フルコン空手を相撲空手にしないための方策
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相手とキスをするつもりか？
と言わんばかりにくっついた間合いで「エイシャ！エイシャ！」と突きとも言えない
突きで審判にアピールしながらラッシュする決勝戦。
安全のため正拳で顔面を突けない事情は判る。しかしそれで良いのか？
顔面攻撃の攻防が出来る前提で「試合だから顔面は突かない」、これなら判る。
しかし、十人組手・二十人組手等、汗と涙と根性があってもキックボクシング半年
の経験者やMMAの半年経験者のパンチがラクラクとアゴに入っって倒れたら、今まで
の苦労は何なのよ？
フルコン空手は意識改革が必要。顔面無しルールを前提とした稽古は空手の稽古ではない！
そこで大胆な提案をしたい。それは、
「その年の全日本のルールは、当日にくじ引きで決める」
くじはルーレットでも何でも良い。ルールは以下のものからクジで決める。
①掴みなしのフルコンルール（広義の極真ルール）②新空手ルール③格闘空手ルール（空道ルールではない）④全空連ルール⑤拳道会ルール⑥サバキチャレンジルール⑦硬式空手ルール⑧ケイオスルール⑨日本空手協会ルール⑩ポイント&KOルール
以上、どのルールがくじ引きで決まるのか当日まで分からないため、特定の
ルールに特化した歪（イビツ）な稽古は出来ず、全方位的な実力が求められる。
また、顔面攻撃の攻防も真剣に意識せざるを得ない稽古を求められる。
但し、少年部や壮年部はこの限りではない。成人一般の部の全日本大会のみ、ルール決定は当日くじ引き制。
どうでしょうか皆さん！ 尚、くじ引きは厳正を期すため大会主催者側とは利害関係の無い第三者に行ってもらう。 この大会に賛同する連盟の名称は
「全日本何でも空手道連盟」もしくは「全日本何でも空手拳法連盟」 これならば、
「えっ？極真ルールで稽古してきたのに格闘空手かよ！」
「何？協会ルールだと思ったがサバキだと！」
という事になる。
この全日本を制した者は、「真の空手道を極めた体現者」として歴史に名を残す。
顔面の攻防も出来、技を止めるコントロール（制御）も出来、KOも出来、素手でもグローブでも出来、
防具にも対応出来、サバキも出来る。
神の様な頭脳とパワーとスピード三位一体が求められる「くじ引きルール」。
これで「基本では上段突きを稽古するが、試合では使わない・役に立たない」等の弊害も
払拭できる。 面白いと思う。
ほんとに一つのルールに特化しすぎるから、
他の戦い方が下手になるからね。
まあくじ引きの是非はおいといて。
毎年順番にいろんなルールでやってもいいと思うし。
あ、でも参加数が片寄るかな。 試合だから顔面を叩かないという理屈がそもそも可笑しいだろう。
>>6
それぞれの大会に出れば済む話だろう
ノウハウのないキョクチンに何ができるのかｗｗｗｗｗｗ >9
いや、選んじゃ駄目なのよ。
出場する大会用の稽古になるから。だから、当日くじ引き。
あくまで普段の稽古の延長上にある試合、もっと言うと普段やってる稽古に間違いが
無いかどうかの「選手」じゃなくて「武道家」の戦いみたいなもの。
喧嘩になりました、フルコン初段だけどパンチ一発顔に貰ってそれを受ける事もかわす
事も出来ませんでした、じぁあしょうがないよ。
キックじゃなくて空手の試合。空手の基本と移動と型をやって、組手のセオリーを自分で
組み立てる。
語弊はあるが、空手のMMAみたいなイメージかな。
ミックスド・マーシャルアーツじゃなくて、ミックスド・カラテ。MKA。 面白いね、凄くいいと思う。
でも広く浅くしか出来なさそう… 発想は悪くないけど人口減るだろうな
技術も浅くなりそうだ フルコン修行者が自覚を持って取り組めば、相撲空手にならない...無理かな。
山崎照朝さんや盧山さん等は、真樹先生が言っていた様に「試合だから顔面を叩いて
いないだけで、間合いは顔面攻撃を意識したもの」。
今のフルコンは「顔面はナシなんでしょ？じゃあ良いじゃんこれで」って思ってんのかなぁ。
俺も極真空手をやっていたけど、基本では「一発で倒せるように」って思いながら上段突き、
アゴ打ち、裏拳、回し打ちを稽古してたんだけど。
勿論、顔面を狙うつもりでね。
極真は、基本は伝統派とほぼ一緒なんだけど、いざ組手になると全然基本と組手の連関が
無い。実際の動きに乖離があり過ぎる。 空手のルールってホント難しい。
掴みの有無だけでも凄く変わるし。掴みも、片手か両手かでも変わるしね。
顔面単発OK（連打は駄目）のサバキチャレンジみたいなのが理想に近いかな。
転倒させるとポイントになったりとか。 平和な時代では競技こそが実戦になりがちだからねぇ
やっぱルールを調整しないと
個人的には反則で技術を縛るのではなく、ポインタの条件で技術の方向性を誘導すべきだとは思う >>15
それを考えると極真会館の改定ルールはかなり良い所ついてると思う >>16
足払い（足掛け）→残心は「技あり」など「転倒する事」の死に体を考慮したり、手で押して
も良いとか蹴りがクリーンヒット→残心で技ありとかね。 でもさ、三瓶よりもっと酷い、鈴木国博みたいな空手をする奴、減るかな？
大山総裁も松井さんもああいう空手は大っ嫌いなんじゃないかな。
過去、佐藤塾のポイント&KOで、ポイントお構いなし・相手を痛めつけて勝つ正道会館勢
みたいなのも居た訳で、どこまで新ルールで変わるのか見もの。
大道塾が出来た時、「ああ、フルコンもこういうのに取って代わられるんだろうなぁ」と思って
たけど、結局皆さん「フルコンという既得権益」を守るためなのか上昇志向が無いのか、
極真から独立した大物で真面目に顔面パンチに取り組んだのって、東さんだけじゃない？
だけど普及しなかった。極真門下生の心の奥底に常にあった「顔面を叩きたい！」という願望が
叶えられる団体が出来たのに。 >>19
大道塾に関しては何でだろうね
技術体系や練習体系の不整備？
実戦を求める人が大していない？ >>20
東さんや多くのフルコン空手家の「顔面を叩きたい」という欲望、そこに「北斗旗」という場を
提供しても、結局そこには思ったほど需要が無かったのかな。
あのスーパーセーフ面、大道塾創設当時（約35年前）としては決して価格の安い製品では
なかったし、被った人は分かると思うけど、素面に比べるとあの窮屈さ・息苦しさ・曇り易さ
なんかは抵抗がある人も多かったはず。
北斗旗の戦い方自体が「今までの空手」では通用しないモノであったし、「これは空手とは
言えない」と考える向きが意外と多かったのかもしれない。 上段に関してはKOもアリだけど基本は日拳みたいな強打ポイント制にしたほうが良かったかもね もうなんでもありのKOルールにしたら？
だって最強なんでしょ？
あれが来たからあれに対抗する技術
それが来たからそれに対抗する技術
空手を主とするなら相手が組んで来ようが投げようとしようが空手でなんとかしろよ
顔面がどうのこうのなんて話じゃないと思う >>20
1 東さんに商売っ気がなかった
2 東さんは技術体系を持ってなかった
3 バックにヤクザがいなかった
大道塾が作ったのは「ルール」であって、技術体系じゃなかった
極真は松濤館流の蹴り技と剛柔流の型と打たれ強さとボディビルって元の空手の技術体系が一応残ってたからね
それがルールで変質していくまで結構時間がかかった
大道塾は最初っから顔面あり投げありって新しい格闘技を作っちゃった
練習方法が本人もわかんないのにね
実際、今の大道塾もまともに基本稽古と移動稽古とシャドーの技術を教えてくれないからね。
大道塾に行くなら、キックボクシングとサンボを習ってから行ったほうがいい
(サンボなのは足関節技が有効だから) >>24
>顔面がどうのこうのなんて話じゃないと思う
顔面への攻撃・防御の技術、およびそれが許されたルールが無いから相撲空手になる
だからこれは避けて通れない部分
普段から顔面攻防の組手を道場で行い、公式大会では顔面無しにするなら判らんでもない
しかし、「顔面無しありき」で稽古するのが大問題
顔面無しの組手なんて空手をやってない連中でも出来る
ぶっちゃけ、ワンツーパンチとローキックが出来ればやれる
極端に言えば目を瞑っても技が当たるのが顔面無し
しかし顔面有の組手はそうはいかない
多くのフルコン指導者は、その殆どが極真空手出身
つまり顔面のノウハウが無い
だから顔面はどうのこうのと話をする理由がある >>25
長田賢一や市原の組手が大道塾の理想形・空手の理想形に近かったと思う
東さんが提唱した「小よく大を制す」とは岩崎さんの様な手数でボコボコにする
様なスタイルではなかったと思う
今の様に寝技まで入れてしまうと、最初から寝技狙いの選手が出て来る様になるので
それはそれで歪んだものにならざるを得なくなる 「空手はこういうモノだ」というのは個人・団体・会派によって様々でしょうね
しかし、空手道場は絞め技・関節技・投げ技を学ぶトコロではなく、突きと蹴りと
受けと型を学ぶトコロなのは皆さん概ね一致するでしょう
そして、怪我は避けたいが強くなるために少々痛い目を見る必要もある
と、考えると
・キャッチャー面（金属フレーム）方式のヘッドギア着用
・顔面への手技連打は2回まで（ポイント&KO）
・フック、アッパー、バックハンドは禁止（正しい直突きの養成）
・上段蹴りがクリーンヒットしたら技あり（若しくはKO）
・顔面から下は防具を付けないフルコン方式でポイントは無し
・掴みは片手で3秒まで
・相手を転ばせて極めを入れれば技あり（残心は無効）
こういうルールはどうかな？ >>30
打撃が代名詞でも組技を疎かにするのは不味いのでは
伝統派では投げもやるし
強くなるために痛い目見るってのも良く分からん
因果関係がないというか、痛い目見るのは強くなる過程でそういうこともあるってだけで痛い目見たから強くなるわけではないのでは
特に鉄面素手強打は拳の怪我の危険性が高過ぎると思う
次にフックやアッパーの禁止も余り意味があるとは思えない
それをするとフックやアッパーへの対処が疎かになるし、直突きは基本かつ使い易いんだからフックアッパーOKでも疎かにはならないのでは？
特に顔面ありならね
後、上段蹴りの優遇は必要かな？
掴みの制限も
個人的には禁じ手よって攻防を制限するのではなく、ポイントの条件によって技術を誘導する方が好みかな
批判ばかりで悪いね 空手協会がオープンフィンガーグローブ着けてフルコンにすれば完成な気がする >>31
いや、空手界の発展のための批判ならOKよ。
言葉足らずだった部分を補足したい。
>打撃が代名詞でも組技を疎かにするのは不味いのでは
伝統派では投げもやるし
組技を認めると組技で勝負しようとする選手が必ず出て来る。
元大道塾の西さんが典型例。長田に打撃で勝てないから終始組んで投げて、という試合が
あったが、ああいう展開を防ぐために組技は試合に入れない方が良いと思う。
この動画が参考になる。片手・片足・円の動きで相手を転ばせている。
あまりに綺麗過ぎて、八百長試合の様にも見られなくはないが。
https://www.youtube.com/watch?v=4IEfhbz_xfg
>強くなるために痛い目見るってのも良く分からん
これは寸止めやライトコンタクトではなく、フルコンタクトの打撃を経験して、打たれ強さや
衝撃に慣れるのが欠かせない、という事。 更に
>特に鉄面素手強打は拳の怪我の危険性が高過ぎると思う
これはその通りなので、練武会等で使用している小さなグローブ等を着用する。
>次にフックやアッパーの禁止も余り意味があるとは思えない
これは、脳へのダメージ低減という安全策。胴体部分への攻撃は良いと思うが。
それプラス「基本を活かせる、連関させる」ための制限でもある。
道場単位では自主練で好きなようにやれば良いと思うが。
>後、上段蹴りの優遇は必要かな？
これはテコンドーの様に顔面への蹴りに高いポイントを付ける事で「足技を発展させる」目的。
また、相手が一般人と仮定すると「モロに入った」から倒れる、という仮想の前提もある。
ローの蹴り合いを避ける策でもある。
あと
>>32
寸止めは、実際は当たってしまって鼻が折れたり歯が折れたりする事例が実に多い。
協会や拳道会みたいに、顔面を突くのに拳サポすら付けないのは危険。
寸止めでもこうであるからして、面無しでは安全性に不備がある。
面もスーパーセーフ型やストロングマン、アルファ面などがあるが、曇る・視界が悪い・強度
不足等があるため、スーパーセーフのポリカ部分をキャッチャー面（金属製）の様なモノにするのが
良いと思う。 >>34
趣旨がブレブレ
ゴールがはっきりしてないいい証拠 >>35
イヤなら試合形式は当日くじ引きだよ（笑） フルコンベースで相撲空手にしたくないって言う事なら、
現状は松井派の新ルールが最もそれに近い。 それならフリースタイル空手のルールがいいと思う
掴みと投げを認めたからお互い距離をとって試合してる >>39
フリースタイルも悪くはないけど、あれだと柔道やレスリングの経験者が有利になるしね。
やはりフルコンタクト空手の一番の魅力は打撃だからあくまでも打撃を強化できるルールと言う点では
松井派のがより良いと思うね。 ありがと
>>33
>>40
今のMMAなんかだと組技が発展したお陰で打撃重視になっている
それに、路上での強さを求めるなら組技ありきの打撃を追求するべきだと思う
打たれ強さを求めるなら中段下段だけでOKだな
頭は打たれても強くはならないし
>>34
グローブは素手感をどうするかが鍵だね
さっきは脳のダメージについて言ってなかったみたいだけど成る程な
でもやっぱり疑問に思う
上段をポイントメインにするなら脳震盪狙いの打撃は少ないだろうしフックアッパーがあっても直突きは活かせるような
むしろあった方が有効な使い方を練習できると思う
それと道場ごとの自主連に任せるのは無理がないか
現状でもフルコンは我慢大会になっているんだし
足技の発展ねぇ
路上だと使い辛いし素人にクリーンヒットしたら危険性が高過ぎる気が
元々ハイキックは奇剣的な用途なんだし
上段OKならローの打ち合いにもならないのでは？ 自分なりにルールを考えてみた
批判があったらよろしく
ルールは出来るだけシンプルになるように気をつけた
特に掴みに制限なし
膠着状態での待ては考察中
寝業も基本なし
ただ、このルールとは別にレスリング的なゲームをするべきだとは思う
寝業で仕留めるためではなく寝業から脱出する技術を養うために
○防具について
･面は視界、安全性、素面感を考慮して剣道の武楯面みたいな感じで
詳しくはこのスレの5
面防具研究スレ
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1235785857/
･素手あるいは拳サポ
･金的にももちろん防具を
○ポイントについて
･中段下段はダメージ制
･上段はポイント
効果的に掴みながらの打撃ならさらに加点
･金的は寸止めでポイント
･相手を倒したらポイント
この時、自分の姿勢を崩さずに尚且つ瞬間的な接触ならさらに加点
･倒れた相手への極めでポイント >>42
>特に掴みに制限なし
俺は掴み合いになりそうな気がするんだよね。空道みたいに。
別な意味で相撲になりそうな。
だから、片手のみ掴みの方が良い気がするんだけど。ヒッカケも。
>武楯面
面に慣れていないフルコンの人達は、厚みのあるあのポリカ1枚だけで「生の視界を得られな
い」という違和感があるんじゃないかな。
ボンヤリと見える感じというか。慣れの問題かな？
スーパーセーフは視界は広いけど、ポリカのせいで「ハッキリ見えない」んだよね。
その他はほぼ同意。
俺が想像してるのは顔面有のサバキチャレンジみたいな感じで、空道の様なモノではない。
顔面・金的・転倒に加点するのも同意。
転倒技（足払いや片手で掴んでバランスを崩して足掛け）は、マットが「実はアスファルトである」
「転倒するとボコボコにされる」意味で加点すべきだよね。
>組技ありきの打撃を追求するべきだと思う
かつての大道塾はそうだったのに...今はケンカ術みたいに「最終的に勝ちゃあ良い」みたいな
流れは「何を稽古すれば良いの？」って感じだなぁ。
創設当初は「投げられた場合の免疫をつけ、なおかつ投げられないように防御する」
という趣旨だったはずなんだけど。 松井館長も結局のところ、顔面攻撃や面には否定的なんだろうなぁ。
面被って新ルールだったら良かったのに。
極真館の「真剣勝負ルール」は駄目だね。
劣化キックボクシングになるだけ。最初から新空手やれよ、って思うよ。
だからロブ・カーマンに「空手がキックになる事は無いが、キックが空手になる事は無い」
って言われちゃうのよ。
脱線するけど、フルコンって殆どは掴みにうるさいでしょ？
ドラえもんの手みたいな、手を開けない拳サポ作ればいいのになぁ、って思う。
骨法の「爪隠し」ってあったでしょ？アレをグーのカタチで手にはめる。
そうしたら掴めなくなると思うんだが。
まぁ、相撲になるのも掴んだりするのも一人一人の意識の問題なんだよね。
ルールで顔面は殴らない。だから緊張感が無くなってくっつき合う。
新極の塚本は、そういう意味で偉かった。身体が大きいにもかかわらず、それに頼らず
技があった。 >>44
趣旨をはっきりさせたら？
打撃に特化させたいの？
あなたの考える空手っぽさを強調したいの？
強くしたいの？
全部重なる部分はあっても、全然違う話だから。 >>45
意識のせいにするならそもそもルールの議論を履き違えてるよ >>1
胸に突きをくらったら、判定で明確に不利になるようにしたらどう？ >>46
>打撃に特化させたいの？
それはそうです。
>あなたの考える空手っぽさを強調したいの？
空手って突きと蹴りでしょ。どの空手も殆どそう。基本と移動と型。伝統も防具もフルコンも。
それらが垣根無く、それぞれの空手が直接打撃制で生かせるルールが必要。
それには顔面への突きが必須。相撲化を防ぐためにも。
素手の技術を用いる以上、ボクシンググローブは付けない。
.>強くしたいの？
護身術として使えれば良い。異種格闘技戦や対MMAなどは想定していない。
「空手をやりたい」人のための空手。
対○○をやりたい人は個人的に研究してください、というスタンス。
これは何処の空手もそうだと思うが。 それは貴方の勝手な空手観なのでは
確かに打撃を中心に置いてはいるけれどそれは組みあってのモノ
ボクシングとは違う
そもそも一口に空手と行っても多種多様だしね
護身に関しても相手が打撃系格闘家でもない限り、打ち合いには付き合ってはくれないと思うよ >>47
大会ルールを強制的に変えれば、意識を持てない人も変わらざるを得ない。
そもそも、顔面に拳が飛んでこないから相撲になる訳。
「顔面なしだからいいや、これで」って意識。
「顔面なしだけど、俺は顔面ありのつもりでやる」って人はフルコンには居ない。
それはフルコンの試合を観れば明らか。そして、「顔面ありのつもりで」戦うと勝てない。
全く勝手が違うから押し込まれるだけ。
俺はグローブで顔面攻撃や防御を学んだが、極真の黒帯にグローブを着けさせてスパー
をすると、極真の人は全く何も出来ない。顔面のノウハウや「顔面があったら」という不断の
「意識」が無いから。
俺はね、フルコンを腐してるんじゃないのよ。
フルコン出身だからこそ、極真黒帯が相撲は出来ても顔面に対応出来ない事実に危機感を
持ってるのよ。
基本にも移動にも型にも「上段突き」は入ってるのに、使えない。何故か。
大会ルールのせいだよ。 >>50
いやそれは勝手な俺の空手観だよ、勿論（笑）
みんなそれこそ多種多様な空手観があるんだから、知恵を出し合ってなるべく
・安全に身体を壊さず
・護身に役立ち
・長く出来る価値のある
空手を模索しようじゃないか、という事さ。 胸に突きをくらったら、判定で明確に不利になるようにしたら
間合いをきちんととって、ステップとか使って突きをかわすようになるかと思うんですが、駄目かな？
フルコンの良さも残したまま、顔面の間合いを意識できるかと >>44
喧嘩なんて興奮して視界が悪くなるんだから稽古の時から多少視界が悪いのに慣れる方がいいよ
それに鉄面だとグローブ必須になってしまうだろ？ 空手に幻想持ってるなら素手に拘れよ
空道がああなったのは指導者側に技術とビジョンが無かったのと、面着けてるのにダメージ制のルールのせいだろ
少なくともMMAは打撃重視なんだし
何で>>42でポイントの条件をこのようにしたのか考えてくれ
･上段はポイント
効果的に掴みながらの打撃ならさらに加点
･相手を倒したらポイント
この時、自分の姿勢を崩さずに尚且つ瞬間的な接触ならさらに加点 >>49
特化という意味分かってる？
結局空手っぽさを分かってないんじゃ？ >>54
それはフルコンオンリーの人に良くある(と言われる)勘違いだな
胸と顔面は違うよ
攻撃側からも、防御側からも >>58
あ、やっぱりこのルール案はすでにあったんだ
そして、失敗とわかってるってことは既に試行した団体もあったってことか >>52
その意味で「意識」というなら
塚本選手の話はトンチンカンな脱線した話だね >>55
脱線しすぎて
趣旨が変わってきてる
はっきりさせたら？ >>59
て言うかフルコンから顔面あり競技に以降した人、あるいは顔面あり競技の人が言ってる
実際上段と胸じゃ色々違う 一応>>1では対格闘技を匂わせる様な部分もあるね
ただスレの住人の想定する目的はバラバラに思える
そこでどうだろうか！改めて方向性を決め直すのは
スレの雰囲気も少し悪くなってきたことだし空気の入れ替えにもなる >>61
よし分かった。趣旨は
「フルコン空手を相撲空手にしないための方策を皆で考えよう」
にしようじゃないか。
ルール、意識改革、稽古体系、などなど建設的な議論。 先ず護身という観点で
スレ主の想定する護身は恐らく酔っぱらいの喧嘩程度だろう
そうなると現状のフルコンでもさほど問題はないのではないだろうか
逆に犯罪覚悟の得物持ちや複数人相手だと、どんなに実戦を想定した鍛練を積んでも難しいところがある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
