【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ12【実戦】
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>>562
本来の空手には危険な技がたくさんあるけど、まともな人間なら使えないですよね
ただ、つまらない喧嘩ではなく、命の危険に晒された時に頭より先に動ければと修練しております >>567
ありがとう^^
中山氏クラスになると改変しても文句言う人いなそうですね^^ >>559
辞書的意味は存じ上げておりますが、ここで貴方が言っているのは意味が違いそうに見えます。
どのような意味か曖昧性が無いように定義してもらえますか?
また、怒られるとはどういうことでしょう?叱られる、注意されるという意味であれば、
剣術において私に注意という意味で意見できる人は既にこの世にはもう居ないのですが…。
>>560
切落とは全く違うものです。切落は極論すれば「乗り身」です。
これは福島家蔵と伝わる忠也派系の伝書にもしっかり明記されています。 >>561
そういう土壇場で、技術をちゃんと発揮できる冷静さや即応性を持つのって、実践経験による場馴れだとか、そっち寄りの訓練も要るんじゃないかな?
咄嗟にボールペンを抜いて刺して即逃げる、って的確さ・冷静さが求められる行為は土壇場だとかなり難しい気がする(覚悟・思考する間があれば別として)
……訓練相手が何人かいるなら、それに近い行為を(別の訓練中や移動・待機時間とかに)不意打ち気味に仕掛けて貰って場馴れするとか?
不意打ちが成立して、かつ互いに怪我させない、って条件を満たさなきゃならないけど(咄嗟の反応だと手加減できなそうだし) >>562
攻撃性の獲得についてだけど
第二次世界大戦で敵陣に向けて発砲できたのはほんの10~15%で、ちゃんと敵を狙って発砲したのは更にその中の一握りって話ですしね
その後に人型の的やら写真やらを撃つ訓練に改良されてベトナム戦争では発砲率90%に達したけど
白兵武器より銃器で殺傷する方が抵抗心が小さいとされててこれだから
白兵武器による攻撃性の獲得を訓練するのってかなり大変かも >>574
俺の唱える道に救いはないぞ、救われたければ他の道を当たれ >>576
仮想敵を想定してそれを切る居合って
殺人ができるようになるためのトレーニングの側面もあったのかもしれないな ( ´-ω-)y‐┛~~ 剣は凶器、剣術は殺人術、 どんなきれい事やお題目を口にしてもそれが事実。 >>579
天駆ける龍の閃き(-_☆メ)/))))) (☆-◎;)シュパ! ))))))(-_-メ)/ >>577
貴方に救いなど微塵も求めていないので御安心を。
議論するのであれば、言葉の定義くらいして下さいと言っているだけです。
それができないのであれば、道徳や道義に関する議論はできないでしょう。 新陰流・武術探求会の主宰・前田英樹氏の先生はどなたですか? 長野県にある剣術教えてる所って居合か剣道しかないみたいですな残念・・・ >>526
切落は1分前後だね
かなり簡易的なものだけど切落してる >>589
新陰流の転会の支部あるのとあやしげな北辰一刀流の先生がいたような。 >>592
椎名さんのとことか?東武館かそこしか残ってないよね。俺は北辰は諦めた。 >>596
陰流はともかく新陰流の新解釈は現役の兵法なんで反感買うだけだろう
中条流の復元に入れてもらえ
https://twitter.com/empiken 現役の兵法?
大正になって突然、現れた流派じゃあるまいし
そんなんで反感もなにも無いんじゃないだろうか >>596
4枚目の三学の初手って回り過ぎてて背中斬られるだろ
そんな型やってる新陰流の先生どっかにおるの? >>600
まわりすぎて背中斬られるってどういう意味だ? そもそも、文書で「まわる」事を指示されてるのに
ぜんぜん回らない方が技としておかしいだろう >>601
相手に背中が丸見えになる回り方をしてるってこと
>>602
回るって言っても敵に斬られる回り方したらあかんやろ
そもそも一刀両断は体捌きを練るのが本旨の型じゃないしね 背中が見えるっていっても一瞬だろ?
そもそも型じゃない >>596
最小の動きで最大の効果を得る原則は頭に入れておいた方がいいかと というか、回り込むのは無駄多すぎじゃないか?
特に回り込んでも攻撃できてないのは剣術動作的には失敗じゃね
その回り込む分の時間で、(バインド直前状態から)攻撃終了させる技って多数ある訳だし そろそろ、難癖レベルの話になってきて
答えたくなくなってきてるが
ここでの手順そのものは詰将棋のようなものだから
途中経過で直接、斬れるなら切っても良いだろう
そもそも相手が斬ってこない可能性もある
演武ばっかやってると
手順以外の事をやっていけないと思いこみがちになる 善鬼は「自分だけが本物を知ってる自分だけが正しい」病だな。
初心者にはよくありがちな病状だ。
そして、その裏返しに自分は全くできてないって表れでもある。 >>606
回り込むというか、体を入れ替えて背後を取る事はあるんじゃないかな そもそも、コレ回っていても
回り込んではいないしなぁ。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24018.gif
>>606
反論しようかとも思ったけど
やるとキリが無さそうな上に、当人が
どういう認識でいってるかわからないんだよな。
一応、命がけである設定だろうに
攻撃できてないから失敗ってのは意味不明だし。
……攻撃の定義が分からない。
攻撃してるじゃん。
しかも二段階目でダメージも与えて、無力化出来てる。
(その間に相手に反撃のチャンスがあるなら、ともかく)
あいまいで的外れな事いってる相手に
下手に反論すると、論議内容が
明後日の方向に行きそうで怖いんだよね。 昔あげたので、こいうのもある。こっちならお気に召すかな?
http://up2.cache.kouploader.jp/koups23577.gif
相手が明らかに説明不足だったり
誤認してたりする場合、そこを一々突っ込まずに
(質問の語を補ったり訂正したりして)
真摯に妥当な範囲で反論すると。
「そんな事は言ってなかったぞ」で
逃げられる場合もあるんだよね。
たしかに相手の言い分を変えてしまってる訳だから、
そこが難しい所。
(かといって明らかに間違ってる事にだけ反論するのは
無駄なレスになるし。ただの揚げ足取りになりかねない) しかし上のGIFも、今あらためて見ると
いろいろ直さないと行けなさそうだなぁ…… >>610
すまん、>>600とかは右旋左転について言ってる話かと思ってた
>>609
攻防した上で背後や他位置を取るのに終始する様な技って他にあるんかな?
用途としては素肌相手より介者相手を想定してるとか? 用途が判らんから疑問に思ってしまうのもあるかも キックとか反転とかわけわからん動きすきだなお前
そりゃ破門されるわな >>610
スローにしてくれてより分かりやすくなったんだけどやっぱ体を入れ換える瞬間に胴体か足を斬られやすい形になってると思う
あと回転しながら相手の剣を叩き落とすって難易度が超高いことしてるね。
不可能じゃないけど初心者がやるにはキツイんじゃない 武芸ってのは初心者がやるものなの?
(そりゃ、最初は初心者だろうけどさ)
本文読めばわかるけど、この技は
敵が左の肩先を斬ってくるのが条件になってる。
もちろん、敵が肩を斬ってこない可能性もある訳で
その場合は、あえてこの技に移行しなくても良い訳だ、 武板でキチガイな主張をしてる奴はだいたい陰流系で
傲岸不遜なこと言ってる奴はだいたい一刀流系の印象
不思議なことに逆はないんだよな Twitterだとボロクソに言われるから、
怖くてここでやってるんだろうね。 キック君は悪いことは言わないから、新陰流に入門して、実際に習ったほうがいい え、もしかしてここの名物基地って完全我流の中二病なん? 我流解釈で復元ゴッコしたかったらここじゃなくて友達とやってりゃええのに >>618
自分がツッコミ入れた右旋左転を調べてみたら、動画や剣術本の物とは全く違う別物になってるから、もう派生ですらないと思う >>616
この方の言うことが、たぶん正解だと思う 基本的に一回転する意味無いよなと思う
まだ素手の格闘技なら距離が近い分回転しながら回り込む技も割と見るけど剣だと間合いが長い分回転するときの隙がでかくなるし
そんなのやるくらいなら普通に左に躱すだけでいいんじゃねえかと 今日日、どんな人たちが北辰一刀流を選んでいるの(´・ω・`)? >>629
漫画や小説を読んで古武術に興味を持ったけど、深く古武術を知っている訳ではないから他の流派の存在を知らずに有名な北辰に行くんじゃないかな?
古武道協会や古武道振興会の存在すら知らない人もいるんじゃないかな。ネットで検索すれば北辰いっぱい出てくるし。 そのくらいのライト層だと北辰一刀流にまで辿り着かないで、
地元の体育館や文化施設の講座で制定居合とかやってそう そう言う話だと、このスレの人達ってどういうキッカケで古武術を始めた?
自分は元から白兵武器全般に興味があって、たまたま大学に古武術サークルがあったからだけど 大学受験の為に山籠りしていた時に、源義経がやってきて剣術を伝授してくれた。
それが私と古武術の出会い。 >>633
自分は浪人生の頃に月刊空手道別冊の極意という雑誌を本屋で目にし、古武道の存在を知った
読む前は古武道は漫画の世界だと思ってたw
最初は古流柔術に関心があったが、その内武器術、特に居合や剣術を修める必要性を感じ、
居合、刀術を中心に柔術や棒術など多彩な武器術を学べる総合流派である、千葉の某流派に学生時代に入門した
その後仕事で続けられなくなったけど、転職を機に再度入門して、今は東京の支部で稽古してる
古武道のいい所は当たり前だけど、十数年経ってもやってることが同じだから、再開しても全然違和感なく再開できたことだなw >>633
ここで黒田鉄山が凄いって騒いでたからかな
ちなみに、自分は抜刀術が下手で困ってる
なんかコツとかないかな 撮影するといいぞ
どこが悪いか一発で分かるから
姿見なんかだと脳内フィルターがかかってダメだ >>638
こんなところで聞かないで自分の先生や先輩に相談するのが一番でしょ
まあそれこそ鉄山先生みたいな人だと教わるほうも一苦労だろうけど まあでも、日本の環境だとどうしてもミドルかヘビーミドル止まり迄が大半になりそう
しっかりした防具着込んで激しく鉄の模造刀で打ち合って訓練や試合する様な古流の流派って日本じゃまずないだろうし
大半が型稽古かそれに近い速度での立会いになってしまうんじゃないだろうか
古流武術スレの379に載ってたような事をやらせてくれる様な会場やらありゃ良いんだけどな
どうしたって実践に近い形式で技術検証してくのが1番な訳だし >>645
試合形式やりたいんだったら西洋剣術形の趣味の競技団体行きゃいいよ
ああいうの古流やってる人が理合実践したくてコッソリ参加してるの多いから 当たっても痛くないけどそれなりの硬度と重さがあって、受け流しや鍔迫り合いも可能な模擬刀とか作れればワンチャンある
それでスポーツチャンバラやれば素肌剣術の稽古としては完璧だろ 防具を着けるとどうしても別の動きになってしまうからな、戸山流の撃剣試合とか見たらわかるけど
かといって魔法みたいな安全模擬刀なんて作れないし、やっぱり木刀で寸止めする組太刀に落ち着くんだよなぁ >>649
素面素小手で袋撓使ってやり合えば良いじゃんよ。 twitterとか見てると道具とか工夫して個人で人集めてやってる人いるで
ちゃんとした団体じゃないから怪我とかはある程度自己責任だろうけど、見た感じかなり安全性は高そう
東京近郊なら遊びに行ってみたらいい >>650
厚手の服に、面・籠手・脛当てだけ付けて金属の模造刀で打ち合ってるのか・・・
良くその程度の防護で打ち合うな、危な過ぎだろ 袋竹刀だと軽いと思ってるやつも居るだろうし色々な形式があって良いでしょ 袋竹刀だと軽さによる運剣の変化や打ち合った際の違い、とか結構違和感あるからな
まあ袋竹刀でも本気でやるなら厚着+顔や首の防護とかもした方が良いんだろうが 武道をやってる者が安全面重視って形骸化してるな。
剣道の防具が一番安全に試せるのに
着けたことすらない武ヲタはバカな事ばっかり言ってるなw それだと突き詰めると剣道になっちゃうよ
今の時代で本気で試そうとしたら逮捕覚悟になってしまうからできないのはしょうがない >>652
それ凄く興味ある
せめて検索用のヒントとか教えてもらえないだろうか 剣道とはスポーツである
汗を流し互いを高め合う美しいもの 剣道の防具を使い互いに剣術の動きでやればいい。
勝とうと思うと竹刀の軽さを利用して小手先の打ちを多用するようになるけど、互いに練習として剣術の動きに則ってやるならば、良い稽古ができると思うね。
元々防具稽古ってそういうものでしょう。
互いに調節すれば、既存の道具でも自由攻防は可能です。 戦前はどこも防具付けて地稽古やってたわけだから問題ないだろ
でないと形少ないところは成り立たない >>661
重量違うと剣速は元より、受け易さとかまで大分変わるから
袋竹刀より木刀にスポンジとか巻いた方が真剣との差異は小さいんじゃないか?
剣道と古武術って、刀身重量から来る違いがかなり大きいし 稽古だけで大会とかしなきゃ防具稽古全然ありでしょ
大会とか試合するとどうしてもそれに最適化しちゃうし 一刀流の鬼小手を見ると木刀の危険さはわかると思う
しなりもないから突きは無理だし 防具使うなら竹刀、 素手素面なら袋竹刀
これでいいじゃん 理想を言うなら、それらの条件の上で草叢・河原・森林・通路や屋内とか多様な環境でやる事だな
拓けた平床や整地のみでやるんじゃ、結局は剣道と変わらない
ただ屋内でやるんなら袋竹刀だと色々と建物に傷付けちゃいそうだ
というか、そういった環境での鍛錬例や動画とかも殆ど見ないな・・・ >>669
無いならお前が動画撮って上げれば良いじゃん。 文化的に当時と同じことしたいなら型稽古で十分過ぎる
剣術が体系化された時点で命の取り合いなんて普通の侍には殆ど無かったんだし
型稽古に加えて、
自分の技がちゃんと機能するかとか、間合いの管理なんかを学びたいなら袋竹刀でやりあえばいい
これ以上何を望むんだよ 個人的には古武術としての文化を知りたいんではなく、武術としての理全般を知りたいんだわ
それに江戸時代とかだって野盗や山賊の類はいたろ?
戦国時代末期なら尚更 >>669
かつてはみんなで色々やりました。
武板の人達は覚えている人も多いんじゃないかな?
崖設定や、林での試合、椅子やソファを置いた障害物試合、多人数というのもやった。
黎明期は2chでいくつも実験したものです。
ぜひあなたも色々試してみて、ご自分の修行の足しにして下さい。 単になんちゃってチャンバラしたいだけだろ
この類の人たちと古武術の伝承とか真面目に考えてる人とは相容れないよ >>672
知る時は死ぬ時だぞ、適当なとこでやめとけ よくある奥義の口伝ってヤツで、師匠を斬って死ぬ間際に伝えた事が奥義書としてだな・・・
とういう事を、今、閃いた タイマンじゃ使い道が無いけど対複数の包囲を突破するのに便利な型や長兵器を制するための技とか
そういうのは色々なシチュエーションを実験してみて初めて分かる
ただ形だけ覚えて継承しても型が意味するモノが分からなければそれは「儀式」にすぎない
真面目に伝承を考えるなら検証してナンボ こういうのは武術としての古武術や武器術を追求したいのか、
伝統として古武術を保守・追求したいのかでスタンス別れるな
自分は前者側だから、後者は合ってるかどうか判らんが >>677
>>678
素人が適当な防具つけて棒振り回した程度で先人が命削って編み出した業を検証するとか笑止ですわ だからと恐れ慄いて、途中で間違った知識等を伝承され続けてお遊戯になる方が先人としては哀しいんでは?
それに先人に倣うなら、戦前でやってた様に防具付けての地稽古等をすべきでは? より実戦に近い形で試合を行いたいって思うのはわかるけど、そんなの好きな人達が勝手にやってればいい話だよ
古流は試合をやらないからダメだとか言う人もいるけど、野伏せりでも目指してるのか? >>680
地稽古や組太刀は今でもやってる流派はありますしそれらと貴殿の検証とやらを同一視しないでください 自分は>>678で言った通り本物の剣術や槍術を知りたい・追求したいから
偽物で良ければ剣道やスポチャンで満足してたよ
後は剣道や喧嘩の時に激しくやり合った時の経験だと、型で覚えただけの技術が全く発揮できなかった経験とかからかな 検証ったって、相手が自分より技量も知識も上な
ガチ勢相手にしなけりゃ全く意味ない。 >>683
型で覚えた業が使えないって自分が稽古不足なだけだよ…
こういう大して稽古しない人に限って実戦ガーとかになるんだよな >>685
訓練積んだ兵士でも初の実戦では役に立たないと言いますし
実戦に近い形式でないとやり合ってる際の明鏡止水的な冷静さや、現場での判断力が養えないのは仕方ないかと
まあ10年以上昔の経験ですんであれですが すいません、もっとシンプルに場慣れが足りない、と言った方が良いですね
型稽古止まりの武術・武道経験者がその辺の喧嘩慣れしたチンピラに負けるのと同じ理屈です 技を身につけていても、「本番」の重圧に耐えきれなかったら台無しって奴か
まあ、「本番」に出くわさない方が良いんだか いや、重圧とかではなくて
興奮して頭に血が上って思考能力が麻痺気味だった事とか、実際に打撃とか浴びてそれに動揺したりとか、だったと思います
後は状況が目まぐるしく変動してて思考が挟めなかったりとか
初体験のアクションゲームやFPSとかでもそうですけど、最初は興奮やら不慣れやらで冷静な判断能力や思考能力が持てなかったりとかありませんか?
あれに痛覚による混乱まで加わった感じですかね 現代で刀槍での実戦なんてまずありえないんだから実戦的()なんて趣味の領域だよ
自分の楽しみで趣味に没頭するのは良いけど実戦的云々で他を批判する奴は頭悪いと思うね むしろ古武術自体が完全に趣味の領域だから、別に人それぞれで道が違っても良いんじゃないか?
みんな他人の趣味のやり方に文句付けすぎ この形は実戦的じゃないから間違ってる
という理由で形を変えたりする人たまにいるよね。 >>691
武道は心身の鍛練以外にないが、それが型で達せられるならそれで充分
もし型の抽象度が高いなら防具稽古やった方が理解はしやすくなると思う >>694
別にやりたい人達だけで完結するなら放っておけば良いんでは?
昔やってた連中が板にいたっぽいけど特に影響なかったんだし 健康な肉体を手に入れたければ筋トレとジョギングでもやってりゃあいいのに
わざわざ剣術に手を出したってことは強い剣士になりたいって欲求があるからなんだろ?
「現代では刀の闘いなんて〜」という問はナンセンス
そんなん常識で誰でも分かってるから、それでも敢えて稽古してるんだろ?
実戦性の追求や技の検証をしないほうが理解できない
「その動きだと反撃食らって死ぬよ」とか先生に注意されない? https://twitter.com/inuchochin/status/986625185829670913
この手の絵の比較は、ほとんど意味が無いと思う。
絵柄の変化だろうし、絵師の個人差でもある。
たとえば現代でもマンガ家の絵柄は千差万別。
さくらももこと、さいとうたかをの絵柄を比べて
なにかわかるかと言うと、わからんだろう。 最初っから剣術って人は趣味性の比率が高くて、実戦性だとか実益は元から度外視してる場合が多いんじゃないかな。
徒手の武道や格闘技がメインで、柄物相手の研究のためにサブで剣術や居合をやってるような人はまた別だろうけどね。 >>679
昭和43年に允可(印可、免許)、昭和59年に流儀継承をされている貫流槍術の坂田新師範は、
素人が自由に振り回す槍をさばいて常に勝つことができれば免許皆伝の実力と言えると昔論文に書いてたけどね。 >>700
ホントかいな
剣道の初段程度でも素人の振り回す竹刀に負ける奴なんかおらんだろ >>703
一瞬だろ
どこの武術や格闘技で素人に遅れをとるとこがあるんだよ >>698
日本画は実物をスケッチして修行するのではなく、
師匠の絵手本を模写して修行するから
同時代の絵画表現はおおよそ定型化したものになる。
個々のポーズが似たものになるのは、そういう絵手本のトレースだからだよ。
逆に言うと描かれるポーズが変わるのは、教育に使われる絵手本が更新されたから。 >>704
喧嘩慣れした素人相手に格闘技経験者が負ける話なんてそれこそ山の様に見るが… もちろん強さや理合も求めてるけど今時わざわざ古武術やってるのって楽しさや格好良さのほうが大きいでしょ
強いから実践的だから剣術やってるんじゃなくてそういうのが好きだからやってるんだよ
街の喧嘩で強くなりたいんだったら普通に格闘技や空手やボクシングでいいじゃん 格闘技じゃなくて、「武術」がやりたかったから古武術を選んだ
単純に喧嘩が強くなりたかったわけじゃない
無論ならず者に絡まれた時に対処出来なければ意味がないとは思うが >>709
>無論ならず者に絡まれた時に対処出来なければ意味がないとは思うが
それは古武術だけだと意外と敷居は高いんじゃないだろうか
この板でも、フルコンタクト経験の格闘経験者ですら喧嘩慣れした素人に遅れを取った事例は珍しくないし(フルコンルール外の攻撃…髪や耳掴んで振り回したり等で遅れ取ったり)
それ以上に型稽古のみの武術・武道は弱い・お遊び扱いされてるのが前々からの現状、合気道の扱いとか特に うちの流派でも一人前の条件として「酔っ払いに対処できること」が大昔にあったらしい
要するにこちらの約束事を知らない、ランダムでスピーディな攻撃に対応できるかってことだな
ただ型の手順をなぞった練習だけだと意外と反応できない
防具付けて殴り合え、とまでは言わないがギリギリ怪我しない程度に殺気を込めた練習はしてもいいと思うよ >>712
704はオレだけど話の流れで分かるだろ… >>714
槍の話なのに、格闘技とか持ち出してるじゃん…
そもそも槍以前に、武術経験者が素人に遅れを取る事が有り得るかどうか、って話だろ?
仮に刀同士でも武器投げつけられたりとか、デタラメだけどノンストップで大きく振り回しながら迫ってくる、とかされたら毎回毎回、即反応&的確に対応できるかはかなり微妙じゃね?
自顕流みたいなダッシュ斬りや、刀を脇に構えての突撃とかも単純に厄介極まりないし
そこにストッピングパワー(殺す力ではなく、即戦闘不能にする力……刺突は特に低い)の事まで考えると、少なくない率で相討ち以上に持ってかれそうだ >>715
刀はわからんが竹刀同士なら素人攻撃は何も恐くない 素人やら酔っぱらいやらに勝てるかとかバカか。志低すぎ。
だって素人や酔っぱらいは予測不可能だろとか
言うんじゃあるまいな?もうその段階で後手だろが。
そんなん兵法でも平法でも武術でも武道でもないわ。 別に勝てないとか言ってねー
初心者故の慣れない動きや変な動きに不覚を取りうるよ、って言ってるだけで
基本的には剣術者側のが勝率は絶対的に有利だろ
先の先の機の1つである意表・奇策を素人はやってくる率が高めだから、そうなり得るってだけだぞ >>715
武器を持った素人って怖くなくね?それが長物ならなおさら
慣れてない素人が槍だの刀だの振り回しても逆に弱くなるよ
むしろ素手で殴りかかってこられたら捨て身で体当たりされたほうが対処の仕方わかんないから怖いわ >>700で言ってるのは、
形稽古レベルの身体操作から完全に脱却して
イレギュラーな動きにも対応できるようになったらOK
くらいの意味なんじゃないかなあ https://twitter.com/Ichi_tetsu/status/991603571551387648
こう言うの見てて思うけど
いっそ、二丁拳銃で考えたらどうなんだろうかと。
・二丁で弾丸をバラまけば一丁拳銃より、ヒットする確率が上がる。
・銃の向きを変えなくても、狙える範囲が広くなってる。
・同時撃ちでなく、一丁ずつ弾丸を打ち出して使うなら二倍の弾数。
(反動の問題は、拳銃だからそう大したことないだろう……たぶん)
さらに、二丁拳銃のが剣術の二刀流より、ずっとリスクは低いはず。
(剣術は刀を弾かれると隙が出来る。
片手持ちの二刀だと、理屈的に敵から刀を弾かれやすくなる。
二丁拳銃には、そのリスクは無い。刀より軽いし、引き金を引くだけでいい)
これだけメリットが大きいと、世界中、みな
二丁拳銃のが標準になってそうなものだ(とくに支給品じゃなく個人ならね)。
……だけどリアルで二丁で撃ってる人って、まずいないよね?
リスクの比較から言って、二刀流よりずっと多そうなもんなのに。
結局のところ、メリットが少なくてデメリットのが高いって事だろう。
二丁拳銃は二刀流よりデメリットが低くても、一丁拳銃で慎重に狙った方が当てられる。
その違いが充分、一丁拳銃の有利になる(lこっちが二丁拳銃で狙って、
相手が一丁拳銃だとしたら、その些細なな集中力の差で負ける危険がでる訳だ)
で、当然、二刀流だって当てるには集中力がいるはずだ。
あるいは、力の調整や刃先の向きなど
二丁拳銃より二刀流のが、はるかに脳内処理が必要かも知れない。
さらに刀を弾かれるデメリットもある。にも、関わらず二丁拳銃がいないのなら
二刀流は、それ以上に使い勝手が悪いと見て良いんじゃないだろうか? >>722
二丁拳銃ってのは時代によっては意外と実用的なのよ
一発打ち切りのフリントロック式の拳銃とかだと、装填の手間や隙を省く為に右手で撃って、左手でその隙を補いつつ右手で別の銃を抜くとかいう海賊スタイルだとか
リボルバーやオートマティックとかでも、右手を本命の射撃をしつつ、弾切れ時の隙を消したり、別方向に銃向けて牽制したりとかね
ってのが「図解 ガンファイト」って本に書いてあったりする
ただ現代だと、拳銃を二丁持つよりはほんの少し大きいサブマシンガン持つ方が圧倒的に有利だからね…
拳銃の命中率なんて実戦では7m以下で、10m先の動体目標にはまず命中は望めないけど、サブマシンガンなら余裕だしね んで、刀の二刀流に関してなんだけど
基本的には打刀による剣勢の弱さや、受けの弱さの問題があるから弱いのは事実かも知れんけど
脇差・小太刀の投擲を前提とした仕掛け技としてなら、使えなくはないと思う
ただその場合、投擲動作と並行しつつ近寄って斬る・刺す、みたいな動きを技として洗練・最適化しないとダメだと思う
ただ投擲ありなら槍よりリーチで優れる訳だし、脇差と打刀で槍に勝てる技が持てる、ってんならそう悪い事でもないかと思う
異端な意見だとは自覚してる × 打刀による
◌ 片手で扱う打刀による 脇差の投擲自体は意外と当たるという話を聞いた憶えがある
サイドスロー気味に投げるといい感じに重心が安定して飛ぶとか飛ばないとか
刀を駄目にしたくないので自分で試したことはないけど実際どうなんだろう 模造刀で試してるけど、狙い通りに飛んでくよ
砂山とかなら普通に刺さるし
ただ自分は片手で振り降ろす様に投げてるな
欠点は相手がいる形式だと別の物を使わんと危なすぎるから、その代用品が上手く見つからん事か んで、これは完全な我流技になってしまうんだが
自分は霞の構え風に刀を右手で持ちつつ、脇差(左手)を上に掲げるように構えて
左手で脇差を投擲しつつ、右足を大きく踏み込んだ(体を開く)片手突きを出す技とか試作したりしてる
…………今は試す相手がいないから良い技かどうか判らんのだけど(北関東で良い道場ないかな…) >>702
剣道という競技ルールなら当たり前だろ。
素人が本気で振り回す真剣をさばいて自分は無傷で仕留められるかどうか。
武器武術の恐ろしさは、全くのド素人も達人と同じ武器を持つことができるということ。
ここが素手の格闘技や武道とは根本的に違う。 素人が持つ武器が長物になればなるほど厄介になる。
その極限が鉄砲などの飛び道具。 それに剣道のルールでやっても、
素人の竹刀を全く自分の体に触れさせずに勝つのは相当に難しい。
剣道家が面は小手を決めても、素人の竹刀も剣道家の体のどこかには触れている。 というか、古武術の使い手だと本来基本である槍の投擲には結構無防備な気がする
2m前後の槍やハルバードでも、投げて試し切り用の肉に刺さってる動画とか見た事あるし
素人であればその使い方は逆にすぐ思いつくんでない? >>731
剣道やったことないんだろうけど五段の俺なら竹刀と防具の素人を10秒程度で制圧できるよ 不慣れな攻撃に対して体が反応できるかどうかって問題もあるぞ。
剣道八段の森寅雄(タイガー森、米国でトップクラスのフェンシング選手にもなる)が初めてフェンシングやった際、全然反応できず喰らい放題だった、というのがある。
別の剣道経験者がフェンシングやった体験談でも、剣道の攻撃技やそこで狙われる部位にしか体が反応しなくなっていた、という事だ。
剣道経験者が薙刀の足狙いを映像として知っていても反応できないなんてのもザラ、反応できるようになるには専用の訓練が要る。 極真空手とかでも顔面パンチ禁止してるせいで
顔面パンチに対応できない・顔面に喰らった後が脆い、みたいな話を聞くな >>722
二丁拳銃は照準と装填の問題だから太刀とはまた別の話だけどな
先日、模擬ナイフ持った八卦掌の二対一の組手をやったら
ナイフの二刀流は非常に便利で、というか二刀流を駆使しないと敵を捌けない
敵の挟み撃ちを脱出して死角に入るための円のフットワークと組み合わせて使う物だ
今の二天一流がどう伝えてるのかは知らないけど、宮本武蔵はそういう乱戦の中から編み出したと思う
少なくともタイマンの決闘じゃ使わなかったんじゃなかろうか
あとあくまでも片手で操作出来る範囲のサイズの剣でな
これも剣道の視点からアプローチしても利点が見出せないモノだと思う 武蔵は何でもありだけど、これはやめた方がいい、あれはそうやった方がいいとか
普通にやれよみたいな >>734
剣道のルール内での話をしてるわけじゃないから(笑) ふむ……>>734はルール無用で同じ得物(竹刀)を使う状態でも、素人は単に竹刀を振るだけ、って考えてるんではないだろうか?
素人であっても剣道したら勝てない、って判ってる奴であれば奇策に走りそうな物だが
そういう奴なら>>715の例みたいに
ダッシュしながら竹刀をブン投げつつタックルや掴みかかったりとか
右手・右半身を前に出しつつ手先で前方に竹刀を∞軌道を振りつつつつ突き進む
二刀流がOKであればダッシュしつつ3m前後で両手を開く様に横回転しながら突っ込む
くらいの奇策は普通にやりかねないんでは? 鞄やリュックとかがあったら荷物を盾にしつつ突進、とかもあり得る >>740
素人(剣道やってない武道経験者含む)が剣道家に
剣道の防具を着けて、自由に懸かってくオフ開催か? そもそもこの手の議論、「素人」の想定が人によって違いすぎるし実際素人って言葉の示す範囲がでかすぎてあんまり意味がない
下手したら「運動神経抜群で武術経験はないが喧嘩慣れしており、相手の出方も熟知している上に致命傷以外はダメージを負っても怯まない素人」とか出てきたりする >>743
逆にそんなヤシ会ってみてーわwww
ウチにスカウトするwww >>744
いや実在するって意味じゃなくて議論するうちにどんどん素人側の設定が盛られて行ったりするって話… まぁ実際既に上げられてる、脇に抱えて突進や投擲からのタックルなんて
素人のやることじゃないよな
ここで言う素人ってのは適当にブンブン振り回す程度で良いでしょ
中級以上の実力があれば、そんなテレフォン斬撃は普通に止めるか、もっと上手ければカウンターでも打てるけど
初級者は意外と勢いにうろたえるのよ
大縄跳びで入り込むタイミングを計りあぐねてる小学生みたいに >>746
え? 漫画とか映画で良くある内容じゃね?
脇に抱えての突進とか単に任侠物の定番だし、素人が見た事ある作品のマネするのは当たり前だと思うけど >>742
素手の格闘技でさえ、極真会館の全日本選手権第五回大会に
大山倍達推薦で、空手を習ったことがない素人(一年間自己流で練習。運動真剣は抜群)が出場し、
プロレス流の空手チョップを無茶苦茶に振り回す戦法で、
正式な空手の選手が圧倒され、1回戦と2回戦に勝ってしまった。
本気の素人と戦ったことがないスポーツマンが偉そうなことを言ってはいけない。それは、武道や格闘技として甘いルールでの試合しかしてない宣言みたいなもの。
ちなみに清水次郎長も剣の素人だったが、山本鉄舟以外の剣術家には負けたことがなかった。 実際、
全くの素人と、剣道四段とか五段が
お互いに初めてスポチャンの試合するのを何回か見てるが、
素人が善戦するどころか、剣道有段者の方が負ける場合もあって五分五分なのが現実。
剣道のルールで試合することに話をすり替えてる時点で論点ズラし。
そんな話は最初からされていない。
素人が防具ハズレだろうが、足だろうが、好き勝手にメチャクチャ攻撃してくるのを、
全く竹刀を触れさせずに勝つことは困難という話なのに、
剣道で制圧できるとかバカ丸出し。 >>734
剣道五段程度だと、
全くの素人でスポチャン始めて数日の人に勝てないのが現実。 あと昭和の時代にこういうのも見たことがある。
今はもうないが、当時地元では結構有名だった民間道場での話。
道場経営者ではなく、時々稽古を道場生につけに来ていたその道場生OBの大学生で当時四段だった人(結構生意気な態度を取る奴)が、
たまたま、その道場に見学に来ていた男性(大学生より身長が低かった。歳は大学生くらいだが、大学生ではなさそうだった))に、
「ちょっと防具つけて竹刀もってみる?」と言って、道場生に命じて防具をつけさせ、竹刀をもたせた。
竹刀を持った感じは明らかにド素人(本人も武道や格闘技は一切やったことがないと言っていた)。
で、
大学生が「素人なんだから好き勝手に自由に攻めてきていいよ。なにやってもいいよ。」と言って蹲踞の姿勢を取ったところ、
その見学者は、狂ったようにメチャクチャに竹刀を振り回しながら前に出てきて、
大学生が少し下がったら、そのまま大学生にぶつかり、大学生はバランスを崩して尻餅をついた。
大学生は、
「お前はキチガイか。二度とここに来るな」と言って、見学者に礼もせずに、不愉快そうに着替え室に行ってしまった。 >>750
ヤクザアタックはあれはあれで一つの技術だから
闘いのルールやシチュエーションによって人間の心理は変わるから決め付けは難しいけど
創作物のマネをしようとする思考と行動が出来る状況は相当リラックスした雰囲気だと思うよ
痛みや敗北の恐怖・プレッシャーがある中で出来るかどうかだよね スポチャンに関しては逆にスポチャン未経験の剣道経験者がいきなりなんかの大会で優勝したなんて話も聞いたことが有るからなんとも
スポチャンで主流の片手剣だと剣道経験者でも全くの素人と互角、両手剣だと差が出る、なんて話も聞いたことが有る(いずれも真偽不明) >>750
そもそも誰もがマンガ読んでる訳じゃないしな…
仮に有効な戦法があったとして、知ってても練習無しにいきなり使いこなせるか?って問題もある >>757
せっかくのGWだし、良いねぇ>オフ
素人戦法的な物を含めて剣術で対応できるか、って事の検証にもなるだろうし >>754
そりゃボクシングチャンプでも柔術の白帯に柔術で負ける可能性あるだろうからな 学校の体育の授業で剣道やったとき
未経験の生徒に右片手上段を教えて、
ただし未経験なので柄は鍔元を持つようにして、
力が強い生徒だったので、とにかく右片手上段から小手をめった打ちしろと言ってやったら、
剣道部員に日本勝ちしたこともあった。
右片手上段は、津村耕作さんや恵土孝吉さんが対千葉仁、対川添哲夫用に考えたものだけど、
恵土さんなんか、団体戦で、全日本を2回優勝している川添選手から日本勝ちした。
あの独特の片手上段に構えるだけで、剣道経験者ほど狼狽する。
面は竹刀で完全防御され、小手の一つは腰に付けていて打っても一本にならない。
胴の左右の一方は、腕と小手で防がれているので打っても一本にならない。
打てるのは、竹刀を持ってる片手の小手しかないが、この腕でメチャクチャに打ち続けられると、その小手も打てないし、小手を打って当たってても一本にしてもらえない。
個人戦でやると非難されるけど、一応剣道のルール内だから、団体戦でやると相手が数段上でも負けることがほとんどなくなる。 訂正
「日本勝ち」は「二本勝ち」な。
あと、相手が中段のときは、右片手上段じゃなくて左片手上段。
相手が上段のときは、右片手上段でも、左片手上段でもどちらでも可。 片手上段で全日本選手権者の川添哲夫に2本勝ちした試合動画
https://www.youtube.com/watch?v=J_C6rctaYTM
川添哲夫は上段だが、
相手が中段だと、左片手上段にすれば、面白いように勝てる。
>>760
素人相手とした場合、その素人の自己練習って完全に無しな想定?
渡される得物が同じ武器、ってだけの縛りなら3時間くらい与えてから好き勝手にやらせると結構ヤバそうだけど >>767
そこはそれこそどういう状況設定かによるんじゃないかな
相手の情報を伝えた上で若干の練習時間を設けるって状況も条件の1つとしては有りだと思うし たかだか3時間の個人練習に追いつかれる経験者って何なんですかね すこしでも型にはめたら素人は脅威じゃなくなるよ
まったく何も知らないから怖い >>769 >>770
技術的に追わせる訳じゃなく、素人ならではの奇策を練ってもらう時間と、そのアイデアの練習をしてもらう事が狙いだからなぁ
素人が3時間で剣術の型や理論に思い当たる、経験者に対抗しようとはとても思わんだろうし
その上で10本勝負とかだったら、1~3個のヤバいアイデアと、7~9個の役に立たんアイデアをやって来るんじゃね? 両者とも素手でいいんじゃないの
剣術の技術や理合を応用して素手でやって、どれ程通用するか試した方が意味がある そういや素人相手話で上がってた示現流やヤクザの突進、槍の突進なんかを相手してみた経験者っている?
やってみてどうだった?
間合いが測れず受けれないから厳しい、とは聞くが >>770
型にはめるって、
それ、合気道でバカが気を相手に合わせると言うのと同じで
間違いだよ。
試合をやらない佐川幸義や塩田剛三すら型にはめちゃダメだと言ってる。
決めごとの型練習しかやらないエセ武道家のタワゴト。 >>774のおかげで>>770の文章に二通りの読み取り方があるのに気付いた >>773
まさに示現流やってた人が入門して手合わせしたことがある
勢いはあるが単調で直線的だったから何とか制することは出来た
まぁ彼一人を以って示現流全体は語れないし、合戦だったらあのスタイルの方が良いのかも知れない >>777
すまんそこまで聞かなかった。当時は示現(自顕)に詳しくなかったから
ただ今にして思えば直線で突っ込むってのは「穿抜」だよな
横に味方の兵隊を並べて効果を発揮する物だろうか
曲線のフットワークを使うから敵も味方も邪魔になって戦列が組めない、
乱戦の中で自分が生き残れば良いという、うちの流派とは成立やコンセプトが違うと思える >>776
どんな感じの技で制した?
相手の勢いとストッピングパワー(即戦闘不能にする能力)の事を考えると、刺し技だと先制できてもそのまま相討ちになりそうだな、って思ってたりするんだが
突進系の技は対峙した事ないから凄く気になる >>779
サイドに回り込みながらの横打ちとか刃が接触した所からの撫で斬りとかかな
頭とボディに当てれば一本勝ちってルールでやってたから(2P先取で腕は1P)
正直こっちの威力はあんま無かった。真剣じゃ致命傷は与えられないな
まぁ対処の基本は相手の攻撃ルート上に立たないこと
つってもマタドールみたいにやってたら間合が遠くなって自分の攻撃が浅くなるから
一旦しっかり相手の攻撃を受け止めた上で、崩すなり回り込むなりする
漫画や時代劇みたいに鍔迫りで押し込まれるってことは滅多に無い
まぁそこは刹那の勝負で、時代劇みたいに睨み合ってたら押し込まれるけど なるほど
野太刀相手でなければ疾走からの一撃でも案外受けれる、って事かな?
……さすがに疾走からの野太刀を受け切るのは記録・物理的に無理そうだと思うし
教えてくれてありがとう、参考になった 薬丸自顕は緩急つけた動きの読みづらい走りが怖い、みたいな話を聴いた憶えがあるんだけど、
動画とか見る限り普通に真っ直ぐ走ってるよな、俺の記憶違い? どんな場合であれ、剣術では必ず先を取らないとダメだ ちなみに、
素人が自由に振り回す槍を制することができれば免許皆伝の教えがある尾張貫流槍術は、
形の練習と同等かそれ以上に実際に防具を付けて試合を行う古流。 長巻みたいの振り回してきたら怖そうって
あれや!力士の兵隊や! 江戸時代の時点で槍相手に刀で戦うなんてほぼあり得ないのでセーフ
と思ったけど仇討ちとか決闘で槍持ち出してくるのって普通にあったのかな >>787
薙刀や槍が武家の家に備え付けられてたのは結構あるイメージ
つか幕末の動乱を考慮すればそれなりに刀と槍も戦っとるだろ
個人的に欧米では槍(パイク、ハルバード)に対してモンタンテみたいな大型両手剣が有利・最適だったのと同様に
野太刀や長巻なら槍に有利だったのか、それ用の剣術は何処に伝わってるのかとか知りたい処……薬丸示現流ならあるのかね? 槍の方が絶対有利。その代わり持ち歩くのに難がある。 >>790
これはなんという本に載ってるのですか? その動画型の金翅鳥鴦剱の使い方って何だろうな?
初見殺し技なのは確定として、特異な構えで相手を困惑させたり躊躇させる事で隙を生ませてる?
にしては、直後の予備動作大な唐竹ってのが気に掛かる 両手を開いてサアコイと言ってるように見えて
右片手の切り上げ擦り上げの力を貯めてるよってのがキモなんだとおもうけど
あとは左右に瞬時に開く体捌きが眼目なんじゃないのかね本来
大きく正面を晒して相手を迎え、縮まる勢いも利用しながら左右に体をさばきざま
さらした体に向かって打ってくる相手の腕を切り上げるのが理想ってか狙いなのでは >>797
その文通りの動作をやってみようとしたが、あの構えからだと左右に殆ど動けんな
ただ剣先を即突き付ける動画はいけそう
なので個人的にはあの両手開きから、右足を踏み込みつつ同時に突く方が技としては良さそうな感じだ、予備動作も遥かに少ないし
本来の金翅鳥鴦剱に沿ってるかどうかは知らんが
完全な初見殺し頼りで秘してナンボの技だから、これもまた秘剣の一種かね >>796
中国の六合刀にも斬り上げの動作があるんだけど
斬り下ろした状態から即座に追撃するか、不意打ちで構える暇も無いときの緊急回避か
どっちにしろ意図的に太刀を下げてさぁ来い!とやるもんではない
ちなみに相手の太刀や槍を跳ね上げてから改めて斬り下ろすので
そこは理に適ってると思う とにかく手をどけちゃって体を晒すことで
相手の攻撃を限定する、誘い・ハメ技だよね。決死の。
ふつうに青眼に構えてても打たれるやつには面を打たれちゃうんだから
打太刀としてはもう、据え膳食わぬはとばかり面か袈裟に行くしか無い。
うたれるところを限定し、たぶん気勢でタイミングをコントロールして裏を取るてな
ほとんど無刀取りとかわらない術だよね? 必殺技や奥義は、道徳とか武士道にまったく興味を示さなないお前ら向けの為にある 古来より武士はエリート戦士であったと同時に
道徳性に欠け、後世の武士道とかけ離れた無頼漢の集団でもあった。 古武術ではなく、兵法家とかならそうかもな
けど武士道や騎士道も、結局は専業戦士が権威確立してから太平の世に後付けで箔付けしたシロモノだから、
本質的に殺法としての武術や兵法とは相容れないシロモノよね 不意打ち対策とか屋内闘争用に居合を学んで、後は立合い用に薬丸自源流みたいなダッシュからの全力の袈裟斬りをひたすら練習すれば戦闘技術としては十分なんじゃないかと最近思い始めてきた
勿論いろんな素肌剣術の技術が無意味とは思わないけどね https://www.youtube.com/watch?v=pJoj4ak1_Ys
なんかネット上で読める伝書を見るに切り落としって
あるいは、ぜんぜん別の技なんじゃないかなぁ……って、ちょっと思った
自信はそこまで無いんで、あえて語らないけど 昔の戦場でも実際に使われてたのは最も自信のある1〜2個の技だったとか言うし、それも良いんじゃないかな
技を複数修得しておけば対応幅はより広がるだろうけど
あとダッシュ切りは大抵先手取れるし、一度走り出してしまえばもう迷わないから、重圧や機の伺いで呑まれ負けしないしな
追加でダッシュ切りを補強する対ガード技とかを練習していけば更に安定すると思ってる
欠点は走れない場所では使えん事か >>808
俺もこの動画が本来の切り落としなんだろうと思うわ。
演武者が猫背で下手くそなのが気になるけど。
上手な人がやったらもっとすごい技になるんだろうね。 >>808
信憑性って、ネットやツベだと半分、NHKで七割、八割ぐらいじゃないかな
リスクを冒して自分で試してみないとなんとも >>803
無刀取り含め、あの手の無防備に構える技って、剣術知らないとつい上段からの唐竹誘われるよね
技習いたての時に知り合い数人に試したら殆ど決まったなぁ >正統古流の姿勢・技法で絶対にやってはいけないことの一つ。
>その一つが居合の場合に斬りつけ時や納刀時において後足の踵が浮くこと。
>そもそも後足の爪先が前を向くこと自体、古流ではありえないのである。
>地 (床) から力 (エネルギー) を得ることが不可能となるために、下丹田に力が入らない。
>さらに足の重要な指使いができない。その他、欠点だらけの足使いになってしまう。
https://japanbujut.exblog.jp/28301919/
>武術が長年にわたって代々継承されていくうちに変容・変質していくことは致し方ないことである。
>しかし、そうした状況下にあっても武術の大原則というものは絶対に墨守していかなければならない。
>その大原則が失われた例として、
>○手裏剣を打つときに野球の右投げと同じように左足前で打つこと。
>○長柄の道具を使う時に前足の爪先が前を向いていないこと。
>などがあり、このような致命的な誤伝が各流各派で散見されるのが現状である。
>大原則だけは絶対に崩してはならない。
https://japanbujut.exblog.jp/28301964/
これこそ大原則とかじゃなく、近代に変容・変質した事じゃないかと。
この手のガニ股は昔の絵で踏ん張ってたり、リキんでる記号。
その不自然な姿勢を、リアルの描写だと思いこんだ近代人のカン違いに過ぎない。
http://morimiya.net/online/ukiyoe-syousai/ukiyoe-images/yoshiiku/94-syosai.jpg
なにより、刀でも槍でも、そうだけど馬上を想定してない。
もし馬上で、敵が背後の方に隠れてて襲ってきたら?
爪先が後ろを向いてないから、後ろへ槍が刺せない?
地からエネルギーが得られないから太刀が振るえない?
そんな訳はないわけだ。
そこから考えても、古流にそんな特殊な足づかいなんて無かったのがわかる。
そもそも本当に特殊な足づかいがあったなら
近代の誰かさんの写真がどうこうじゃなく、明文化された指南書が残ってるはずだ。
(武蔵は五輪の書でカカトを上げるなとは書いてるけどあれもおそらく、カカトを
よくあげる他流批判の延長だろう。本当にカカトを一切あげないのは不自然な歩き方になる) ブログで何か色々書いてるけど小佐野さんは単純に
斬ったときや構えで踵を上げる人が嫌いなだけなんだよ。
八戸の神道無念流を学んでるとき、同門に踵を上げて構える剣道経験者がいたらしく、師匠が注意しても直らなかったらしい。
それが、この人が踵に拘る発端となったのだと思う。 意外と小野派一刀流でも踵上げてないな流石に歩くときは上がるけど
踵上がるのはどこ由来なんだろうか 815が歩き方がどうの書いてるけど、たぶん小佐野氏が言ってるのは、構えと切った時の姿勢の話で、歩くときの事ではないと思うんだよね。
ただ、自分は先生が教えてるやり方でやればいいと思うね。
勝手な事やるとダメなんだよな。
同門とか見てると、剣道の人は癖が抜けず踵を上げ足幅が狭く、型の中で半身の姿勢になる動作も体が正面に向いており、何か違うような気がしないでもないが。
踵が上がるのは、たぶん剣道由来じゃないかな。
体が半身や一重身だと後ろ足の踵を上げるのは不自然というか難しい気がする。 >>812
そして自己流の壁にぶつかって再び戻ってくると。 >>806
倫理観に欠けた無頼漢だと早期に仕官できないわ自滅する危険性が高まるわで良いこと無しなので
仕官を目指して修行がてら各地を放浪している兵法家や武芸者にはかえって不適正だよ だが兵法の特性上、兵法家として大成するには外道よりにならんか?
特に宮本武蔵とかかなり外道やん 人によって骨格的に可動範囲に差異はある
流派によっては特殊な足使いはあるよ
武蔵の言ってる事もそれを知らない人から見れば、かなり特殊だと思う
背中痛い >>821
近現代の基準と中世の基準をいっしょにするのはあかんでしょ
武蔵のアレは中世後半(室町・戦国時代)では
わりと普通やぞ 何で読んだか忘れたけど、武蔵の何でもありはあくまで剣の範囲内でのこと
技術編である水の巻の内容はかなり真っ当だから
あれを書いた人物がベトコンゲリラみたいな闘いをしたとは考えられない
まぁこの問題を考察するには武蔵より義経の方が良いだろ
あいつ寺育ちで武家のルールを知らなかったからマジで外道な戦をしたし
好き勝手振舞った結果兄貴に討伐されたからな あれ?
道徳とか武士道に対し、兵法や剣術の不意打ち技が相入れるかどうか、って話じゃなかったっけ? 義経が外道というより、当時、戦闘規模の拡大によって「なんちゃって武士」が多く合戦に参加するようになったため
それまでの不文律が守られなくなっただけ
中世の武士が倫理観に欠けた無頼漢だったのは平時の話や 「 今回の如き試合は、柔道とレスリングとの試合ではない。
変形のレスリングと柔道の技の中の一部との試合であって、さういうやうな試合は何の意味もなさぬである。
(中略)
柔道は、試合の場合、それを便利とすれば、棒でも刀でも拳銃でも何でも使ふ。
さうすると、柔道との試合は、一方が殺される覚悟でなければ成立しない訳である。
それを柔道の危険でない技だけを以てする試合に、柔道との試合といふ名を附することは許すべからざることである。
将来は、柔道と何々の試合といふことは一切いはぬことにしたい。
真剣勝負でなければ試合は成立しないといふことを記憶して置いて貰いたいのである。 」
(「サンテルとの試合について」嘉納治五郎執筆(「有効乃活動」第七巻第四号5ページ)
自力救済が是とされた中世においては民衆にも倫理観に欠けた無頼漢が多く居た訳だが
問題なのはこれを止める気も力も統治者である
多くの 武士に不足してたことや というか俺個人としては、武蔵の所業は兵法家としては割と真っ当だと思ってたりするんだよな
単にそれが後付けされた武士道なんて綺麗事とは合わないってだけで
兵は詭道なり、って考えりゃ当たり前だし、忍者の正道にも通づる所あるわで
その辺は軍事・諜報といった現代の武でも変わらん部分だから 破邪顕正は剣術の基本理念でこれも道徳
武蔵であってもそこから離れてない 兵法(剣術)が外道の所業に走るのは必要な闘争の時のみで
それ以外はなるべく道徳的な行動をし、人望を稼いでおけば弟子が集まるし、守護大名から講師の依頼が来やすくなる
乱暴だけど兵法家の最終目的=良い所へ仕官する事だから これが江戸時代以降の武士道基準になると、騙し討ちとか闇討ちは卑怯扱いに変化するという
この変化は儒教の影響が強いらしいな
その前までの武士道だと「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候」という朝倉宗滴の言葉の通り、卑劣上等・勝ってナンボな兵法倫理だった訳だし
まあ武士道のwiki見ただけだけど、武士道の変遷過程も結構面白い 名誉のための決闘のやり方と戦場で生き残るための術理を一緒に考えるとおかしくなるよ
捏造流派とかはこの辺り分けずに取り入れてそう というか、今の古武術でその辺の区分とか気構えまでしっかり教えてる流派のが少なそうな気も
初の実戦の場では実力が出せなくなる、っていう割と広く知られている事柄でも知らん人間多かったし
これは結構ショック受けた >>834
おかしくはならんだろ。身の程を知れってやつじゃないか? >>836
そこまで独自歪曲でオリジナル技に拘るなら、折角なら薬丸示現流ベースの派生技でも作ってくれ
駆け込みからの先制攻撃……って点さえ守れば、まだ見れそうなオリジナル技が作れるかも知れんぞ? 斬りおろし斬りあげ、各種袈裟斬り、なで斬り、突きを同時に出す技ってどうだろう? 天心流かな?
キックやジャンプがあって動画受けするだろうけど臭い流派だと思った >>841
全部命中してるなら最初の斬り下ろしで相手死んでるし、かわされる前提なら斬り上げの時点で反撃食らってやられそう >>844
九連撃を同時に出すんだよ
連続ではない
同時 九連撃を突進しながら繰り出す
昔、無名の剣術家が成功したらしいんだ
残影っていう名前が付いている
さらに上の秘伝極意がある じゃあ、るろ剣ネタに少しだけ乗じて
斉藤一の左片手一本突きって、どんな技・動作だったと思う?
古武術の時点で片手一本突きって珍しいけれど 別に普通の片手突きだろ?
特筆することと言えば、肋骨の隙間に刺さるように横向きにしてたそうだけど
一応史実でも得意技だったらしい >>848
ものすごく隙ができる技だろうから、相手を完璧に死に体にしないと無理なんじゃないかな。
反撃できない体勢まで攻めてから撃たないといなされてやられちゃうもんね。
軽い竹刀を使う剣道でさえ突きはかわされやすいんだから、真剣での片手突きなんて相当高度な技だよね。 >>850
そう、片手突きって隙が大きいんだよね
その反面で片手突きのメリットって体を開いて打てる事による長リーチくらいだから、追い込んでから打つには向かない気がするし
……なんでこんな技を多用したのかなぁって 雑巾絞りが出来なくなるぐらい狂ったように牙突練習したことあるよ >>835
斎藤一が、普段剣術だのなんだの鍛錬してても実戦では無我夢中で振り回すだけだって言ってたっけ
そう考えると無我夢中になる前に勝負できる自顕流のダッシュ切りや、先制し易い長リーチの仕掛け技とかは実戦向きな気がする >>818
窪田清音は江戸時代既に踵を上げて正面に構えるのを基本としてるよ。 >>854
無我夢中になると、振り回すからね。
現代戦でも、アサルトライフルを持っていても敵が10m以内に近づくと、本能的に銃を棍棒のように振り回したくなるって研究データあります。
まぁ、殺し合いだから「落ち着け」ってのも無理な話で。
・そう言う極限状態でもクールな心、「不動の精神」を持つこと。
・考える前に「ああ来たら、こう返す」と条件反射的に体が動く。
この2つが実戦では大切だと言うけど、なかなか出来ませんわ 実際には斎藤一も散々斬り合って普通に生き残ってるわけだから、やっぱり無意識に返し技とかが出てたんだろうね そういえば、少し前に流派の剣術を3DCGにして見せてあげるよみたいな奇特な方がいたけど・・・ モンハンみたいにボタン押すだけで戦闘動作の精度を気にしなくて良いアクションゲームでも、最初は無我夢中で冷静に思考してられないからなー
激しい状況変化に晒されながらだと、慣れない内は場当たり的に対応するだけで精一杯になるし
ってな事は実戦に限らずスポーツとかでもある程度言えると思う、慣れてしまえば大分違うんだけれど
ただ実戦では、試合やゲームと違って予想外・訓練し切れない要素が遥かに多いし、敵の殺傷や自他の負傷とかに対する精神耐性は現場でないと体験する機会自体ないしね・・・ 脳科学的な話からすると、
男性は脳構造の傾向的に感情モードか論理モードの両極端になり易いから、不慣れな状況や緊張などで感情モードに陥ってるんでは、と思う
なので場慣れなどで論理モードに陥り難くなれば克服できる気がする
反面で女性の脳傾向は男性ほど両極端ではないから、論理に感情が混ざり易い反面、パニック等に陥っても男性より理性・自制が効きやすい特性がある(その為、女性の方が犯罪率が圧倒的に低いらしい)
そういう意味においては、女性のが初陣における対応力は高いかも知れん 拙者が拾った研究資料によると技の能動的反応選択が重要らしい >>857
考える間もない無我夢中の状況でそれが出来るんなら、地稽古による鍛錬の成果なのかなぁ
型稽古も技の精度・完成度とかを高めるのに重要だけど >>856
山田英司さんって人の本からだけど、実戦で効果的に技を出すには
1.技を一つに絞る
2.気合いを掛ける
で、練習時に上記を徹底して繰り返すだそうだ。だから示現流が強いんだと 間合いや読み合いとかしようとすると、気合というか威勢が途切れがちなのは難しい処だ
示現流みたいな突撃技なら、そう言う要素で気合が途切れにくそう なんか、やたらと「剣道はニセモノ。古流とは違う」と
言う剣術家がいるけど。
細かいルールは違うとしても
江戸時代から竹刀での試合は頻繁に行われてたのは
資料からもわかるし。
むしろ、型しかやらない剣術流派のが
少数派だったんじゃないかと。
(当時の統計とかはわからんけどさ)
少なくとも、型しかやらない流派より
よっぽど王道な剣術な気がするんだけどね。
なんで、型だけのが伝統があると思ってるんだろう? >>865
剣道を仕切ってるのが警察だから、戦後、政府に武道を禁止された古流にしてみれば仇なんだよ >>865
>>866
竹刀の前に袋竹刀の打ち合いはあった
黒田鉄山さんの流派では初心者は袋竹刀の叩き合いを徹底的にやらせてから型稽古メインの練習に移行してたらしい
もっとも頃は黒田さんのお爺さんの頃までの稽古で現在ではこのような稽古は行っていないみたい >>865
戦前までだと地稽古も普通だったらしいからな
ただ今の古武術は型稽古の比重が異様に高いように思える
まあ袋竹刀単体でやるのは危険だから、ってのはあったんだろうけど
剣道に限らず格闘技とかでも型稽古だけじゃダメ(どころかお遊び扱い)ってのはこの板でも良く言われてるし、地稽古の経験は積みたいんだけどねぇ…… >>865
江戸時代なんか今と同じ太平の世だよ
でもその頃も今の君みたいに殺し合いしたこともないくせに型だけじゃダメだとか言いだした奴らが竹刀を開発してポコポコ殴り合いしてたってわけ
くだらないだろ? 剣道はスポーツである
美しく汗を流しながら高みを目指す つっても江戸近辺、渋谷の道玄坂にも山賊とかはいたから、全く実用性が無かった訳でもないんでない?
山賊の心配すらも無いんだったら、平民の旅人が脇差(長脇差)を帯刀して旅なんて許されないだろうし
地方だともっと山賊はいたろうし、森林とかで山賊を討伐するのに刀剣が無用だったとはとても思えない あと鬼平犯科帳で有名な火付盗賊改方とかはモロに武装盗賊団を討伐する武力組織だった訳だし、江戸前期は特に武装盗賊団が多かった 江戸時代に武道復権させたのは、あの徳川吉宗だって暴れん坊将軍で言ってたけど、果たして・・・ 一応、竹刀稽古が隆盛するのは江戸後期からだからな。多分竹刀での試合に否定的なのは室町から江戸前期に出来た流派だと思われ
後、竹刀稽古や試合は今と同じくスポーツやレクリエーション要素が強かった。大衆受けする数少ない娯楽だったから流行した >>873
太平の世にも族だっていた
↓
族との実践経験が当たり前にあった
という論理の超絶飛躍 実際打たれて覚えるってことはあるから、木刀のみでやってるところは袋竹刀は併用した方がいいだろう。
型やるにしても寸止めでしないで思い切り使えるとやはり違ってくる。防具もいらいないし。 >>868
武道禁止はGHQだろ。
旧武徳会で頭角現せなかった流派ほど「剣道は〜」って言うよな。 >>879
空手のオリンピック化みたいなもんじゃないの?全然関係ないところは首をかしげてるはず 宣教師の日本刀についての記録をまとめたサイトがあったけど、どの記録も日本刀は非常に重いって書いてるね。とても興味深い >>882
両手で使うから日本刀剣は重いと判断したんだと思うわ 両手前提だから形状による重心のバランスとかの違いもある
むしろ軽い剣イメージ代表のレイピアとか片手剣なのに打刀より重い、それでも重心が随分と根本よりにあるらしく、体験者の段によると剣先をクルクル回すとか容易だったらしい
重心バランスって大事、トップヘビーよりになるほど威力は上がるけど操作性は落ちるし
逆にトップヘビーの代表は青竜刀やククリナイフとかか ククリは刀剣がどうか微妙だから除くとしても青竜刀や柳葉刀は片手用が主流だし言うほどトップヘビーと言うことはないんじゃないか 片手武器とトップヘビーを混同してる?
刀剣から外れるがメイスとかも片手用が基本だけど勿論トップヘビー武器よ?
単に重心が先端よりにある武器ってだけだし >>884
あの時代だったらレイピアが主流か、もしくはスモールソードに移行してたかもしれないしな
西洋の刀剣でも、形状が日本刀とよく似たサーベルなんかはかなりのトップヘビーらしいけど地域や時代が違うのかな? そもそもレイピアやスモールソードは自衛や決闘用の刀剣で、サーベルは戦用(特に騎乗戦闘向け)だったから用途自体が根本から違うんでないかな?
日本だと太刀が近い様に思える、太刀も片手&馬上前提だし
レイピア系は刺突特化すぎて致命傷を負わせけどストッピングパワーが低いから、鎧無しの戦なら斬撃武器のが優秀だったんでないかな
それに当時の騎兵の役割を考えると、互いに切り結ぶんじゃなく、乱戦では無力な銃兵を蹂躙する事だった訳だし >>888
そういえば西洋剣術の人が、欧州だと状況や用途に合わせて剣を作って使い分けるけど、日本人は何でもかんでも日本刀一本で済ませるって言ってたね
道具じゃなくて使い方を変えて対応する考え方で、どんな料理も箸使って食べるのと同じみたいだとか そう言われると、大も小も同形の刀を2本持ってるのってどうなの、って気にはなってくるなw
ソードブレイカーやマンゴーシュみたいに受け向きの短刀作れば良いのに
ただロングソードなんかは対鎧でも結構強い万能武器よね(革手袋・籠手前提とは言え、刃握って柄叩き付ける殺撃やら、ハーフソード術による精密突きとか)
あとヨーロッパって複数の国家と、日本単体を比べるのは流石に酷だと思う
そういやハーフソード術で思ったけど、介者相手の剣術技ってどんなのあるんだろ? 組討ち術は発展してるが… >>888
レイピアは決闘用じゃなくて普及してたから使っただけ いやレイピアは決闘用だよ
レイピアは「自己の名誉と正義を体現し、それを実力で証明する」為の武器でもあったし
レイピア=決闘=名誉=正義ってイタリア起源の概念と共にルネッサンスに乗じて広まった物だし あとレイピアが普及したのもこの概念(レイピア=正義)と、フランスやイギリスで伝統だった決闘裁判の相乗効果のせいな
戦場を前提としてない、純然な市民同士の決闘用武器として誕生・普及してる そういやさっき知った話だけど
唐竹打つのって実戦だと危険なんだな
剣道経験者が中国大陸で鉄帽した相手に訓練通りに面を放って弾かれて返り討ちにあった、って話聞いた 刀に武士が付いてるだけって話を、名刀の話のTV番組で。 追加で少し前までされてた実戦と精神状況に関するネタ
初めての「実戦」は人にどんな影響を及ぼすのか?米陸軍士官学校『現代戦争研究所』が戦闘体験を調査
ttp://news.militaryblog.jp/web/MWI-Baptism-by-Fire/A-Survey-of-First-Combat-Experiences.html >>894
その逸話有名だけど鉄ヘルの相手に普段の習慣通り面決めたのがダメなのであって真っ向打つことそのものがあかんわけじゃないだろ 下手に小手とか狙うよりは確実な頭を狙うのは間違いではない気がする
戦場で走り回る状態なら袈裟のほうが絶対良いと思うけど 鉄ヘルメット相手でも、頭頂部なら失神狙えるからオッケーって書いてあった気がする。
実戦なら〜みたいな言説は多いけど、実戦にも色々あるよな。
ごちゃごちゃの戦場から一対一の果たし合いまで。 鉄兜相手に日本刀で失神させるのって、ほとんど宝くじだろ 鎧着て刃引き剣で殴り合う試合の事とか考えると、失神狙うのは厳しい気がするな
それこそ示現流の初撃みたいな剣勢でもないと >>894
それは中村泰三郎が適当に言ったデマが本当の話のように伝わっているだけ。
いくら普段剣道とかで面を打っていると言っても、
実戦で、相手が軍用の鉄ヘルメットをかぶっているのが分かっているのに、
その鉄ヘルメットめがけて軍刀で切りつけるなんてバカなことをやる兵士はいない。
そもそも第二次大戦で軍刀を持って白兵戦やるなんて、ほとんど無かったし。
居合とか真剣斬りの専門家が剣道家は真剣を持ったことがないとか、真剣勝負では剣道は弱いとか言う人が多いけど、
袋竹刀や木刀を使って試合すると、試合慣れた剣道家にはやはりかなわないので、
真剣斬りや居合だけやる人が剣道との優位性を示すために中村泰三郎さんが始めたデマを拡散した。 とは言え、昭和の剣聖こと剣道師範でもある中山博道のwikiでも、
>門人は戦地で功績を挙げた者も多かったが、その反面、刀の平で敵を殴りつけ、自分の刀で自分を斬る失敗も多かった。
>これについて博道は、「剣道の修業者が刀を振って自分で自分の刀に切られ、刀を棒に代えて使用したのでは、全く暗然たらざるを得ない。竹刀で練習充分だから日本刀も同様だと考える多くの人に対する警告の実例」
ってエピソードとかあるから、十分ありえる話でない? >>902
源平~南北朝初期までは兜を直に被っていたから打撃を受けると脳振盪を引き起こしやすかったそうなので元々技術的に洗練されてなかった事を差し引いても
頭部への打撃に関しては非現実的というわけでもないと思う そもそも自分が甲冑着けての剣道式の面打ちは兜が邪魔だからな、上段からの面打ちは戦国以降の平時の用法らしいし >>906
兜自体の技術力という意味じゃなくて
刀剣の操法の話
兜自体はクッションの有無、用は構造の問題 歴史群像の4月号に丁度兜の事が載ってたぞ。以下抜粋
南北朝時代から増加した徒歩打物戦において、盛んに行われた戦法の一つが兜鉢への打撃である。
頭部への衝撃によって相手の動きを止め、その後止めを刺すというものだ。これには小具足の充実により甲冑各部の隙間が小さくなって攻撃しやすい部位が限られてきたこと、そして初期の兜―星兜―の構造的弱点が関係している。 星兜の裏側ってほんとにただの鉄だしな。
クッションになるものが烏帽子と髪の毛しかないから、上からぶっ叩かれると衝撃が脳に抜ける。
南北朝期以降、打物が盛んになるにつれ、兜に浮張りを貼って耐衝撃性を高めるようになる。 >>836だけど
↓実際の切り落としが現実に出来ないって
意見は昔の書き込みでもあったんだな。
くしくも、同じ3・8・6と言う数字があるのも面白い。
(そもそも青眼の構えならすぐ横に払えるんで
敵が上から斬ってくる事自体があんま無いだろう)
https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/budou/1369706188/368
>切り落としも合撃打ちも真剣ではできない。
>慣性の法則があるから必ず左手を切られる。
>切り落としも合撃打ちも横から張るのではなくて、
>上から乗って鎬ですり落としながらはじく技だから
あと、合撃打ちは
大正時代に生まれた尾張柳生が
一刀流の(間違った方の)切り落としを
そのままパクったんだろうと推測する。 上段からの正眼殺しの技ってそこそこ多くね?
というか自顕流の蜻蛉やダッシュ袈裟とか上段攻撃の権化だろ >>911
???
新陰流と一刀流の両方をちゃんとした所で、実戦技じゃないと断言できる階梯まで習った人がこんな便所の落書きに居るか?
なんか演武を見ての妄想を書き連ねて、信憑性つける為に習ったって言ってそう
仮に習っていても、真贋が分かるような階梯にいないんじゃないか? キックの話でふと思ったけど、皆って各構えとそこからの派生技を均等に鍛錬したりする?
自分とかは主に1〜2個の構えと、それを起点とする技を重点的に鍛錬してたりするんだが >>915
沢山技を覚えても出せなきゃ意味ないからね
>>863の内容だけど、1つでもいいから自分にとっての必殺技を確実に出力できるのは大事 >>915
倒す技以外の形もやってる。体の運動みたいな >>904
そうい話をしてるわけではない。
軍刀で敵の鉄ヘルを斬りにいったてのが都市伝説のようなデマってこと。
軍刀って正式な日本刀じゃないし。
あんな柔そうな刀で敵の鉄ヘルを斬ろうという発想すら出ない。
殺し合いのときに、防弾チョッキを着ている箇所をわざわざ狙って撃つ奴がいないのと同じ。 いや、相手がボディアーマー着てても基本的に胴体狙うのは今も当たり前だぞ?
手足狙うのは難度高いし、胴体狙いからブレた分で手足にダメージ行くのも期待できるから
というか、戦場における弾丸消費量に対する命中率って数十初に一発以下だから、基本、そこまでシビアになる狙いって余りしなかったはず というか、反復訓練による反応矯正を甘く見過ぎでないか?
無我夢中で打ち合うような状況下で、狙う狙わないを常に意識して行動できる訳ないし、剣道で多用される面が反射的に出てしまう可能性はかなり高いだろ >>918
軍刀でも鍛錬刀は実際に厳しい検査をくぐり抜けてるからその辺の美術品みたいな日本刀より遥かに優秀だぞ というか、プレートメイルや兜は好条件なら結構切れる
滑りにくく力が最も伝わる垂直方向からフルスイングで、とかいう超好条件でだけど・・・まあ動かない的前提
その手の実験動画は結構あるし、リアル斬鉄剣のテストの時、通常の日本刀でも藤岡弘が車のドアを6cm切り裂いてる 因みにプレートメイルの厚さってのは大体1mm前後だそーな(南蛮胴も多分同じか?)
ただ金属鎧の防護効果って単純な強度だけに依るものでなく、表面を刃や切っ先が滑って力が逸れる事による防護効果も大きいから、単純な強度だけを考えてはいけない
その潤滑防護効果を無視できる角度や位置に強打できれば、切断や貫通は不可能ではないんだろう プレート鎧の注意点は、衝撃で関節部が歪んで動けなくなること(装甲が薄めのゴシック式が特に)
それとパーツ同士を繋ぐベルトが切られること
そして着装者のスタミナ消耗が激しいこと
だから敵の戦士も切断・貫通なんか特に狙ってなかったろうし
殺すときは組み伏せてダガーによる隙間狙いだからな 一応、その手の対鎧技はロングソード術には豊富な方じゃね? 事例は>>890 鎧通しってあったけど、小刀とあまり変わらなくて流行らなかったんだろうな >>920
形稽古をみっちり練習すると、実戦で何時もの癖が出て寸止めするの? 剣道なら型稽古で面はもちろん、試合や地稽古でも普通に面打つだろ
あと剣道でその手の癖で有名なのは、打つ際に返す癖のせいで真剣での切断力が逆に素人より落ちる経験者が少なからずいたり、実戦だと相打ちになるような状況での打突をやっちゃう事じゃね?
んで寸止めに関しては、剣道経験者は防具無しの相手には打てないから修正せんと、って話が杖道スレで出てたな ってか、格闘技関係のスレとかでも同じ様な話は出てたか
型稽古とか寸止めしか経験してないと、ついつい寸止めしちゃう事は少なからずあるみたい 袋竹刀で型やって居合もやることだな
血もでるし痣もできるけど骨折はしないから 振りぬかないといけないし、引かないと斬れないよみたいな そう言われると殆ど型稽古しかやってない自分の場合、当てた際に引き切る動きとか全然やれてなかったわ・・・
寸止めばかりだと、当たった際に引き切る癖とかつかんな >>933
癖は付けない方がいいと思うぞ
流派によってやり方はいろいろあるから、何とも言えないけど 日本刀の場合は、中国武術の振り回す感じじゃなくて、精度とか正確性を重視した方がいいかと >>927
鎧通しは合戦では刀や脇差しに並ぶデフォルト装備だな、脇差しだと組討ちしづらいし咄嗟に抜きにくい
逆に平時は着けてた記録はないね、対甲冑用の武器なんだと思う 押す流派と引く流派がある
あとは当てる流派
引くと破壊力が増す >>913
新陰流の合撃も一刀流の正面斬りに対する切り落としも
打太刀が合撃(切り落とし)された瞬間にチカラを抜いているので上手く決まる。
打太刀が最後まで本気に斬り下げにいけば
合撃や切り落としが綺麗にできても、打太刀の撓や木刀は必ず仕太刀の左腕や肩にあたる。
そんなのは常識。なので、新陰流でも一刀流でも特に打太刀は力を抜け、力を抜けと言われる。
実戦には使えないワザなので、当初の新陰流や一刀流には合撃や切り落としがない。
新陰流には、柳生会も転会も上泉の古伝の形があるが、古伝の三学に合撃打ちなど存在しない。
合撃打ちは江戸時代になり、柳生兵庫がつっ立つる身の位にしてから三学で始め、
その後、江戸末期に柳生家の高弟であった長岡房成が新陰流に試合勢法を付け加えたときに、
最初の1本目に合撃打ちを入れた。 特に新陰流の合撃打ちは
ワザというより、新陰流名物の十文字勝ちの表現の仕方の1つ。
十文字勝ちとは、相手がどこを斬ってこようが構わずに正面を斬るという気迫で
肉を切らせて骨を断つということの表現と柳生厳長師も柳生信春師も新陰流道眼で解説している。
要は、千葉周作の言う、極意は相打ちと同じ発想なので、
相手に腕を切られたり、肩を斬られたりして運悪く自分が死ぬことがあっても、構わず正面を斬って相手を倒すというのが合撃打ちの本質。
合撃打ちは、相手の刀をうまくはじくワザというようなものではない。合撃打ちを真剣勝負で使うときは、自分自身もやられるという覚悟をもって使うワザ。 >>925
吹雪の中で戦って熱中症で死んだ記録があるって西洋剣術の人が言ってたな
動き自体は鈍重ではないらしいけど、狭い視界と放熱性能、スタミナ消耗がキツいらしい
あと間接の可動域は生身より狭くなるらしい、それを考慮して西洋武術は作られてるから問題ないと言ってたが 生身より可動域が狭くなるのは事実だが、それでも宙返りした記録とかあるし、検証動画とかでもかなり動けてるんだよな
まあ馬上トーナメント用の重い奴は例外として 型だけしない流派はアニメ脳だからねぇ
自分に飛んできた矢とか弾丸も真向いから斬って
無傷でいられると思ってるよ
https://www.youtube.com/watch?v=gFiNL_CryDc#t=116 >>941
現代の傭兵もスタミナや水分の消耗を嫌ってメットやアーマー等は着けないらしい(そもそも予算的に無理だろうが)
それほど武装というもんは戦闘能力に影響を与えるんだな
俺はアーマー剣術の方はやってないが基本的なことはちょっとだけ教わった
平服時よりもコンパクトな動きって感じなぐらいで関節に制限を設けるようなことは無いな
でも意外と連続攻撃を叩き込んでた。甲冑の上から殴ってもそれなりに効果はあるんだろう >>944
型だけでチャンバラの戦闘力を高めるのが難しいのは確かだけど責めるのは酷というもの
最近カリ用の安全なスティックでお遊びの打ち合いをやってみたけど
棒同士が当たるとボヨンと跳ね返るんだよね
得物同士が当たった後の崩しや連続攻撃が大事なのに、その入り口が成立しない
結局しょっぱいアウトボクシングに成り下がってしまった
だから組太刀やスパーリングを有意義な物にするには道具を吟味しなきゃいけないんだな
金属兵器の特性を活かしているという条件をクリアする必要がある
ひきはだや袋竹刀で殴り合えば良いというもんではない いくら武芸、武術修行とはいえ、人の道から外れたら本末転倒 新陰流も一刀流も伝統芸能。
その意味では日本舞踊と同じ。
戦いがイヤで踊りたければ新陰流や一刀流をやれば良い。
試合がないので、戦いそのものについては初心者並みでも、
偉そうなことが言えるし。 剣術においてスパーとか試合とか言ってる奴って武士における剣術の意味がわかってないんだよな 自分の場合はそもそも武士としてどうこうとか求めてないからなぁ
和洋問わずに昔の戦物とかそういうのが好きで、古代の白兵武器や白兵戦闘全般に興味があるタイプだし
剣だけでなく槍も棍も盾も鎖鎌もフレイルも幅広く、その運用法や術理に興味ある
剣術・武器術が好きな理由なんて人それぞれだろ >>952
だったらなおのこと武士達がどういう心得で剣を扱ったのかを知るべきだろそうじゃないならただの妄想コスプレ遊びに過ぎない 刀ってのは別に武士に限らず倭寇とかも使ってた訳だし
それに海外に出て行った武士とかもいるわ、戦国時代には半農だった武士もいるわ、元々の武士道なんてのは勝ってナンボの畜生道だったので、剣理を求めるのにンな事に拘りすぎてもね >>951
何も成さない人間が武士どうこうってwww 武士にとっての剣術とは元々は
無頼漢たちから身を守る為の術
体系化した剣術が現れ始めた室町時代は
些細なことで激高し誰彼構わず暴力を振るう者も多かった
しかし室町幕府や守護はその暴走を制御する力も意識も足りてなかった >>951
もったいぶって武士にと言ってるが実は意味が分かってないのはお前だろ。
説明してみろよ(大笑)
武士も将軍から足軽まであるのを忘れるなよ(笑) ってか、室町時代とか鎌倉時代の昔って鎧着て木刀で殴りあうくらいの鍛錬はやってたんじゃねえかなぁ
ヘビィファイトの試合とか考えると、それくらいの事はやって問題なさそうだが 鎌倉、室町〜戦国時代における武士と民衆の違いを乱暴に言ってしまえば
平時戦時問わず公的に馬や御輿に乗って移動する権利が有るか無いか
豊臣・徳川が兵農分離をやるまで雑兵はもちろん、足軽や半農は正規の武士ではなかった >>947
跳ね返るのが邪魔なら、逆に跳ね返らない程に柔らかい衝撃吸収材を更に巻く・交換するってのはどうだろう?
まあ芯材が柔らかすぎると無理だが >>958
そのような鍛錬あったかどうかは別として日本式の甲冑の着用法的に
木刀で殴り合うだけでも骨折しやすかったと思う
ヨーロッパでは衝撃対策に鎧の着用前に厚手の服を着込むけど
日本ではせいぜい兜ぐらいだし >>955
コスプレって言われて怒っちゃった?w
>>957
なんで簡単に教えなきゃいけないのさ
知りたきゃ真面目に稽古しろ >>960
あれからすぐに、そういう跳ね返りにくい素材の棒が出現してた
前の棒よりはマシだと思う
>>958
鎧って安いもんじゃないからなぁ、訓練のためにそうそう引っ張り出すもんでもなかったんじゃない?
重装歩兵華やかなりし頃の古代ギリシャですら剣は基本攻撃の練習をする程度だったそうだし
鎌倉武士も基本の反復練習をやったら現場で技を磨いたんだと思うよ なんだ
煽るだけしかできん荒らしか
他者を否定する為にそれっぽい事だけ言って、それを問い詰められたら言い返せないから煽りで誤魔化して逃げる良くいるクズ
どうせここまで言われても、また実のない煽りに逃げるんだろうなw とりあえずヘヴィファイトはスポーツなんでこのスレには不適だろう
近年復元された中世の剣技で勝敗を競うんだろう?せめて剣道スレでどうぞ >>964
ギリシャ兵はしょせん非専業戦士……というか市民だから、激しい訓練とかは極力避けるんじゃね?
別の仕事もあったろうし
武士はまた別な気がする、それに武士の大鎧はギリシャ兵(良くて青銅)の物とは比較にならんほど頑強だし >>966
ティンダジェル?には武士クラスもあったし、ヘヴィファイトのルール見たら大鎧&日本剣術もOKらしいぞ
…………ヘヴィファイトと武士で検索したら外人が武者姿で参加してる映像に引っかかった
しかし参加するのに必要な甲冑の金額目安は10~20万か……敷居高いなぁ >>967
言われてみりゃそうだな
でも市民兵っつっても「戦争は名誉ある市民の義務」で近代の徴兵より士気は高かったからな
レスリングや行軍とかの訓練ぐらいはやってたようだ
大鎧の耐久力が如何ほどかは知らないけど、どんなに頑丈でも少なからず損傷はする
木剣で殴り合って目に見えない(けど致命的な)ダメージが発生してたらイヤじゃない?
普段のメンテに手間がかかるし、肝心の戦でのハプニングになるかねない それ言ったら地稽古レベルさえ出来なくなるし、昔は防具無しで地稽古やってたんだから、専業戦士なら同程度以上の無茶はやってたんでない?
防具なしの袋竹刀稽古と、完全防備の木刀稽古なら後者のがややマシだと思うが
というか大鎧でのヘヴィファイトとか多分それくらいのレベルだろ(この競技?自体が結構怪我する模様……現代なのにようやるわ) 江戸時代初期までは実戦に困らなかったから
そこが本物だって言って古流剣術は伝統を守りましょうよって主張してる 大阪の陣の頃には皆戦い方忘れてるレベルの江戸初期で実践経験困ってなかった、ねえ(笑) プレートアーマー着て木刀か刃を潰した刀剣で殴り合うならともかく
大鎧は構造的にそのようなことに向いていない
籠手が弓射向きな片手籠手かつ白兵戦用と比べ簡素なのでヘビーファイトめいた事をやれば
手や腕に大きなケガを負うリスクがある。
特に鎌倉時代の表芸は弓馬と組み討ちで
馬上での太刀打戦が増えてきたとも言われるとはいえ、基本動作だけやって終わりだったと思う 最低限の防具と刃や切っ先の無い刀剣で殴り合ってる動画の例とかあるから、大鎧なら結構やれると思うぞ
別に毎回やる必要もないだろうし ヘビーファイトに出場してる日本鎧は他時代の折衷型か白兵戦に即した当世具足で大鎧じゃない件 ヘヴィファイトは公式にはすでに使われてない種目名だからな。 一応昔は鎧って簡素な物でも滅茶苦茶高かったからな、それこそ長子に代々受け継がれる家宝なんだから
基本はやっぱり素振りと形だよ、あと打ち込み器具みたいなのに木刀で打ち込むのは昔は結構どこでもやってたらしい ヘヴィファイトと名乗ってる連中の代表者は初心者の時に
自分は出来ると勘違いして、自分中心でサークル作った奴な。
武道関係ではよく陥る病で宗家病の一種さね。 >>958
当然にやってたよ。
ただ、毎日の稽古でいちいち鎧甲冑を着けるのは超面倒だし、
大事な鎧甲冑を壊したりするので、
素肌でも戦えるようにしたのが新陰流の袋竹刀。
袋竹刀は、そもそも自由にたたき合う試合用として生まれたもの。 昨日、打刀二刀流とかいう超ファンタジーを体得してしまった・・・
今週末26日の武士コンに参加できたら模造刀と木刀で実演してみる(片道2時間半掛かるんだが)
よりによって、なんでライト層の自分がこんなものに辿り着くかなぁ・・・色々な意味で扱いに困る
気が触れたような内容の書き込みすまん 打太刀二刀流、いいんじゃない。
そういうの、話し合う様なスレだし。
しかし、甲冑剣術じたい、どこまであったのか。
全体的に動作は遅くなるし、
転んだだけで起き上がるのにも時間がかかる。
基本、甲冑着込むのなんて馬とセットで主力武器は弓などの飛び道具だろう。
おそらく、剣術同士で戦うシチュエーションがまず、無い。
そもそも、戦国時代なんて銃の時代な訳で
その頃からして、鎧が形骸化し
当世具足みたいな遊び心のあるものが流行った訳だ。
(たしか、西洋のプレートアーマーからして鎧の形骸化の象徴)
馬から降りた甲冑武者なんて
足軽2人以上に囲まれたら、なすすべないんじゃないかと。 >>982
二刀流は外から見ると不格好だから気を付けろ
本来は見世物にしたりするものではないと武蔵も言ってる 鉄砲は鎧と槍などの大型武器も駆逐したんだよ
だから刀が流行って諸流派起こったし槍などは外物と言われるようになった それはあのまま戦乱期が続いていればの話で
実際には兆候が見え始めた時に戦乱が終わった
鎧を着けず陣羽織のみの戦闘員もいたが
そうでない者も多かった
戦国時代末期の様相を伝える雑兵物語には騎馬鉄砲らしきものの描写も見られるが
弓も槍も現役で駆逐されたとは言えない 火縄銃は全然威力が無かったらしい
射程が50mとか >>987
鎧貫通するし弾が大きいから下手な拳銃より威力あるぞ >>985
それは微妙な処
日本で火縄銃が流行って大して間もなく戦国時代が終わったからであって
外国ではもっと時代が進んでも、銃兵はサーベル持った騎兵隊の斬り込みが天敵(乱戦では銃は使えない)で、それを避けるために槍兵に護衛されてた
銃が登場したから白兵武器が駆逐されたってのは日本人の陥り易い間違い
長物の槍が消えるのは、銃が銃槍って槍を兼ねて乱戦でも自衛できる様になった事から >>983
二人以上に囲まれたら終いなのは雑兵足軽でも豪傑でも同じでしょ
重要なのはいかに囲まれないかだし
ただ、剣術(兵法)は戦時の術ではなく平時の備えがメインとも言われる
なぜなら戦時の術なら、兵法の表武芸は剣術ではなく弓・長柄でなければ不自然だから
中世の剣術が戦時を重視したモノと捉えられるのは
江戸時代(近世)以降の価値観で中世の剣術とはこういうモノだったと予想したからだろう
今の価値観はこうだから昔も一緒だろう、と
実際には兵法三大源流が誕生した室町時代は江戸期と異なり、法令があっても治安維持組織に力がないから
上も下も暴走し放題の自力救済の無法の世で殺し合いに巻き込まれるのは戦時に限ったことではなかった
将軍や管領でも襲われる危険性から普段の備えとして剣術が必要だったと おつ
どうもJaneの調子が悪くて困る
うまくスレを読み込んでくれないんで
ブラウザで見ざるを得ない 戦では飛び道具と槍しか活躍しなかったってのは
戦場を平野に限定した思い込みでしょ
山岳でのゲリラ戦や城攻め、市街地戦では小回りの利く剣の出番だろ
つーか平野でも両軍が接近したら普通に剣で戦ってたって宣教師の証言もあるしな
剣=貴人のファッション説を唱える人もいるが、だとしたら矛みたいに儀仗として姿を留めるはず
然るに時代とともにデザインが変わってるのは現場の変化にも合わせてるから >>994
い、イエス……結果的に完全我流に……自分でもこんなのに行き当たるとか思わんかった
大元は素手用の踏み込み貫手技だったとかいう変な事実
…………今さらなんだけどさ、古武道で良く使う木刀を、左右とも片手で、風切り音がする速度で振れるってちとおかしいか???
身体能力頼りじゃなく、そういう振り方と特殊な構えをしてるだけなんだけど うむ、普通はそれで良いと思うわwww
俺自身、信憑性皆無だな、って本心から思うし
と、とりあえずそれでも確かめたいって物好きな人がいるなら武士コンで会おう たわけが。999げと
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