか、ども
当流じゃ実物投げる時は小さな網っすね
ぶつけるってかあくまで目くらましの意味で
布じゃなく網なのは自分の視界も確保するため
網の詳しい仕様は社外秘で書けませんです
馬乱しとかいわれたとか何とか
もとは合戦で馬の進路妨害に使われたといい伝えが 近世つうか近代まで馬で轢く仕事人だかがいたそうな
その馬にも有効だったと
車に布は自分も使えましたです 威嚇運転のフロントガラスに投げ付けた
勝手に事故った >>821
＞いや、実際にその場合だとお巡りさんは凶悪犯罪者を捕まえて治安を維持してんじゃん。
＞君の例えは的外れすぎるだろ。
＞或いは頭が物凄く悪いとかｗ
＞ってやつかな？
いや、物凄く頭が悪いのはお前の方だろ。
つか、本当に大丈夫か？
病院へ行けよ、真面目に。
本気で自分が正しいと信じ込んでるのなら
リアルでもこのスレでもいいから他の人に訊いてみろよ。 >>841
お前がおかしい
何がヤバイ事件が起こりそうだったら、お巡りさんに通報するのが良い
で、自分は場を慎重に観察しつつ、逃げるか隠れる
取り越し苦労だったら、お巡りさんに早とちりを謝ればいい
半端な武術なんかを頼りにするヒーロー気取りが一番ヤバい >>833
一番胆力とか座禅とかに程遠い人間の思考で草生えそう。 >>841
＞>>821
＞＞いや、実際にその場合だとお巡りさんは凶悪犯罪者を捕まえて治安を維持してんじゃん。
＞＞君の例えは的外れすぎるだろ。
＞＞或いは頭が物凄く悪いとかｗ
＞＞ってやつかな？
＞
＞いや、物凄く頭が悪いのはお前の方だろ。
＞つか、本当に大丈夫か？
＞病院へ行けよ、真面目に。
＞
＞本気で自分が正しいと信じ込んでるのなら
＞リアルでもこのスレでもいいから他の人に訊いてみろよ。
いや、物凄く頭が悪いのはお前の方だろ。
つか、本当に大丈夫か？
病院へ行けよ、真面目に。
本気で自分が正しいと信じ込んでるのなら
リアルでもこのスレでもいいから他の人に訊いてみろよ。 >>821みたいなのは放って置け
そいつみたいな真正の阿呆が柔道側で良かっただろ？ >>846
多分何もやってないエアプ君なんだろうけど、古武道面して書き込むの、辞めてくんないかな？
お前のせいで、ここにいる古武道の人達全員がお前みたいな奴と思われたくないんだよ。 柔道コンプはかなりいるけど
武術って、元々は「技とかを他流に知られたらえらいことだから、できる限り隠蔽する」性質でしょ
その意味では、マイナーなままこっそり伝承していけばいいや、と考えてる人もいると思うよ >>850
＞柔道コンプはかなりいるけど
＞武術って、元々は「技とかを他流に知られたらえらいことだから、できる限り隠蔽する」性質でしょ
＞その意味では、マイナーなままこっそり伝承していけばいいや、と考えてる人もいると思うよ
そのような考え方をしている人もいるかも知れないけど、今の時代後継者探しが急務で、そんな事言ってる余裕がないのが実情かも。
実際に戦う訳じゃないから、別に技を知られても構いやしないのだけど、そもそも人が興味を持ってくれない。 集落全員武術家って集落があったけど
外界と世界観合わな過ぎで立ち消えしてきそう
伝わらなきゃ伝わらないでいいと思ってそうだし
おれもそういうとこあるからなんかわかる >>853
＞集落全員武術家って集落があったけど
＞外界と世界観合わな過ぎで立ち消えしてきそう
＞伝わらなきゃ伝わらないでいいと思ってそうだし
＞おれもそういうとこあるからなんかわかる
へぇ。
色々な意味で興味深い話だね。
差し支えなければ、その集落の名前と伝わっている流派名を教えてくれないかい？ >>849 鏡を見て負け惜しみを喚き散らすの辞めろってｗ 見苦しいからｗｗｗ これだけでもほんとは書いたことになっちゃうけど、廃ダム湖で外界と遮断された元廃村
元ってもたぶん世間的には廃村だと思われてるとこ
湖の交通は全員竹馬でしてます
山道も竹馬
流派名は想像だけつくけど、呼んでなかったから厳密には不明っす
時間が来たら全員集会所みたいな畳敷きに集まって、見本の「今日の手」にならって各組稽古を始めるパターン
雰囲気はアットホーム、というか集落全体で生活と一体化してるんで厳かな感じが全くしない…
ただ子供の打ち込みも鋭い鋭い
受け損なったら子供の打ち込みでも死ねるレベルです
そういう意味じゃ最も緊張感あふれる流派？でした
彼らは文字通りそれで飯食ってるから当たり前なんすけどね、小動物から猪倒して
ここと別に、新潟の海と山沿いの孤立集落も凄かったっす
中越地震以後、消息を聞かないから消えたのかも ああいうとこを経験しちゃうと、格式ばった稽古場とか〜尊師とか額づいてる流派って、足踏み入れた瞬間引き返したくなりやすね
なんだ技や稽古を楽しんでないからこの程度か、って一瞬で伝わっちゃう ああ、ああああ
先輩はやっぱ解ってる
いっかい頭は下げます なんか特別な事例であるかのように書いてるけど昔の農村だとかの武術の稽古としては別に普通な感じじゃない？
この人が典型的な日本武術として想定してる、尊師に額ずくとか厳かな感じとかの方がおかしなイメージだと思う
先生を尊師と呼ぶなんて日本の武術として全然一般的じゃないよね 普通な感じなのに対してペって唾を吐く感覚がどうかしてんだよ 村落武術はどこもそんな感じですね。
一昔前は多かったらしけど今はね
知り合いの郷土史家が、どこかで何か見つけて習いたいと言ったら、よそ者には教えられないって追い出された話がありました。 >８５６
中越地震は何回かあり、２００７年くらいまでですか。
その前に交通に竹馬使う古武道限界集落があったと。
あなたが自分で交通費使って２０００〜２０００６年くらい？に田舎の限界集落を２つ訪ねたのですか？
湖の近くの廃村と思われてる地域に実は人が住んでいて竹馬交通で住民の男全員が古武道やる集落？
あなた、頭は大丈夫なのかな。 >>856
返信ありがとうございます。
以前の集落は、「◯◯の手」という感じで村に伝わる民謡だとかに合わせて踊りとして武術を組み込んでたところも沢山あったそうですからね。
もしかしたら、今でもそういう未だ見ぬ民間伝承として村単位にしか伝わっていない武術（やっている本人達は武術とは考えていないような）があるかもですね。 昔は、師匠と弟子の関係は濃密で
生活すら共にしてるケースだって珍しくなかったからな
擬似的な家族関係
月謝払ってたまに習いに来ますわ、とは時代が違うので… 村落の武術は、何だかんだで講道館柔道が広まった一因になってますよ。 よしんば、戦前に古武道集落があって子供の技が優れていても現代人はそういう子供、少年にはなれない。
昔話はどうでもいい。
数百年前、幕末の剣豪話も同じだ。
国井先生の逸話も現代人には関係ない。
忙しい中で時間をとっても豊富な稽古は出来ないからね。
どの団体も稽古日は二時間くらいだ。
合気道の一時間、一時間半より少し長いくらいだからな。
休みではない普段の日は柔術なら足捌きをやったり木刀、棒を少し振るくらいだ。
夢を持ってバイトで古武道やっても先々出来なくなるしね。
稽古をやめた人はかなり見てきた。
金がある家に生まれないと続かないね。 中国では、武術は金持ちがやり学問は貧乏人がやる、とかいわれてた時代があったそうだな
学問ができれば、貧乏人でも出世できるが
武術は金と暇がないとできねーから >>866 むしろ、逆に講道館が村落の柔術などを衰退させた原因になった方が多いのでは？
>>863 それ沖縄の話なのでは？ >>859
その通りかも
ただね多分「受け損ねてしまう鈍い目上」に遭遇したことなさそうな子供たちの非情な打ち込み
そっから感じる「あ〜おれこのまま受け損ねたら余所者の見てないこの山中で埋められちゃいそうだな」って恐怖心
そういう生の感触を伝えたくてつい筆に無駄な力が
尊師はもののたとえですわ
ほんとに似た呼び方してるとこあったけど
>>858
とりあえず武術の本質を語るスレの3はおれじゃねっすｗ >>861
やっぱりそういうとこってあるんすね
別角度からみた同じ村落だったりして
一応すぐ下の手までやってたから入り込めたけど、右も左もって感じだったらどうだったか
よそで「もっと奥を知りたい」って聞いたら「あ〜こっから先はどこそこの誰さんが知ってたんじゃないかな」てな感じで聞い継いで、辿り着いた感じでしたね
>>862
２００７は中越沖地震、間接的な関係者に聞いても消息が途絶えたのは２００４中越地震からっすね
戦後半島からの覚醒剤密輸港に使われてた隠れ漁村だとかで、覚醒剤の生成が凄いにおいがするらしくて生態系を乱すからと近隣の武術村が対峙
武術村が新たに勝ち取った安住の地だったとかとか
地震で街並みや行政、自治の解体再構築があったみたいでそっからがほんと不明な感じ × 聞い継いで
○ 聞き継いで
>>862
途中からダムが廃ダム化して湖の水位が下がって、湖の末端がギリ竹馬で通れる深さに切り下がった
そんで村との再接点ができた元の村人有志が出戻り
村を修復して今というかその時に至る、みたいな
なんで小舟で行き来しないの？と聞いたら、小舟じゃ対岸に接岸して湖を離れてるとき盗まれるからですと >>863
ほんとにそうっすね
あと意外と昔に比べても適応進化というか、かえって町は町村落は村落とわかれて以来血筋の出入りがなくなって優性遺伝が濃くなった部分があるかも…
ちなみにそういうとこって多くのこだわいが無くてアッサリさっぱりしてる反面、妙に山岳信仰が強い感じっすね 余所者がどうしてそこまで入り込めたの？
そんな田舎ならかなり閉鎖的だと思うけど？
廃ダムという事で京都を思い出したが違うだろうね。 >>871
九州の村でエタヒニンの住んでいた場所の捕り手と聞いています。
>>869
そうとも言えますね。
村落の武術師範が講道館柔道場の先生になることはよくありました。普通は弟子もそのままです。
徐々に講道館式の乱取を入れていき、古流の稽古は隅に、そうしている内に古流やる人が殆どいなくなり、いつの間にか講道館柔道になってしまう。
そうして多くの古流が消えました。
やっぱり競い合える乱取りは若者に受けるんですよ。 講道館の嘉納先生は晩年
「柔道を知りたければ、柔術をやれ」
っていってたそうだが…これって、どういう意味なんだろうか
そもそも、本当にそんなこと言ったんだろうか 中越地震の後、仕事であの辺りの地震被害の調査したけど廃村になった場所にそんな場所無いぞ。 >>876
言ったかどうかは知らないけど
仮に言ったとしたら
「柔道を知りたければ、柔術（柔道古式の形、起倒流の形）をやれ」っていう感じでは？
嘉納は起倒流の形好きだったようだし。
起倒流の形はシンプルで分かりやすくていいですよ 古式の形は柔道の先生がよくやってました。
一本目が腰投げを止めて押し倒す。
敵が押し返したら引きながら2本目の捨身です。
押したり引いたりしながら敵の力利用して倒す技が多いので嘉納が好きだったのでしょう。
https://youtu.be/qdzzF4ziu68 >>876 >>878
植芝盛平の合気道を見て
嘉納治五郎氏曰く
「あれこそが私が作りたかった柔道だ、本当の柔だ。
君達、柔道を深く知りたければ、柔術をやりなさい！」
と唸ったと云う話は聞いた事があるが、事実かどうかまでは分からないし
正直調べようがないとは思う。 >>879 この柔術があの柔道になったのかと思って見れば・・・
柔術の醍醐味が消え去ったというか、
大事な所が省略されて消された気もする >>880
＞>>876 >>878
＞植芝盛平の合気道を見て
＞嘉納治五郎氏曰く
＞
＞「あれこそが私が作りたかった柔道だ、本当の柔だ。
＞君達、柔道を深く知りたければ、柔術をやりなさい！」
＞
＞と唸ったと云う話は聞いた事があるが、事実かどうかまでは分からないし
＞正直調べようがないとは思う。
嘉納治五郎先生は、当時講道館の形として、総合古武道の形を作りたいと考え、色んな流派に弟子を入れていたから、合気道に限った話ではないんだよね。（空手や杖術なもにも弟子を送り込んでいる）
自伝だと、一番取り入れたかったのは嘉納治五郎師範が若い頃に柳生心眼流江戸伝の棒術だったそうだし、もし合気道にそう言ったなら、現代で言うリップサービス的なもよだったのでは？
勿論その素晴らしさは分かった上でね。 嘉納治五郎師範は若い頃に柳生心眼流を学んでたのか
それは知らんかった
何か史料ある？
しかし、現代の講道館柔道に起倒流との類似性は数あれど
柳生心眼流の面影など微塵もないと思われ
それと、講道館に棒術はあるの？
＞嘉納治五郎先生は、当時講道館の形として、総合古武道の形を作りたいと考え、色んな流派に弟子を入れていたから
正直ムリだろうと思われ
古流柔術や古流剣術の技をまとめるのは
警視流として明治時代に警視庁がやってたみたいだけれど、
あの程度の流派ごとの代表技の寄せ集めが限界では？ >>883
＞嘉納治五郎師範は若い頃に柳生心眼流を学んでたのか
＞それは知らんかった
＞何か史料ある？
＞しかし、現代の講道館柔道に起倒流との類似性は数あれど
＞柳生心眼流の面影など微塵もないと思われ
＞それと、講道館に棒術はあるの？
若い頃に一時期習っていた。
結局当時嘉納治五郎師範が教わった方が亡くなってしまっていて、結局諦めたらしいよ。
これは嘉納師範の本の中にも書いてある。 >>884
勉強になった
返事を有難う
そうか、そう言った来歴だったのか 自分が嘉納本人だったらやっぱり点の取り合いのパワー柔道になっていくのは、
術理から遠ざかっていくようで残念に思うだろうな。
大相撲などを見てても技術とか妙技で勝ったりするのが楽しいからさ。 星野天知の心眼流体術&棒術→福田の天神真楊流→磯正智の天神真楊流→起倒流→講道館創始みたいなかんじ。 体力あっての技術であり
体力的に対等じゃなければ、相手がよっぽど間抜けでもない限り、投げたり極めたりなんて無理っスよ
剣術や棒術をやるべきなのは、重い練習用の棒を振っていれば自然と力がつくし、バランス感覚等も自然と鍛えられるからでしょ >>874
付近が不法投棄や犯罪の温床になってたらしくて、印象のギャップで得した感じ
>>875
九州ですか、それは別の場所っすね
あの村落も似た由来があったのかも
棺桶ごと大穴に滑らせて投げ込む土葬だったし
村の子供と素手でじゃれ合うと、脇をくぐったり肩越しに腹這い？で乗り越えたり徹底して背後をとって絞めて来るスタイルでしたね
あれは怖かった… 組んでどうこうやり合うイメージと全然別物
>>877
三方を山に囲われた漁村、というかほぼ浜辺っす
陸の孤島、というか孤港
旧ソ連製っぽい古い銃器がゴロゴロしてまった >>889
人里離れた限界集落や被差別部落地区などは、古流や武術とか以前に住んでる人そのものが怖いです。 そういえば、某古流師範達が全国武者修行した話で山梨の村が出てきます。そこは夜這の風習がある村で仮面を付けて夜這するらしいです。
その師範達はそれに紛れ込み遊びました。
しかし、帰りによそ者ということがバレてしまい六尺棒持った村人に集団で襲われたそうです。
田舎は怖いっすね よそ者が夜這いに紛れるのは出来ないと思われ…。
何でこのスレはあり得ない話ばかり出るの。
水位が下がった廃ダムの浅瀬を竹馬で渡る古武道村なんか、地方とはいえ数十年前の日本にあるわけないだろうよ。 よそ者が夜這いに紛れるのは出来ないと思われ…。
何でこのスレはあり得ない話ばかり出るの。
水位が下がった廃ダムの浅瀬を竹馬で渡る古武道村なんか、地方とはいえ数十年前の日本にあるわけないだろうよ。 真面目な話より、伝説じみたオカルトのほうがウケるからだろう >>893
竹内判官流宗家と本体楊心流の先生の話です。昔の対談です
詳しい状況は忘れましたがお面だか何かをつけて集団に紛れ込んだという感じでした。
その村ではお面つけてするそうです。
最後にバレて人を倒しながら逃げたというオチでした 武術家は嘘つきか、フカシで自分をでかく見せるのが多いからね
威嚇効果で、害を避けるっていうまともな目的もあるかもしれんが…
まぁ、本音は…がほとんどだろうな
他国から学んだ技術を、出自を隠してオカルトで偽装して
これが神州男児独自の特技だ、とかアホなことを堂々といってた奴等も（これは軍国主義時代の最悪例だが） たしかその話は判官流の中島先生と弟と皆木先生の三人での旅の思い出話だったはず。
夜這い集落は、津山事件のあったところとかもそうだよなｗ
限界集落は閉鎖的で倫理観欠如してますし、血が濃いので凶暴なの多いです。昭和頃のクソ田舎山梨だからまだ色々あったんでしょう。 新潟は佐渡島辺りなら可能性ありそうですね。
あそこもなかなかｗ
村落武術で閉鎖的で一般的ではないといったら、国境警備とかやってた最下級の人々の捕手術の可能性がありますね。
意外と色々な藩にあったらしいですよ。
九州だと肥前多久とか多いです。 そういえば、他国から学んだ技術云々で思い出したけど
昔、知り合いに講道館柔道は中国起源と言ってる奴がいました。
何でも、起倒流は陳ゲンピンの中国拳法で揚心流も中国拳法だから、二つ学んだ嘉納が作った柔道は中国拳法の一派とのことです。
昔の武術家のフカシは、後の世まで影響を与えるのでどこかで訂正が必要だと思います 今はネットでも簡単に調べられるからね。
古流とか言ってて実際は戦後にできた怪しいモノもある。
後から嘘がバレて生徒が辞めてっちゃうより、はっきり言ったほうが良いのに。 マジ、似非古流多いですね。
すぐバレるくらいなら嘘つくなよっていいたい。
巧妙に捏造できた流派は今のところないですね。
あと似非は居合に多いよね。一人型は作りやすい。柔術剣術は難しいからねｗ 何か夜這いって字面からエロ妄想するヤカラが後を絶たないが
呼ぶことを意味する動詞の「呼ばひ」の当て字で本来は意中の女を呼び
女が受け入れると扉を開いてハレて婚約成立となる通い婚時代の儀式
高校古文に出てくる「竹取物語」にはしっかり当時の「よばい」の様子が出てくるので
ちゃんと授業を真面目に受けていれば夜這いに変な連想なんてしないはずだけど
まぁ古文の先生の話なんて特に男子はろくに聞いてないから仕方ないね >>897
本體楊心流の方は盛んだけど、
中島先生の竹之内判官流は日本ではすっかり廃れてしまった。
今はオーストラリアやアメリカで盛んで日本ではやってない。
今後も日本で復活することはないんだろうな…
外人さんは熱心だし。熱心な外人さんは金持ちだし時間もあるしな。
あと何十年、何百年かしたら、日本では廃れたけど外国では盛んな流派がいくつか出てくる気がする。 >>891
事実かどうかは知らんが、それは田舎が怖いんじゃなくて
田舎の土地の夜這いに紛れ込んで遊ぼうとする方が怖いわ >>870
あら失礼しました
＞>>858
＞とりあえず武術の本質を語るスレの3はおれじゃねっすｗ >>906
どういたまして
>>858
ところで、リアルタイムで双頭鎌の伝承者が現われて暮てイイやり取りが出来てるスレがあったんだけど…
なぜか意味不明な横槍が連発して、派閥論から果ては八卦掌？の正統伝承論にハナシがスゲ変わっちゃった結果流れが死んじゃいまった
こっちは閥なんてどうでもよくてただ有意義な情報が交わせればそんだけでいいのに…
かえって先回りで警戒されちゃうのか単にｺﾞﾐﾆｹｰｼｮﾝ好きな人が多いのか、匙加減がむずいとこっすねリアル世界でも
>>890
それはいえてると思…
>>891
全方位的に怖いハナシっすね
ちな、なぜか山里の人ってやたらと精力が強かった印象が
夜這いはどこも定番だったのか、あの人があの人を狙ってどうだったとか酒飲み話しでよく聞きやした
初潮を迎えた娘さんの寝所前でその夜覆面同士がバッタリ出遭って小具足の戦闘勃発→覆面奪い合ったら娘さんの父親と祖父だった笑い話しとかｗ × 現われて暮て
○ 現われてくれて
>>898
なるほど
そういう由来かも知れないっすね
筋が通ります
そういう伝統は知りやせんした >>906
中国武術のご専門です？
中国武術で鎌術ってどれだけ一般的なんすか
後学のためアウトラインだけでも知っときたいもんで ネットで嘘つく武術家のほうが多い気が…
誰とでも戦う、とでかいクチをブログに載せながら
実際には、徹底的に予防策とガードして、ソフトスパーさえやらない某氏とかなｗ
ネットDE真実とかいってる奴等が、一番騙されやすそう >>858 >>870 >>906
＞とりあえず武術の本質を語るスレの3はおれじゃねっすｗ
そのスレでレスしてた３は俺ですが、何か？
どこからどうして、そんなやり取りに？ >>909 横入りで済まないが
ちな、中国武術もやるけど、鎌は特に見たことはないが
鎌を変形させたようなのならば、まあ、なくはない
武術は一応何でも武器にする前提もあるので、何でもやってやれないことはないし
螳螂拳と相性がいいと思うので、そこらを探すと出てくるかもね
あと、沖縄唐手で双鎌や地走鎌などを使うので、
そこから台湾や中国の南の地方、アジア諸国に遡ると、有るような気もする
日本だと、一部の浅山一伝流などで見られる大鎌とか、個人的には好きですｗ >>910
ネットで色々調べられるよ。
市役所とか、研究者の連絡先とか、武家発祥と宣伝している武術の発祥場所が田んぼとか。
可哀想だから言わないだけで、すっ裸のオウサマ流派とか。 >>913
本当か？
そんなに簡単に調べられるなら
どうして、今まで
大東流は武田の創作などという嘘が
殆どの武術研究科の間で
そんな間違いがまかり通ってたんだ？ ネットが出てくる前はみんな無知無知。
他流について調べる人は殆ど奴はいし、自流の歴史すらいまいちよく分かってない奴が多かった。
大東流やってる人は武田の創作だと気づいてる人いたかも。だけど証拠少なかった 戦前がどれほどの全体主義国家かしらんあほがいるな
強姦の検挙率とかほぼ100%だぞ
警察の胸先三寸で令状なしで逮捕拘留ができた時代だからな
そんな時代に小具足戦とかばかも休み休み言え
即刻射殺されてもおかしくない時代だ ネット情報に騙され、踊らされる連中は多いが
武術界にもおるんかいｗ
まぁ、いるだろうな。実際にはまったく体動かしてないエア武術経験者とかｗ まあ基本今に比べて捜査がザルだからな。
そういうのに携わっていた人の話では、殺人とかもよほどのヘマして死体が見つからない限り行方不明で処理されるらしいっす。
今のように監視カメラみDNA鑑定もないですし･･･
限界集落とか駐在所から離れてるところが多いし、夜這いの風習のあるような閉鎖的な場所はなあなあですよ。
限界集落は変な場所多いです。
村八分の話も多いですしね。
2013年にも村八分が原因の事件があったし･･･
現代までそういうのがあるのは驚きです。 >>911
ただただわしが人違いしたですよ
>>909
双頭鎌は見た事ねーす
方天戟かな そういうのは飾ってあったことあります 唐手の武器のヌンチャクだが、中国武術の武器として有名になった（フィクションのため）
が、ヌンチャクという名称は中国の福建語
類似した武器は、むしろ東南アジアの武術に見られる
うん、わからんｗ
とりあえず日本の影響が微妙なことはいえるが 夜這いってまた頭悪そうなのが変な妄想するような当て字をした先人も悪いよね
まぁ大和物語や古文などではほとんど「婚い」表記で本来はこっちが正しい書き方だけど >>912
蟷螂拳には本来武器術はないよ
だから器械の套路はすべて他門派からの流用で本門となる套路がない
最近では自前の器械の套路を作ってる派もあるけど
日本の古武術あたりの連中って往々にして中国武術の知識があるようにふかす奴多いけど
往々にして間違ってるんだよなぁ カマキリだから、鎌とかしょーもない連想をしただけでは…
実際の蟷螂拳は、数え切れないほど門派があるから
かわった武器を使うところがない、とは言い切れないが… >>915
＞大東流やってる人は武田の創作だと気づいてる人いたかも。だけど証拠少なかった
よく読め、馬鹿だな
ネットを使いこなしてるつもりの
お前でも間違えてるじゃねーか、ボケ
正座して10000回読み直せ >>922
>>923
螳螂拳研究室
http://www5.pekori.to/~renbukai/souron.html
螳螂拳の兵器 参照
＞（兵器套路）
四路梅花刀、白猿偸桃刀、七星刀、六合刀、太乙刀、燕青単刀、五行単刀、旋風単刀、
劈掛単刀、軍中大刀、酔酒地功単刀、殲倭刀、六合双刀、梅花双刀、春秋大刀、
赤兔剣、八仙剣、呂祖剣、竜形剣、奇門剣、達磨剣、螳螂剣、八方剣、洛家剣、双剣、
盤竜棍、五虎群羊棍、風魔棍、六合棍、螳螂棍、劈掛棍、五郎棍、龍行棍、
大梢子棍、双梢子棍、虎尾三節棍、盤龍三節棍、
六合槍、双頭槍、少林槍、梅花槍、三合槍、四門槍、奪命槍、
梅花双匕首、護手双鈎、羊角拐、
七節梅花鞭、単鞭、奪命扇、金鋼圏、跨虎輪、月牙金産、烽火金産、乾坤圏、
峨嵋刺、燕翅鐙、鳳翅鐙、三尖両刃刀、その他 >>910
うーん、技のハナシで嘘は自分もつくけど…
>>912
鎌状の武具あるんすか
中国由来って主張者の強弁も全くの根拠lessじゃないんすな
双鎌って二丁鎌です？
双頭鎌の人のは紐でつながった伸縮自在の双子鎌だったみたいで
自分自身二刀小太刀の使い手だけに、その上で…って怖いなーと
地走鎌は初耳
弾み鎌？
その人は地面に弾ませる弾み鎌っていってた
>>916
えーと一応自分のハナシは戦後
国土総合開発法前後や覚醒剤の民間流出以後の時代
>>919
方天戟
画像ってみたらズイブン物騒な物腰で…
ありあがとう
同時に形状が包括すぎてルーツ関係も不明ｗ
>>920
ヌンチャクが沖縄の双頭鎌術になったいいはる御仁がおって困り中な感じ…
またヌンチャクが八卦掌のシンメンモクだそうじゃないだいう人らもおって 何か中拳の話なのか集落の話なのか夜這いの話なのかゴチャゴチャになっとるな。 武具は新しい話題
つながっちゃ来やすけど
地走鎌って水鎌のことかな？
近くに水場があったら一瞬水場を通して軌道をわからんくする、と双頭鎌の人に教わった
まわりが植生でうるさい山村武術じゃ無い発想だったし怖いと思た弾み鎌も >>927
うーん方天戟のもとになっている戈（か）というのが鎌っぽい形状のものでして
春秋戦国時代の主力だそうです 馬や車上の大将を歩兵がひっかけて地面に落とす系です
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%9F
それと月牙(げつが)の組み合わせ
兵器となるとなんかプライドがあるのか農機具で代用することはあまりなさそうですが
ここ見るとお坊さんは農具と武器の兼用のものを使っておりましたようです
https://twitter.com/emonok1/status/852191998823944192?lang=ja
紐がついた軟体の武器だと九条鞭というのが有名ですけどヌンチャクのパロディであってそんな古いものじゃなさそうっす
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 記憶違いですｗ
九節鞭です
九条鞭ってみたらＳＭグッズばかりドドドーって出てきて変態と思われるかと焦った
これについてはなんか民間で使われていたようですが、いつごろどこらへんから出たモノだかさっぱり
https://twitter.com/emonok1/status/978800816956915712
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>925
流用の意味がわかってないようだな
http://hakuen-tuuhi.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_effa.html
> 先ず第一に蟷螂拳には本来、独門の武器がない。 純粋に体術のみだった。
>剣も刀も槍も、他の武器も総て、どこか別の処から歴代の伝承者が集めてきた。
お前の挙げている套路のうち螳螂剣、螳螂棍以外は全部、蟷螂門に併伝されている他派の武器術だよ
この蟷螂剣や蟷螂棍もつい最近作られたもので本来は蟷螂門の武器術というのはもともとは無く
武器術は他門を学ぶことで補っていた
実を言うと武器ばかりか素手の套路も9割がた猴拳や梅花拳、秘宗拳などからそのまま持ってきたもので
蟷螂手が出てくる套路というのは本当に少ない
もともと蟷螂拳には套路がほとんどない若しくはまったく存在せずいくつかの単式と散技があるばかりだった
七手なんてのはその当時の名残だとされている いやスレも残り少ないことだし
ここは徹底的にやり合うべきだろう >>929
取り敢えず幕末まで創出されたものが古武術と言う定義じゃないの？ それと中国武術にどの武器がどの門派のシンメンモクだとかないから
日本の武術だと剣の流派だとか槍の流派だとか表芸が決まってるけど中国武術にはそういった発想はない
奥伝や全伝だとか正伝という概念もない
套路なんて先生がその人に合わせて変えて教えるものだから同じ人に教わってもそれぞれ微妙に違うし
用法もあくまでこういう動きが出来ますよ程度のもので定まったものはない まぁ、幕末までだよね。
明治には近代化が起こるから。 鎖鎌は、武士階級以外の隠し武器みたいな位置づけが多かったような 日本の武術なんで中国の話題に深入りしないほうがいいかもしれない。 >>933 >>937
確かに流用が多いのは事実だが、
真正の歴史を知りもせず、適当な一般論ばかり信じてるから
そうした嘘を信じ込むようになる とーろー拳の実際は知らんけど
武器はないと言ってた人が
2つはあるって認めたんだから
認めさせた方の勝ちでえーんでない？
後は別のスレでやって なんか余計なハナシしちゃったかいな
まっいいか
>>931
〜
体系的な発展史がありそな感じなんすね複雑っぽい中にも
こういうの読んでると日中それぞれの風土や人間史から理詰めの発展を遂げたような
安直に日中の影響関係とか断定できそにないっすね
>>932
九条鞭も十二分に怖そっすｗ
枝分かれした大ぶりの枝を武具に使う術は日本で見たけど…
ID:xcCLwiyd0っちは特定の武器の専門とかあります？
>>937
そうなんすか
そこはやっぱ戦乱国家中華ならではのドライな合理主義なんかな〜よく指摘されることだけど ＞ID:xcCLwiyd0っちは特定の武器の専門とかあります？
えー健康維持のために木刀振ってるだけっす
つまみ食いは得意ですけどあんま広範囲にわたる意欲的な探究心が乏しく 日本の古流スレと書いてあるのに中国拳法の話題でワロタ。
次からは「中華人民共和国の古流武術スレ」にする？ 日本武術は、中国の影響を相当受けてるから、関係ない話題ではないな
経絡とか、気の考えなんてほぼ流用だ
渋川流なんか、丹田に関する効用を重視しすぎたのか、気の力が蓄えられたら鉄玉を落としたように床に穴があく、とか伝承してたし… 装飾的に中国の知識を使ったくらいだろう。
そんなに根本的な影響はない。
あるとしたら空手とかだよ。 >>945
古流のスレれなのに
柔道で暴れてるアホも
螳螂拳で暴れてるアホも
同じ種類の自己中な発達障害やコミュ障だと思われ
こところでこの手のクズって、なんで
他の流派だのを後からまとめらた柔道や螳螂拳なのに、
昔の柔道では、本来の螳螂拳では、に拘るんだろうな？
それより昔で本来の柔術や拳法を頭の中ですっ飛ばしてまで
一般人にはうかがい知れない、
本人の中でしか通じない歪んだ理屈でもあるのだろうか？
それとも足りない信仰流派独特のコンプレックスと
自分だけが知ってて自分だけが正しいといった歪んだ謎の優越感が
混ざり混ざって、汚い自尊心が化学変化的に生成されたのだろうか？ 人間は、所詮は今の南アフリカから発生した一つの種に過ぎない
同じ人間、効率的な技術を求めていけば、基本構造が同じなんだから似たようなものになるさ
だから、〜国の武術だろうが、他国の人間が学んでも普通に習得できる
思想的にも、受容できるなら受容するだろう >>944
中国側の武器ってわけじゃないんすね
それとも中国武術界じゃ武器術メインだったりパーセンテージ高かったりってあんま無いのかな…
>>945
日中の〜にするとか >>952
いえ、きっと武器術メインだったりはするのですが私がモノグサなだけです
卓球と器械体操の国ですから身体能力の開発がマニアックに好きな国民性なのかなとは思います 日本の古武道を語るのに中国拳法にいくのがおかしい。
そもそも中拳オタクが日本の古武道を知ったように語ろうとする。 >>950
わざわざ、馬鹿でも文盲でも分かるように古流の前に「日本の」と付けてるのにねｗ 空手、柔道は公然と試合をやってたんだよ
時には、外国人のプロを相手にね
無様に戦えば、団体や流派の致命傷になりかねないリスクを背負って
自分たちの技術が有効である、と身を晒して証明し続けた
だから今がある
「良く言って伝統芸能」「畳の上の水練以下」の古流って、最初から勝負から逃げてるよねｗ 型だけの弊害も分かるけど。
問題は練習の仕方じゃないかな。 >>915
＞大東流やってる人は武田の創作だと気づいてる人いたかも。だけど証拠少なかった
これはショックだな
まだ、「大東流を武田惣角が作った近代武術」だと信じ込んでる、、、
本気でそう信じ込んでる情報弱者が
でかい面してるんだな >>953
そうなんすか
ジックリした内観ってのもいい感じに思える感じ、かな
静かに？体開発するのは滝行なんかはやりましたです
イメージどおりじゃなくって、額で受けたら目が楽だし背骨ほぐれるしで効果大とか気づきがありまった >>961
ああ〜〜〜そうかーーーーーーーーーーー
やはりありがとうございます
滝を、、、探すか、、、、困ったな 大東流とかは、（だいたいが愚かな）外国コンプレックスからの反動で、国粋主義が入っちゃったから…
自分たちの武術は、日本書紀の作り話にしか登場しないような架空人物が開祖だぞ、とか そうやって一生知ったかぶりして、
他人の歓心を買って心の穴を埋めようとし続けてそのまま死ねばいいんじゃないかな
いまいくつなん？
それなりに歳食ってるなら知ったかぶり癖を直すのはよほど腰を据えて掛からないと無理よね
修行には何の役にも立たない知ったかぶり癖 大東流の話題は荒れるｗ
国粋主義なのかは知らないけど、系譜盛りすぎな気がする。 >>957
そう言う嘘や勘違いを信じ続けて
しかも他人に誇るのを恥と思ってない低能が騒いでるが
＞無様に戦えば、団体や流派の致命傷になりかねないリスクを背負って
＞自分たちの技術が有効である、と身を晒して証明し続けた
＞だから今がある
＞「良く言って伝統芸能」「畳の上の水練以下」の古流って、最初から勝負から逃げてるよねｗ
当時の柔道には古流出身が大勢を占めていた上に
講道館が柔道に有利なルールを作って試合をしていた訳で
勝てて当然、負ければただの馬鹿でしかない
そんな事実を隠して欲もそこまで偉そうに威張れたものだｗｗｗ
恥ずかしくはないのか？ >>964 >>966
系譜盛過ぎっていうか
大東流の開祖は戦国武将である、甲斐の武田家という事になってはいるんだがな？
日本書紀云々は大東流の傍流や名を騙る派にそういうのもいるってぐらいじゃね？
それより、大東流が武田惣角以前に遡れる歴史的資料が発見されたのに
話題にならないばかりか、知らない奴が多いのには驚いたわ そもそも、武術は戦国時代末期までは、芸能扱いよ
「戦場の猛者に、剣や槍の巧者はほとんどいない。
槍は叩くもの、刀も棒のように使うもの」
ってヤツでな…
平和な時代、飯の種にするためとか、どっかの藩に仕官するためとかで、武芸が盛んになった
だから、古武術のほとんどは「こんなん実戦の場で使えたのか？」
って首傾げるようなトンデモばかり。弱いのも残当 >>968
武田惣角は、竹田っていう農民らしいよ。
文盲だったから誰かが歴史を捏造したんだけど、誰が捏造したんだろうね。
酔っ払ったオッちゃんが飲み屋でネーチャンに語るようなレベルの話。 大東流が古流であるという証拠の、武田そうかく以前の伝書が存在すると書いてる人前からいるけど･･･
じゃあ見せてっていっても絶対見せてくれないんだよなｗ
もったいぶってさｗｗｗ >>967
俺はそのレスした人間じゃないけど、当時海兵隊のボクシングやってる軍人だとけレスリングやってる軍人と総合ルールで戦えたのって、柔道くらいじゃないか？
例外として、空手の元部朝基。
（因みにどっちもそこそこに勝ち、そこそこに負けてるところから見て、一方的に柔道有利なルールではない事が分かる）
これは史実として本に載ってるくらいだから、疑う余地のない事実だと思うが。
柔道憎しで事実まで否定に走ると、結局自分の信頼まで落とすことになるよ。 本部氏は、ボクサーのピストン浜口のパンチをことごとく捌き、逆に急所に一撃（寸止め）してるからな
しかもかなりのジジイになってから
…古流でこれに匹敵する人、いるのかね >>972 柔道家がそこそこ負けたから柔道に有利なルールではなかった
と思えるお前はおめでたい。
柔道に有利なルールで且つ、柔道家が負けたんだと思い知った方がいい
何が、当時の外人達と戦えたのが柔道家ぐらいだ？
何も知らない無知が自分が騙されるだけで飽き足らず人を騙そうとするのは辞めておけ >>970 嘘乙ｗｗｗ
>>971 伝書ではなく資料が見つかったんだが？
嘘ばかりついてるから、お前らはそんな間違いしか書けない
発見された、誰でも確認できる客観的資料の前には
お前らの嘘は罪でしかない
大東流修行者に土下座して消えろ こんなんでもやっていけるんだから凄いよね。
一緒にされると嫌だから、近づかないでね。 う〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん。
こういうのを見ると、大東流を悪し様に騒いでたり
国粋主義田のオカルトに仕立て上げてるのは
部外者か素人だけって気がするんだよな？
今回の新発見の史料に関しても、武田惣角の先祖由来じゃなくて
会津藩関係者による、御式内とその伝承者に関する
上級武士の口伝残しや由来書きの史料だからさ？
少なくともこのスレで喚いてるアホな奴等の
無知で言いっ放しの狂った意見や妄言を
真面目に取り上げる必要性はないかと
馬鹿馬鹿しいだけだよ 何それ面白い
人別帖や藩士録にのってないから侍帖か分限帖、由緒書？
過去帳やまさか戸籍じゃないよね
>>963
体を作る目的なら水量の多い梅雨明け直後っすね
梅雨だと焚火ができないんで
滝と一体感が出る程度の時間ガチの直瀑に打たれると初夏でも焚火なしじゃ凍死しやす
焚火準備万端にしてから打たれないとですね後で準備しようっても凍えて動けやせんです
脳天で受けてパンチドランカーんなった先達がいやした
額受け絶対推奨
人気の行場とかじゃなくてガチな直瀑探し当てるとほぼ必ず足場悪いんで、目開けとくのが吉
脳天から降り注ぐと目に水入るけど、額で滝がバウンドすると目開けてられるんすよね
十メートル物はそこそこありやす
六尺棒立てて目分量で計測
二十メートル物は瀬戸内海で発見
二十メートルは技使わな無理ですな
>>973
ピストン堀口？ 筋トレと違って常に圧変わるのが悩みどこやね
全力で支えてると次の瞬間文字通り斜め上からこかされる
背骨のクッション利かな無理 >>979
>何それ面白い
>人別帖や藩士録にのってないから侍帖か分限帖、由緒書？
>過去帳やまさか戸籍じゃないよね
酷いイジメを見た。苦笑 先輩の指導きびしすぎ…（←アホ）
スキーでひざ固くしてるとこけるのと近いのかもだけど、枯れ木とか落ちてきません？？（怖い）
あと額で受ける、、、むかしの脳天にしずくをたらす拷問法はやっぱ拷問法なんですね
わしの馬鹿経験値でいうと初夏にだれもいない海で悪童どもと戯れて
陸にあがったとたんにヒザががくがくしてみんな転倒 しかも弁当のオニギリをトンビにさらわれる失態
焚き火の意味はめたくそわかりました そもそも一人称「わし」で瀬戸内海って楽勝バれるんだからまじ怖い
やっぱ素性はこんなとｋにヘラヘラさらすもんじゃねーーーー >>975
その新資料ってネットで見れるもんなのか？ >>979
御式内の伝承者名が藩士録に載ってたんじゃなかったか？
御式内の存在も証言や覚書が出て来たらしいぞ？
>>981 そろそろ目を覚ませｗｗｗ
>>984
多分、新資料そのものはネットでは見れないだろう。 御内式は、直系の西郷家やその周辺にはほとんど伝承されていない
そして、御内式と大東流には技術から思想まで、共通点はほとんどない
御内式がどうの、というのは無理がある >>973
大塚が立合で本部の突きを古流柔術の技で捌いて投げてる。
ただ、これ書くとただ技を掛けて見せただけだーって言われるからな。
本部があまりにも古流馬鹿にするからやったらしい。
大塚は船越の弟子時代に本部の弟子を立合で二回捨身とかで投げてる。ただ、その本部の弟子に船越が負けたというか何もできなかったから見限って本部に行った。
本部が講道館と戦って勝ったなら評価に値するが、柔道家とかとは試合してないからな。
ピストン堀口と興行のボクサー以外にあった？ >>985
なるほど。御式内調べていた人が何か見つけたのか。
御式内の源流が気になるところだ。
ただ、御式内が源流と分かったところで実際、武田そうかくが作ったことは変わらない気が。
まず名前を変えてるし、技も増やしてるし（変えてる？）、系譜上でも佐藤金右衛門？を外してる。
ただ、武田そうかくが江戸時代にもう既に大東流名乗っていた証拠があるなら古流になるかも。 >>986
伝承されてないモノを大東流と共通点がないと良く言えたものだｗ
自分の都合や妄想を根拠にデタラメを抜かす卑怯な真似は辞めろ
大東流では古式名称を御式内、或いは大東流の奥伝を
御式内と言ったという認識の処が大半で
そもそも大東御流が存在しなければ
御式内などといった存在も明らかにならなかった
何を言ってるんだお前は？ 普通の流派が、歴史を正しく伝えていく事に苦労をしているのに、
捏造された歴史のため、今から証拠を必死に捏造しようとしているのって、なんてネタ武術。 >>988
それでも御式内から大東流の流れが在ったのは確かなようだし
大東流は武田惣角が作ったのではなくて
御式内の名を変えて、武田の経験が入ったものと考えれば無理はないかと
古流としての大東流合気柔術なのではなくて
古流の御式内が武田惣角の代で、大東流に名を変えて残った
その原因は武田が抱えた多額の借金を返すために、保科に相談して
御式内の一部を、明かしても良い所だけ、御式内と解らないように
全国を売り歩いて金を作ったのではないか？ との説がある
そう考えれば確かに、教える相手によって内容を変えたり、
教授内容のほとんどが、合気をほぼ省略した柔術を経験させるだけだったというのも
突然に大東流が現れながらも、その系譜が解らなかったのも説明は可能ではあるし
武田が説明した大東流の歴史も、会津藩と武田の関係を考えれば
全てが本当かどうかは置いたとして、嘘は何一つ言ってない事になる 御式内の内容が分からなければ大東流と比較しようがないし
その比較ができなければ御式内＝大東流とは言えないのでは？ そもそも武田惣角はいろんな武術を学んでいるが
そのうち、学んだことが一番信用できないと判明している御内式の直系です、とか抜かしてるのは
流派を箔つけしよう、というしょーもない考えから出たものでしかない気がする
古流武術が、あっぷあっぷから息を吹き返した時期
欧米から来た学者達が、心理学や物理学の研究成果をみせる余興として、大力法とか翻訳されたパフォーマンスをやったが
日本の武術家のしょーもない連中が、それを隠して「日本古来の秘伝」「我が流派が連綿と伝えてきた奥義」といって真似っこして
それで人集めしてたからな
実力で勝負できないから、そんなトンデモで食っていこうとしたんだ
（宗教家どもも同じことをやっていたが…いやはや） >>982
動物の死骸は落ちて来やすね
そういう意味でも上向いとったほうが
あと首振ってよけると水圧で転倒するんでそこが怖い
ハイレベルな直瀑は大抵山中なんでいいんだけど、なるだけ服羽織んないのがいい感じ
氷羽織ってるみたいで凍死しそうに
>>985
馬場丁の竹田政之進？
西郷頼母はのってるけど
御式内って単語は出て来てない 武田惣角が、名前も身分も詐称した時点で信用できるものは何もないよね。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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