【江戸柳生分流】天心流スレ11【杖太刀】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 08:53:16.36

テンプレあるといいな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 14:41:19.65

2ちゃんで露骨なステマ活動をしていた疑惑まとめテンプレ

【①　江戸柳生唯一の継承者と主張】
＞江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
＞まともに残ってる江戸柳生系はここだけ

【②　連綿と続く古伝流派を主張】
＞大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
＞天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
＞ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
＞卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
＞古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
＞神道流の居合の元
＞宝蔵院の薙刀って貴重　本家は絶えた

【③　漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
＞某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど私もそう思います
＞多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています

【④　自称イケメンで女性層にアピール】
＞しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 15:59:48.34

↑
テンプレ用に見やすく最小限のコメだけ残して、裁判云々の話は長くなるので後日別にまとめるから今回は省いた。
とりあえず前スレでまとまった賛否両論のないテンプレらしきものは上記だけだから、以下、議論の続きをドゾー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 16:55:39.62

前スレから

＞953名無しさん＠一本勝ち2017/08/04(金) 11:22:46.34ID:FfCqkVi40
＞でも神道流の逆抜きや血振りや納刀パクる気持ちはわかるわ
＞かっこいいもんあれ

で、ステマ疑惑テンプレの

【②　連綿と続く古伝流派を主張】
＞天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
＞ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
＞卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
＞古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
＞神道流の居合の元

なんてあるのを見ると、パクっておいて元ネタを主張するどこぞの半島の話かと思っちゃうよな。
神道流の居合は古い伝書に出てこないため流派成立時には存在してなく後代に付け足されたというのが研究者の常識。
そういう背景を何も知らず、愚直なまでに古伝を遵守している天心流だから神道流居合の元であるなどとのステマは片腹痛いｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 17:32:56.80

士林団とは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 17:38:26.04

その辺は客観的にまとまっていていいんじゃないか。
半島云々言ってる馬鹿は放置で。
本当に身バレしてないと思ってるのか。あれは。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 18:23:48.95

>>5
おまえ前スレでも聞いてたけど検索するとかできないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 19:04:24.46

検索しても天心の言い分しか出ないだろうよ。
テンプレには入れておいた方がいいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 19:08:33.43

＞卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
これは本当だよ。
口伝でしか伝えられていない事だから、どれが一の太刀なのかは、かなり長い年月修行しないと教えてもらえない。
裏で色々情報漏らしてるヤツいるな…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:02:06.37

>>9
打太刀やるようになったら教えてもらえるんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:11:16.58

無理な設定を作るのはやめて殺陣サークルでいいと思うんです。
伝統文化を保護するなんて言ってるけど逆ですよね。伝統文化にすがってますよね。伝統がないから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:27:17.13

まあ３代も続けば伝統になりますけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:32:57.58

新陰流では一の太刀を破る技があるけど、肝心の一の太刀を遣う剣士がいないなら、ただのカタだネ。
新陰流でそこまで知る人は、他流の人には絶対に教えないから、天心流の人はどこかで噂を聞いたのだろうネ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:43:59.35

伝書から見る一つの太刀（２）

ttp://yaplog.jp/tougoku/archive/39

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:51:26.05

＞現在の天心流や柳生流を名乗るあの団体は
＞明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
＞福本藩や三日月藩の天心流とは縁もゆかりもございませんってこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:52:46.41

＞有名な天心独明流(天心一刀流)じゃなくて
＞古剣法保存会とかいう紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと(いまのとこ石井某は天心一刀流としか文を残してないから)
＞以前、剣術だけ名称変える（クワミ談）の変じゃねとと思って
＞天心流(三日月藩)
＞天心一刀流(天心独明流)
＞天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
＞この３つは別物と仮説たてた者だけど
＞水月塾の調査で案外、近いとこまできてるんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:54:09.31

＞別に破邪顕正おじさんみたいに天心流ぶっ潰そうとかは思わないけど
＞まだまだ足りないんじゃないかなー
＞現状だとまだ柳生だとかを公言して憚らないし自粛してないレベルでしょ
＞少なくともあの天心流兵法が「三日月藩・福本藩の天心流とは全くの無関係」
＞「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」
＞「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」ぐらいの認識はもっと共有されるべき

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:56:05.46

＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが

＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・

＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:58:48.62

・武芸流派大事典の天心一刀流四代目中村天心←天心流じゃないし四代の歴史しかないの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もしかして最近時沢弥兵衛の天心流名乗り出しちゃった？

・国富家の系譜を受け継いでると主張しながら、国富家の歴史をことごとく間違えてる
天心流の主張する幕末の国富五郎衛門はなんと非実在の人物でした

もしかして天心一刀流から天心流に目を付けて鞍替えする時に勝手に伝系を創作しちゃったとか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 20:59:30.43

＞国富家って水月塾が調査してくれたように
＞代々同じ名前踏襲しててかつ藩内に一家しかない特徴的な武家だし
＞「第二世国富忠左衛門師以降、代々同じ名を継承した」（天心流ブログ伝系について）
＞ってことは天心流も知ってたみたいなのに
＞「幕末最後まで国富家は忠左衛門を名乗ってた」（これは水月塾支部の調査ではっきりした）
＞って事実は知らずに石井家に接続する三代の名前を悉く間違えて
＞しかもその人物が存在しない可能性が濃厚（これも水月塾支部の調査）って相当ヤバいと思うんだがｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:04:32.14

＞天心一刀流四代目だから明治、近代流派の可能性が高い
＞がんばっても古流を名乗るのも幕末の終わりごろの流派だな。

＞本家天心流は剣術の流儀なんだよ
＞あなた方の流派の剣術7本くらいだろ
＞他流から取り入れ、核となる天心流剣術はどこいったの

＞そりゃ川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技が一致しないだろうよ
＞天心一刀流は一刀流の系統かも定かではないし
＞一緒にするなというけど
＞併伝していた自鏡流の復元技に近世そっくり入れ替わった無外流と大差ないと思うぜ

＞しかも、それも本家天心流との繋がりが証明できて言えること
＞水月塾の指摘で伝系が本家天心流と関係ない証拠が挙がってしまった以上
＞あんたこそ、そこを反論できないとだめだろ
＞さらに、そうではないと思える主張内容の歴史的矛盾点の数々
＞むしろ天心流が本家天心流と同流儀だと思える証拠を教えてくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:05:42.07

＞俺は天心流は色々捏造してるんじゃないかなーと思ってるクチだけど
＞がんばって擁護気味に解釈するなら、天心流は天心一刀流はじめ近代に色々改変が加えられて
＞原形をとどめてない＝伝書ともまったく一致しない、とも考えられるかな
＞まあ伝系のデタラメっぷりが指摘されて明らかになった今では、
＞どっかの誰かが古流の天心流の系譜に存在しない人物を創作して
＞自分の新興流派（天心一刀流？）を無理くりつなげて流派名乗っちゃったのかなーって思えて仕方ないんだけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:09:23.62

＞天心流兵法の主張する伝系はデタラメ、
＞江戸期から続く兵庫の天心流と現在の天心流兵法は全くの別ものってことでいいと思うんだけど

＞一つ気になるのは、国富家の天心流が実際のところどうなったかっていうのは記事中だと明らかになってないよな
＞幕末の国富忠左衛門氏を最後に失伝したのか、
＞明治期に入っても受け継いでる国富忠左衛門がいたのかとか、

＞水月塾支部さんの記事だと幕末まで一貫して国富は「忠左衛門」、
天＞心流兵法の伝系は誤り、五郎衛門なんて人物は何処にも存在しない、ってとこまでは明らかだけど

＞幕末から明治期をまたいだあたりの記述に乏しいからそこは加筆して欲しいかな
＞過去帳とか家系図は個人情報に引っかかってくるのかもしれないけど

＞幕末ギリギリの代の国富忠左衛門が明治期に入っても存命だったのかとかそれぐらいは分かりやすく書いておいて欲しい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:11:18.37

＞とりあえず

＞水月塾支部長の調査により天心流が主張する
＞国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家
＞という伝系の()内が創作・捏造の可能性が非常に高いという事が判明した。

＞これに対して文献資料や現地調査等で反論できる人はいるのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:13:23.80

＞天心流ブログによると石井家が幕末に道場開いてて
＞同じく幕末に天心流を伝えてた国富五郎衛門は流儀が絶えるのを憂えて
＞敢えて国富家家伝の流儀を石井家に伝えたみたいな感じやったやろ

＞でも水月塾の調査で

＞・幕末の国富家もっというと福本藩の士分を見渡しても国富五郎衛門なんて人物は存在しない
＞・国富家は代々忠左衛門しか名乗らないし、国富姓も福本藩にはその一件のみ（＝分家はなし）

＞ってなっちゃったから幕末に天心流が

＞国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家

＞って伝えられたと主張してた（）の部分がまるごと信ぴょう性がなくなっちゃったわけね
＞江戸柳生どころか福本藩の天心流との関連性ないでしょ？伝系は嘘なんじゃない？って証拠を突きつけられた状態

＞まあ普通に考えて幕末まで代々国富家は忠左衛門って事実すらが伝わってないこと自体おかしいよねっていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:13:36.59

test
http://kkomori.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/11/photo_3.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:17:37.37

テンプレができてないので前スレから適当に引用しました。手抜きですみません
他にも天心流の問題点は色々とあると思うので追記よろしくお願いします

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:21:00.93

＞「斬釘截鉄」は、三学円の太刀の二本目です。

打太刀、使太刀共に中段直勢で対する。
使太刀は先に仕掛けながら順勢半被りの西岸に取り上げ右腕に迎える。
打太刀も相懸りに仕掛け神道流卜伝「一の太刀」を以って使太刀の右腕を縦に切る。
使太刀、太刀を流し回し、身を逆勢にカラリと変わりつつ打太刀の右腕に高く打ち乗り勝つ。
打太刀、一歩下がり八草にとる動きに使太刀は連れて回し打ちに左肱に切り込むこと一刀両段に同じ。

どこかのブログから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:34:37.10

>>14
因みに斬釘セッテツではないね。柳生厳長師も「比較して」と書いてあるでしょ。
何方かと言えば丸目の方が近いネ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:53:07.54

>>27
グッジョブ。
俺は天心流に恨みはないが文章まとめるの好きだから材料さえあればテンプレ作りまっせ。
とりあえず引用レスの途中でまとめちゃって、さっき更新したらさらに引用が６レスくらいついてたから
中途半端になっちゃったけどこれから出かける用があるから、とりあえずまとめたのを投下↓

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 21:58:49.10

仮説　江戸柳生分流天心流兵法を名乗るあの団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
　　　　「三日月藩・福本藩の天心流とは全くの無関係」であるり下記の三流派はそれぞれ別物である。

①　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会とかいう紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。
　武芸流派大事典の天心一刀流四代目中村天心の記載が発見され、最近時沢弥兵衛の天心流を名乗り出したのではとの疑惑が生じる。

②天心流(三日月藩)
　国富家の系譜を受け継いでると主張しながら、国富家の歴史をことごとく間違えてる。
　水月塾が調査してくれたように代々同じ名前踏襲しててかつ藩内に一家しかない特徴的な武家で
　「第二世国富忠左衛門師以降、代々同じ名を継承した」（天心流ブログ伝系について）　ということは
　天心流も知ってたみたいなのに「幕末最後まで国富家は忠左衛門を名乗ってた（水月塾支部の調査ではっきりした）
　事実は知らずに石井家に接続する三代の名前を悉く間違えてしかもその人物が存在しない可能性が濃厚（これも水月塾支部の調査）
　つまり天心流の主張する幕末の国富五郎衛門はなんと非実在の人物。　天心一刀流から天心流に目を付けて鞍替えする時に勝手に伝系を創作した疑惑が生じる。

③天心一刀流(天心独明流)

以上のことから「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と2ちゃんねるで認識されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/05(土) 22:25:02.73

最後に賛否両論のあった、これを貼って消えるとしよう。

584名無しさん＠一本勝ち2017/07/22(土) 12:58:58.70ID:OXNUaX5s0

>>543
＞あの道歌は意外としっかり天心流の問題点は押さえてるから
＞あれを元に箇条書きでわかりやすくテンプレに天心流のおかしな主張の数々を列挙しておくのはいいと思う

【告訴に関するもの】
無刀にて　「告訴するぞ！」を　振りかざす　これ天心流の　極意なるかな
疑問には　告訴かスルーの　天心流　見られぬ誠意　示せぬ根拠

【伝系に関するもの】
鳴かぬなら　捏造しよう　ホトトギス　同名異流　繋ぎ合わせる
あな惜しや　石井氏家伝の　剣術も　創作まみれて　もはや別物

【江戸柳生に関するもの】
天心流　名乗りたいのよ　江戸柳生　グッズを販売　サインも付けるよ
江戸柳生　天心流と　出願す　分流ではなく　柳生そのもの
江戸柳生　分流アピール　ＰＶは　尾張の三学　また恥かいた
葵御紋　裏柳生に　宝蔵院　ブランド集めて　辻褄合わせる
士林団　そんなの誰も　知らん団

【技法に関するもの】
江戸柳生　名乗りて遣う　その技は　ぴょんぴょん跳ねて　くるくる廻る
下手にあらず　ダミーの技ぞと　天心流　言い訳だけは　天下一なり
鍔ガチャは　言い訳前に　鍔壊れ
技増える　思い出すたび　また増える　焼けにし伝書　電話帳サイズか？
その技は　うちにもあるぞと　天心流　話題の動画に　乗っかり宣伝
くわみんが　パクリ、爺さん　思い出す　マッチーポンプで　みんみん炎上
刃か鎬　受けの議論を　天心流　峰で受けるぞ　斜め上から
峰受けは　刃を守るのだと　天心流　刃先を地面に　立てて講釈

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 00:12:07.31

>>31
いいね、わかりやすいまとめだね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 09:16:16.73

>>32
わざわざ外しているのに蛇足だぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 09:30:38.76

二人とも余計なことをして脚を引っ張るような馬鹿なところはなかなか治らないもんだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 11:32:18.79

門弟も香ばしい人が多いのね。
ツイッターみると。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 12:20:06.80

>>36
ツイで天心流検索するとマッチー応援団が荒ぶってて草生える
ガン無視されてんのに虚しくならんのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 12:22:20.88

しかし鍬海先生イケメンだよなぁ。
BGM付き演舞もさまになってるし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 13:03:18.71

くわみんイケメンかどうかはしらんがカッパちゃんはあの面でもチヤホヤされるんだから捏造だとわかっても今の立場は絶対捨てられないやろうな
あんな美化イラスト描かれて逆に恥ずかしくならないのだろうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 13:29:19.93

本人は最近流行りの「男の娘」キャラを気取っているようたが、貧相なオッサンにしか見えない。
周囲の人も言いづらいだろうし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 16:42:22.74

【仮説　江戸柳生分流天心流兵法を名乗る団体は明治期以降創流の「現代流派」天心一刀流の系譜にあたる天心流であって
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である】

①　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心一刀流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。故に四代として中村天心の名など繋がらない…(byマッチー)

②　天心流(三日月藩)
　水月塾支部長の調査によると
・国富家は代々嫡男しか忠左衛門を名乗れない(→兄弟親戚に同名はない)
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍を数千人を調べても国富五郎衛門の存在が確認できなかった
　以上の事から国富家の系譜を受け継いでると主張しながら国富家の歴史をことごとく間違えている天心流が主張する、
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の(　)内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。

③　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会とかいう紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と書いてあるが現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっていて、
　くわみん宗家が「剣術に関しては天心一刀流を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。
　
【検証　天心流は江戸柳生どころか福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、歴史的に剣術の流派であったはずの天心流が
　色々改変が加えられて原形をとどめてないため川村氏や井上氏の所有する天心流目録とは技が一致しなかったり、
　三日月藩・福本藩は討幕派なのに裏柳生を称し葵御紋を使用する等、数々の歴史的矛盾を露呈しているため、
　「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」とまで2ちゃんねるで指摘されている】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 16:53:11.14

>>27
宝蔵院流中村派のレスはまた別にまとめるので省いたが、前スレから重要そうなレスを
いっぱい引用してくれたおかげで、なんとか１レスに収まるようにまとめてみたよー
まだまだ現在進行形でより良いテンプレに作り変えていくから他のみんなも追加すべき内容とかあればどんどん言ってくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 17:08:01.89

自流が彰義隊、柳生家等幕府側の組織だと主張し、上野の彰義隊慰霊碑で演武を行ってはいるが
本家天心流の伝わった三日月藩、福本藩はいずれも実は倒幕派である明治政府側ということとか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 17:08:28.46

あと前スレの道歌を参考にという意見

＞あの道歌は意外としっかり天心流の問題点は押さえてるから
＞あれを元に箇条書きでわかりやすくテンプレに天心流のおかしな主張の数々を列挙しておくのはいいと思う

で、テンプレに追加すべき内容は

＞天心流　名乗りたいのよ　江戸柳生　グッズを販売　サインも付けるよ

柳生と関係ないのに葵御紋やらを使ったグッズ販売の具体的な内容とか

＞技増える　思い出すたび　また増える　焼けにし伝書　電話帳サイズか？

前に中村先生の健康ランドで思いだしフィーバーがあったエピソードとか

＞刃か鎬　受けの議論を　天心流　峰で受けるぞ　斜め上から
＞峰受けは　刃を守るのだと　天心流　刃先を地面に　立てて講釈

峰受けと杖太刀の議論と結論もまとめていくかなー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 17:52:45.52

>>39
女性は顔立ちを細かく見るより、遠目から見た全体の雰囲気で判断する傾向があるからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 19:24:29.22

>>38
中二病の
誉め殺し禁止

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 19:34:14.11

マッチー武士コンで天心流と決闘したかったみたいだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 20:53:41.84

>>47
襲撃の書き込みしたのが町井ってのは当時からみんな大体見当付いてたんだけど、自分から白状したのは流石に草生えるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 20:57:20.05

襲撃ってほど過激な書き込みじゃなかったけど、天心流が過敏になって襲撃されるってなったような気がする

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 21:35:46.51

どちらにせよ町井ほどの悪意を持って押しかけるのはイベント自体の空気悪くなるし主催と他の参加者に迷惑だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 21:36:46.31

＞＞３９
あ？生き写しやぞ！
https://twitter.com/tenshinryu/status/894087591770718208

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 21:46:07.03

>>50
天心流に否定的なのは町井さんだけじゃないからね。
なんか奴1人で批判してるように勘違いしてるけど、古武道やってる奴ならほとんど天心流はヤベェって思ってるからな。口に出さないだけで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 21:57:09.61

>>49
＞襲撃ってほど過激な書き込みじゃなかったけど、天心流が過敏になって襲撃されるってなったような気がする

いわゆる被害者アピールってやつか。決闘罪がある法治国家の現代日本では

刀を振りかざすよりも被害者的立場から「告訴するぞ」を振りかざした方が正解なのかもな。

武術家としての試合には負けても社会的な勝負には勝てるからな。
但し、一流派の看板を背負う宗家様が最初から逃げ腰というのは流祖や先代に申し分が立たないのでは？
非公式でマッチーを返り討ちにしてたら、門人たちは歴史の矛盾なんか気にしないでくわみん着いていったのにな。
武勇伝が２ちゃんステマで「訴えてやる」だけでは武術家として寂しいが、現代人としてはマッチーの方が法律を順守しない非常識と言われても当然だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/06(日) 22:55:34.63

何しろ秘伝がFAXで送られてくる時代だから、流派の秘技が「ネット工作」でもおかしくはない。
もはや武道ではないが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 00:05:29.95

>>54
ＦＡＸであの怪文書が送られてきて、そこから暗号の解読作業に入るんだろ
あの爺さんが代にくわみんに譲ってるから無知な素人層は支持できてるんだろうけど
その辺も計算して広報活動なんだろうね、ひょっとしたら次代の継承者を譲ったのもその為か

天心爺が前面に出てたらさすがに今のようにはなってないだろうしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 00:58:57.55

みんみんぜみがよく天心流の伝承も他流の流祖神話とか
口伝的な逸話（過去伝承者が他流の剣豪に試合で勝ったとか）の伝承と同じものって擁護してるけど
天心流の怪しい伝承の数々ってそういうレベルじゃなくね？って思うのは俺だけか
佐幕派の士林団や彰義隊と討幕派の三日月藩や福本藩っていう歴史的な食い違いと
そもそも士林団に関する史料も皆無だし傍証とか客観的な証拠資料に欠けすぎててヤバいのと
しかもそれらって戦国期や江戸初期じゃなくて幕末とか近い時代の話なんだぜ？
挙句の果てに相当近い代の国富家の伝承者をデタラメ言ってる始末だろ
信憑性が極めて薄い伝承や逸話って部分では共通してても全然問題の深刻度が違うと思うんだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 00:59:58.19

町井勲 @IsaoMachii 2017/08/06 13:43

武士コンと言うイベントで手合わせしようかと思ったことがありますが、その時も天心流は言葉巧みに大義名分作って逃げましたからね。

町井勲 @IsaoMachii 2017/08/06 22:14

大会の最中、本当に横になっている人がいるのを見て驚いた。体調が悪かったのかどうか知らないが、うちの道場に限らず他所でも同様のことをしたら大目玉物です。
稽古中にお茶会を開いたり、ガムを噛みながら稽古したり、門弟の勝手気ままが目に付くとは体験に行った人から聞きましたが、確かに酷い。

町井勲 @IsaoMachii 2017/08/06 23:41

杖術の団体の方から聞いたのですが、たまたま同じ施設内で隣で天心流が稽古していたそうですが、始まりも終わりも礼がなかったそうです。
集まる人間はチンドン屋のような派手な着物や衣装で、同一に見られたくないから同じ場所で稽古して欲しくないと思ったとのこと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 01:02:26.13

>>57
矛先逸らしはイランから町井スレでやれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 01:37:49.54

>>56
時代を通じて伝わった神話と現代の創作捏造は分けて考えなければならないと思うんだよね
「真実でない」という視点だけで同一視してしまうことはどうかと思う
この人は武術史をよく勉強しているはずなのに
たまにわざとやってんのか、背景をあえて無視したように事象を並べて反論し
間接的に擁護しているように思える時がある。

理屈は分かるけど、
おれも56さんと同じようにこの人の発言には違和感を感じることある
親交のある人達に対して甘いだけかもしれんが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 04:53:01.71

>>58
これはここでいいんじゃね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 07:19:01.73

過去スレに秀逸なレスがあった

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2017/05/13(土) 01:26:28.59 ID:yPnxPInl0.net[4/10]
ようは、なんでそんなに無邪気になんの裏付けもない天心流の言い分をひとまず信じてやるところからスタートしないといけないんだ？
自分の知る限り史学の世界では推定有罪が基本
そうでない限り源義経はジンギスカンと別人だと証明できない限り同一人物説はひとまず正しいはずだなんてことになってしまう

みんみんの明らかにおかしい擁護をまとめて公開質問みたいにするか。
過去スレ漁ると上記みたいのが結構出てくるから材料は十分に揃ってると思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 08:44:20.03

まぁ推定有罪で考えるのはいいんだけど、それを声高に言ってる奴が有罪確定してるってのがまためんどくせーのよ

ひとまず信じて情報を集めたり出させたりして、その上で背理法により攻めるという手段もあるんだがな、最初から喧嘩腰だと情報を得る機会は激減するんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 12:33:21.42

流派の証拠が出せない方がおかしいんだ
源流が江戸期に途絶えて、現存の流派の伝承が疑問視されているならばともかくも、明治～昭和を乗り越えた流派が何一つ証拠を出せない事自体が不自然なんだ

批判は、それは一言で事足りる
無かったと言う証拠は、有ったと言う証拠が出てこない時点で証明できてるんだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 13:13:28.73

理合が現実的では無いから、ワザ自体は捏造だと思っているけど、ネットにあげてる実況中継とか面白くて、時間が合えば見てる。
自分的には流派ごと捏造と冷めた目で見てるが、関係者は皆マジに信じてるみたいだネ。
彼らはユーチューバーになって稼げば儲かる。
古流を語るのは彼らのレベルでは無理だ。知らないからこそあれ位で古流と自慢できる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 21:21:00.53

>>64
うんwエンターテイナーとしては天心流面白いよねw
ちっこいのに三尺刀抜いたりヤリをぶん回したりw古流ではなく殺陣ショーです！！と正直に言っちゃえば楽になるのに
そしたら「いいね」しまくるのにw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/07(月) 22:19:03.02

>>59
＞時代を通じて伝わった神話と現代の創作捏造は分けて考えなければならないと思うんだよね

本当それ。参考までに実際の例で某流派の分流分派が

宗家に伝わる神話で天狗が流祖に技を教た事になってるが天狗なんかこの世には存在しない→
天狗ではなく人間の山伏が流祖に技を教えたのが正解なんやー

刀を真っ二つにして長きに益なしと小具足を教えたとなってるが人間の山伏が刀を折れるわけがない→
木の枝を折って小太刀に見立てたのが正解なんやー

と、現代人の合理的な解釈で分流分派が宗家の神話に踏み込んで、宗家に何の断りもなしに勝手な解釈を
なんと神伝と称してこれを資格者に伝授するなんてＨＰで宣伝するだけでなく、その木の枝による技の体系まで創作して、
これぞ竹内流の真髄だなんて外国人の門人を通して世界中に広めている実際の例もあるからな。

伝承は伝承、創作は創作と明記しないで混ぜてしまうとせっかくの本当の伝承までもが創作に見られてしまうだけでなく
伝承と創作が混ざってしまい次の代になるともは伝承と創作の区別がつかなくなり、ちゃんとした古流でなくなってしまう。
天心流の石井家伝の天心一刀流はちゃんと残ってるのかな？
柳生新陰流との理合を整合させようと無理矢理改編してないだろうな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 02:13:53.72

鍬海氏が証拠として提示するものは
自流と直接関係ない写真や資料だったり
自流の資料も肝心の部分が破れてたり、ぼかしを入れたりしたもの
今のとこ、そんなものしか見せてないよね

それも読み手のミスリード等、印象操作を狙ったかのような見せ方をしてくる
そういうときの解説も「んん？」って言いたくなる苦しい言い訳のようなもの
普段、稽古や指導については綺麗なことをＴｗｉｔｔｅｒで言ってるのに
肝心な部分になると漂う胡散臭さ
裏に何か隠しているのではと思ってしまうよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 04:49:21.47

>>67
まぁ今月中になにかしら見解だすらしいから
それさえも破ったらさすがにツイッターで絡んだあいつも怒るとおもうわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 05:31:50.94

クワミの出してくる紙切れ全部破れ方傷み具合が似ているの気になるわ
いかにも指で紙の端を少しずつちぎったり破ったりした感じ
挙句モザイクまでいれてるし相変わらず胡散臭い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 07:29:46.13

＞クワミの出してくる紙切れ全部破れ方傷み具合が似ているの気になるわ
＞いかにも指で紙の端を少しずつちぎったり破ったりした感じ
＞挙句モザイクまでいれてるし相変わらず胡散臭い

古剣法保存会とやらの石井家伝の剣術の証拠という紙切れの信憑性もグレーということか。
ではテンプレ>>41も書き換えないとな

三流派は別ではなく四流派は別にして
①　天心一刀流(天心独明流)
②　天心流(三日月藩)
③　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会の根拠として提示された紙片だが破れ方傷み具合がいかにも指で紙の端を少しずつちぎったり
　破ったりした感じで挙句モザイクまでいれており(他に提示した紙片もみな同じ)、また武芸流派辞典は綿谷雪が
　何の検証もなしに言われるがまま掲載していたのは有名な話で、江戸柳生分流天心流兵法との繋がりはグレーである。
④　天心流(中村天心の大道芸の流派)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 10:08:35.02

>>70
まず、過去画像検索して
その古剣法保存普及会の紙切れ自分で見てみるといいよ
破れている部分が調度、流派の来歴で創始に当たる部分
なんで分かるかって、それは後文読めば分かるから
その後文も読む限り、「浪中刀という秘太刀を発明し、近隣在郷に名声上げたから藩に出稽古したよ。天心一刀流という田舎剣法だよ」という内容
そのまま受けとれば、古流だとは思うが、田舎の剣術流派が頑張ったよとの内容で、
今の天心流兵法が主張する。「三日月藩伝」「幕府大目付配下士林団」のような流派だという紹介文には到底見えない

また、後日出してきた先々代が書いたとする伝書の書き写しも
「悪用を防ぐため」との理由でほとんどボカシ入れられてる
浪中刀の記載があるので、前述の古剣法保存普及会との関連がある資料だと分かるけど
もう一点、ボカシ外してあるとこの記載が「天之剣」という記述
読み手に「天心流」とミスリードを誘うように
今のとこ、鍬海氏が出してくる過去資料には「天心流」と書かれたものは無いんだよ
石井氏が大正、昭和に「天心一刀流」という流儀を名乗ってたんだろなという内容のみ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 10:25:58.41

つーか
鍬海氏の主張そのまま受け入れたとしても
なんで先々代は古剣法保存普及会で「天心一刀流」という自流の剣術部分だけを推して紹介してるのか

ここからは俺の推測だが
先々代、天心一刀流をベースに色々盛りつけて今日の天心流兵法を作り上げたんじゃないかと
創作はゼロから生まれないからね

掃除のたびに資料が見つかる中村天心邸も古代遺跡かと
他にもまだ資料あると思うよ
その内容は天心一刀流のものだろうけどね
鍬海氏は現在の主張内容に対して不利にならないよう情報を取捨選択して小出しにしてるようにみえる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 11:26:58.49

>>70
そもそも天心流兵法が

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 11:30:14.30

>>70
間違えた
そもそも天心流兵法がまさしく国富忠左衛門から連なるものだったとしても時澤弥兵衛との関わりが不明瞭であって柳生分流かどうか怪しいんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 12:04:46.76

もちろん中村天心氏以前に伝承内容が変わったってこともある
石井家のだれかが国富系を語ったかもしれないし三日月藩の天心流も柳生のネームバリューを利用したかもしれないし
前に大東流西郷派もいろいろ言われてたときに「だって師匠が大東流っていってたんだからしゃあないやんけ」みたいなこと言ってたし
流派に伝わってきた伝承を継いでいくのも大事だけど、それでも現在の研究で明らかになった部分と照らしあわせて流派の実際の歴史をきちんと公表したうえで活動するのが正しい在り方だと思う
とうの小佐野先生だって天心古流を近代の捏造流派だと公言したうえで教えてるわけだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 13:52:36.37

そもそも石井家伝の天心一刀流の流れというのは間違いないのか？
石井家の親族や末裔なりは今も存在して交流はあるのか？

古剣法保存普及会の紙切れの信憑性が疑わしいと指摘されている以上は
実際は中村天心さんの名前から付けた天心流の大道芸を名乗って活動していたところ、
天心一刀流と書かれた紙切れを入手して、または自作して自流の歴史の箔付けのためにくっつけたという可能性はないのだろうか？

石井家三代について何の具体的な情報もない以上は

＞なんでそんなに無邪気になんの裏付けもない天心流の言い分をひとまず信じてやるところからスタートしないといけないんだ？

とのレスに納得して、全てが疑問にしか思えなくなる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 14:54:43.32

こんな流派のことを真剣に考える方が時間の無駄だぜ
大方石井って奴か中村の爺さんが自分が習い散らかした業を適当に天心流って言ってるだけ
もちろんクワミンもそれはわかってるけど宗家とかって気分良いから別に訴えられるわけでもないと高括って好き勝手にやってるんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 15:05:28.42

>>76
＞なんでそんなに無邪気になんの裏付けもない天心流の言い分をひとまず信じてやるところからスタートしないといけないんだ？
いや別に信じないでもいい
現行あきらかになってる天心流の主張や批判意見を鑑みてどんな判断下すかは人それぞれ
天心流の言い分信じて入門するもいいしみんみんみたいに捏造確定しない以上グレーだとして保留するもよし
ただ俺たちは懐疑的に見てるし批判する以上こちらが決定的な批判材料集めなければならないからみんな頑張ってる
っていっても実際はスレ外の人間の功労ばっかだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 20:33:35.00

>>77
実際はそうなんだろうっていうのは君だけじゃなくてみんな思ってるところだよ
追及が難しいから石井家の部分とか誰もつっこんでないってだけでね
「男の約束」とかわけわからないこと言って石井家に関する情報は口噤んでるぐらいだしな

大道芸人として活動してた中村天心が自流の箔づけしたくて天心一刀流四代目や宝蔵院流中村派を名乗る
→失伝古流に時沢弥平と国富家の「天心流」なるものが存在することを知る。
→自分たちはその系譜だと主張を始める。
→伝系を公開するにあたってひとまず明治期からの活動（天心一刀流）の初代から三代部分を「石井家」として埋める。
→国富家の幕末頃の情報がわからないから適当に人物を創作して石井家に繋げる。
→古流天心流兵法の完成。

→水月塾支部の調査で幕末期の国富家の伝系がデタラメであることがバレる。（←今ココ）

俺はこんな感じだと推測してるよ。当たってたらごめんね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 21:01:13.78

>>79
だいたいあってそうだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 21:10:28.20

＞石井恒エ門は代々同じ名を名乗っていたそうです　
＞先代の家にあった位牌には元禄十二年という文字があった事
＞これは享年の事と思われます　　　　　　　(くわみんブログより)

＞「第二世国富忠左衛門師以降、代々同じ名を継承した」（天心流ブログ伝系について）

＞天心流兵法流祖　時沢与兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢与兵衛なのかはわかりません　(くわみんブログより)

時沢与兵衛も国富忠左衛門も石井恒エ門も皆が皆、代々同名を継いだんだね。
もちろん当時の習慣として名を継ぐのは当然にあったのはわかってるけど、関係する三家ともが全て
同名を継いで流派を繋いできたというのは確率的にどうなんだろうね？他流の例では聞いたことがない。

国富忠左衛門に関しては第三者の水月塾調査で同名を継いでるのは証明されてるが
時沢与兵衛も石井恒エ門も何代目かわからないという口実で時代を調整できてしまうのはちょっと都合が良すぎるよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 21:14:18.61

家康の伊賀越えが時代的に合わないという歴史的矛盾の指摘を受けてから

＞天心流兵法流祖　時沢与兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢与兵衛なのかはわかりません　(くわみんブログより)

という事を言い出したのなら完全クロだが、客観的な文献資料で時沢与兵衛が代々同名を名乗ったという証拠はあるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 21:53:37.83

弥兵衛じゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 22:15:49.01

天心流のゴミ動画っていつ見ても笑える

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/08(火) 22:36:42.85

>>82
あったら国富五郎衛門だかなんだか乗っけた系図の時に説明してるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 00:38:15.13

誰が伝えたのかもどこで伝わったのかも不明な、自称古武術笑　#天心流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 00:47:15.99

＞国富家の系譜を受け継いでると主張しながら、国富家の歴史をことごとく間違えてる。
＞水月塾が調査してくれたように代々同じ名前踏襲しててかつ藩内に一家しかない特徴的な武家で
＞「第二世国富忠左衛門師以降、代々同じ名を継承した」（天心流ブログ伝系について）　ということは
＞天心流も知ってたみたいなのに「幕末最後まで国富家は忠左衛門を名乗ってた（水月塾支部の調査ではっきりした）
＞事実は知らずに石井家に接続する三代の名前を悉く間違えてしかもその人物が存在しない可能性が濃厚（これも水月塾支部の調査）
＞つまり天心流の主張する幕末の国富五郎衛門はなんと非実在の人物。　天心一刀流から天心流に目を付けて鞍替えする時に勝手に伝系を創作した疑惑が生じる。

国富忠左衛門が代々同じ名を継承したのを天心流が知ってて五郎衛門が出てくるのはおかしいから
天心流は何とかの一つ覚えで、時沢弥兵衛も国富忠左衛門も石井恒エ門も皆、同名を継いだという設定にすれば時代のズレも辻褄が合わせられるとして
たまたま国富忠左衛門が同名を継いでいたのがビンゴしちゃったというのが実際のところでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 01:34:23.18

天心流かわいそう、マッチーや水月塾に虚飾を少しずつ剥がされて
門人の人、まだ遅くないぞ！貴重な時間を取り戻せ！古流がやりたければ伝系のしっかりした流派に移った方がいいよ
天心流の飛んだり跳ねたりする演武見ておかしいと思うだろ？まるで韓国のコムドみたいだよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 04:36:39.25

>>88
水月塾は理路整然と致命的な批判で天心流の瑕疵をついたけどマッチーはしょうもない思いつきの誹謗中傷で荒らした挙句まったく相手にされずに自演アカとゴチャゴチャおしゃべりして鬱憤晴らしてるだけだから一緒にしてはいけない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 07:21:35.21

新陰流の人間が初めて聞く「柳生腰」って(笑)…
勝手に人様の流儀を想像させる技創るなよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 07:25:06.51

このままだと、柳生新陰流第2代宗家の柳生耕一様がモノ申すゾ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 07:51:08.88

天心流では居合刀で打ち合うリアルチャンバラみたいな稽古もできるらしい
さすが天心流△

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 08:58:41.19

そういう時もしっかり峰で受けるんですよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 09:33:23.36

そのうち新陰流系統の学術研究なんかにも天心流のあれこれが引用されるようになるんだろな
みんみんぜみなんかを筆頭にしてさ。武術界は世も末だね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 11:10:18.26

さり気なく天心流スレで他流をディスるニキがおる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 11:43:15.52

新陰流→天心流
英信流→修心流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 13:56:35.30

>>94
＞そのうち新陰流系統の学術研究なんかにも天心流のあれこれが引用されるようになるんだろな
＞みんみんぜみなんかを筆頭にしてさ。武術界は世も末だね

この前、NHKワールドかなんかで天心流が特集されて江戸柳生分流として世界に放送されたんだっけ？
そのうち現存する江戸柳生唯一の系統だなんてWikiに載って、敷居が低いから外人やオタや学生で大盛況となり、
皆でくるくる回ってぴょんぴょん跳ねて新陰流をやってます(ｷﾘｯ　ってな事になりかねん。本当に世も末だわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 14:05:15.34

>>90
＞新陰流の人間が初めて聞く「柳生腰」って(笑)…

柳生新陰流って他所が区別するために柳生を付けて呼んでるだけで、柳生サイドからしたらあくまでも新陰流で、
わざわざ柳生新陰流なんて言わないんだよな。それと同じで柳生腰なんて名称を柳生サイドが付けるわけがない。
なぜならば、それをやりだしたら新陰流ではなくオリジナルの流派になってしまうから、百万歩譲って新陰腰はあり得ても、柳生腰は絶対に有り得ない。
そもそも腰の使い方なんて流派の動きの根幹に関わるものに独自性を出したらもはや新陰流ではなくなってしまうからな。

江戸柳生を名乗ってるくせに、こんな事すらわからない天心流のセンスが様々な疑惑を生んでることに気づかないのかな？
今までも無知や非常識を批判される度に、あえて目立つためにやってるんだと正当化しようとするが、その度に信用を失い後ろ指をさされてる事を自覚した方がいい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 14:13:39.67

まぁ、柳生て付けるとそれらしく聞こえるし、かっけー！もんなw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 14:29:51.38

>>82>>85
では天心流が主張する【時沢弥兵衛が家康の伊賀越えに同行した】という歴史的新事実？に対して、
時代が合わないのではとの歴史的矛盾を指摘されたところ、

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません　

という、いつもの後出しの言い訳をし出したという事でOK？
であれば、これもテンプレ殿堂入りだな。不自然なまでもの同名を継ぐ者で構成された伝系。
時沢与兵衛も国富忠左衛門も石井恒エ門も皆が皆、同名を継いでいるからと都合よく時代を調整できるという天心流マジック。
もう江戸柳生じゃなくて引田天心流マジックでも名乗っちゃえよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 14:37:29.23

いつも思うんだけど門人たちは自分の流派の歴史調べたらしないのかな？
自分のとこだと結構みんな研究熱心だし伝書見させてもらったりするけど
しんろくって人とかインテリっぽいのにこんなツギハギだらけの嘘に騙されてんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 14:47:20.29

>>100
そして、プリンセス引田天心と名乗ってアメリカでアニメ化してもらうといい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 15:17:12.55

柳生新陰流と名のっている所は、上泉伊勢守からの新陰流とは違う。
新陰流を全て知らないから、新陰流を名のれないだけだ。
一緒だと皆が勘違いしてるのは、柳生新陰流が新陰流を騙り、既成事実作りが成功してるという事。
天心流と柳生新陰流は同じ事をしてる。
新陰流において、柳生腰と呼ばれる技術は無い。
新陰流を名のる所は根本的な技術はどこも同じで、別に柳生家だけのモノではないからだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 15:38:09.96

>>101
胡散臭くても敢えて信じ込もうとしたり立派に一門人演じようとするのは
インテリとか関係ないその人の性格や人格の問題だからね
新興宗教やカルトだって同じでしょ組織の内部にインテリなんてゴロゴロしてるわけで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 15:53:48.15

>>103
柳生会叩きたいなら他所でやれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 18:49:04.97

しんろくって人がインテリとは思えない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 18:54:00.43

＞新陰流において、柳生腰と呼ばれる技術は無い。
＞新陰流を名のる所は根本的な技術はどこも同じで、別に柳生家だけのモノではないからだ。

どうせまた時沢弥兵衛が工夫したんだなんて言い訳するのは目に見えてるが今回のは通用しない。
なぜならば工夫とは応用技であって、流派の身体運用の基本の腰の使い方を工夫したらもはや新陰流ではない。
まだ天心腰なら言い訳が通用したかもしれないが分流を名乗って柳生腰だなんて本家にないものを
本家の名称を使用してる時点でおかしいからな。相変わらずやることなすことトンチンカンだな天心流ってｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 18:54:57.93

>>105
新陰流の正統性なんて誰も興味ねぇもんなw
ほんと該当スレでやればいいさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 18:58:46.13

天心流は居合がメインの様だが…
柳生宗矩の時代は新陰流に居合は無かったのだが…
それに天心流の居合は明らかに香取神道流の影響がある様だが…
新陰流が強く影響を受けているのは、陰流、新当流、念流なのだが…
宗矩から習ったとか、考えられないのだが。
組太刀の使太刀打太刀の役割も、新陰流とは違い過ぎる。
考証がおかしくないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 19:18:49.29

>>108
別に正統性の主張や、特定の会を批判しているのではない。
真実を述べているだけだ。
天心流が江戸柳生分流を騙っているのでしょう？
新陰流のサイドからの意見は必要だと思うが、新陰流を知らない所を比較にしても意味が無い。
あと、天心流が新興の柳生新陰流をパクっているのが確認できれば、江戸柳生分流の件は詰む。
オーパーツになるからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 19:24:55.66

まあ白々しい
特定の会を批判していることは明らか
いい加減目障りです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 19:34:01.27

>>101
自称稽古中毒とかのツイートみてりゃわかるよ
自分に酔っててそんなこと興味無さそう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 19:40:20.00

あと、このスレに転会の奴がいることは分かった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 19:54:18.36

＞天心流は居合がメインの様だが…
＞柳生宗矩の時代は新陰流に居合は無かったのだが…
＞それに天心流の居合は明らかに香取神道流の影響がある様だが…
＞新陰流が強く影響を受けているのは、陰流、新当流、念流なのだが…
＞宗矩から習ったとか、考えられないのだが。

そもそも宗矩の時代の神道流に現在の香取神道流がやってる居合はまだないからな。
当時の伝書を見ればわかるのだが、現在の香取神道流居合の動画を参考にしちゃったんだろうね。
そして時代考証もせずに香取神道流は古いから大丈夫と思ってパクっちゃったんだろうが完全にやっちまったねｗ
居合という技術自体が後代のものだから香取の居合や二刀が流派成立当時からあると思ってるのはお目出度すぎるし
それをパクって、香取神道流と似たような技があるから天心流も古流なんだとはならないんだな、これがｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 19:58:27.42

合気上げみたいな動画がこの前あったっけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 20:03:50.90

>>115
まさか時沢弥兵衛が柳生宗矩から習った合気上げかｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 21:37:22.80

>>114
あったなぁ
伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技だっけ？
よくこんな薄っぺらい設定考えたよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 21:44:53.54

そりゃ合気道も新陰流の影響受けてるんだから
天心流に合気上げがあってもおかしくはない・・・ってあれ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 21:47:47.12

合気上げは鹿島神流の霊気から武田惣角がパクったんだよ。天心流も鹿島神流からパクったんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 22:40:30.29

転会は天心流を利用して名を上げようとしているようだな
柳生厳長氏も柳生流と著作で書いてるけど頑なに柳生を否定するね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 22:56:56.71

ツイッター登録してないから書き込めないけど、柳生腰とやらみた。刀を抜くのに何秒か固まっているけど、うちの流派ならその間に抜いて詰めて袈裟斬ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 22:59:38.78

みんみんぜみって２ちゃん読んでるんだよな？みんみんに公開質問。天心流の

＞伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技

武術史の研究者としてどう思うよ？
得意の伝書検索で伊勢守の時代の香取神道流に逆抜きの太刀が目録に書いてあるかどうか調べれるだろ。
そしていつの時代の伝書から居合が出てくるかもみんみんなら簡単に調べられるだろ。
香取の伝書は市販の本にも載ってるくらいだからな。

＞伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技

正直こんな事を言ってる流派の歴史に対して否定する決定的な証拠がないからグレーとか言って
中立ぶってるみんみんぜみの気が知れない。得意の武術史を現在進行形で冒涜してる流派だと思わないのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 22:59:43.70

↑続き。柳生腰の兄ちゃんがやばとすぐ抜いても白刃がすぐそばまてきてる。避けようにも逃がさないし受けたらそのまま斬るだけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 23:08:45.97

書込み制限の為単文。柳生腰の兄ちゃん抜いて刀背負って切って無駄ばかりなんだもん。俺なら稽古不足以前に流派疑うね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 23:34:39.08

>>122
みんみんも別にそこんところは信じてないだろ
そもそも新陰流系かどうか怪しいとも言ってたし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 23:40:25.26

>>122
多分いつものお約束で
天心流の伝承も他流の流祖神話と同じでそういうものだから･･･って流されるだけだと思うよ
伝承も伝系もデタラメで並みの感性持ってる人なら黒だと疑ってしまうのが天心流だけど
そこをグレーといっちゃうからこその凡人とはひと味違う知識人みんみんぜみ様なわけで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 23:46:48.26

>>125
名無しの代弁ではなく、みんみんのアカウントではっきりと

＞伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技

についての見解を示した上で、まだなお否定する決定的な証拠がないから天心流をグレーと言えるのか？
これが知りたいんだよね。

というわけで、みんみんぜみが天心流スレをオチしてるのは知ってるからこの公開質問に答えて下され。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/09(水) 23:56:01.69

＞天心流の伝承も他流の流祖神話と同じでそういうものだから･･･って流されるだけだと思うよ

いくら師の教えでも明らかに時代考証がおかしいものを公開してもマイナスにしかならないし、
誰かが書いてたが、流祖神話と、明らかな創作は区別しなければならないという意見に同意。

＞伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技

これって流祖神話？それとも明らかな創作？これくらいの判断もできないで武術史研究家なんてちゃんちゃらおかしい。
明らかな創作を目の当たりにしてもなお、否定する決定的な文献資料がないから天心流をグレーと言えるのか？

＞伊勢守が香取神道流の逆抜きから発想を得て伝えた柳生十兵衛の得意技

これ外人ではなく、日本人が、江戸柳生分流を称する一流派の宗家様が言ってる言葉に武術史研究家として何の危惧も抱かないのかい？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:08:18.80

>>127
いやそんな気になるならアカウントとって聞けば？
こんなまどろっこしい質問の仕方やるなら垢作った方が100倍早いやろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:13:08.58

みんみんがこのスレに反応したのった武士コン騒動のときとここのスレ民釣るために新陰流の居合に言及したときくらいでしょ？
このスレ常時見てるとは思えないんだけどそういう事言ってたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:15:18.56

>>130
＞ここのスレ民釣るために新陰流の居合に言及したときくらいでしょ

kwsk

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:21:37.16

>>131
まんまだよ
新陰流系の居合の少なさかなんかをツイートして、それに反応して天心流茶化したレスがスクショされ晒された
ていうか晒されたの俺なんだけどね
その後みんみんもスレ見てたから>>127が今やりたがってる感じでみんみんに質問したりできて結構楽しかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:22:03.25

>>131
まんまだよ
新陰流系の居合の少なさかなんかをツイートして、それに反応して天心流茶化したレスがスクショされ晒された
ていうか晒されたの俺なんだけどね
その後みんみんもスレ見てたから>>127が今やりたがってる感じでみんみんに質問したりできて結構楽しかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:22:24.52

ごめん連投しちゃった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 00:53:11.99

一の太刀を疑わず。技が練られてない。人と闘う流派とは思えない。主観的な感想で申し訳ないが、綺麗なオベベ着てキャッハウフフ無駄な振りかぶりするよりまずやることがあるだろ。なに言いたいかイミフとか思う人いるだろうけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 01:48:28.15

俺さ、15年くらい前になるけど、天心さんの奉納演武みたことあるんだよね。投げた扇子切ったりすんごく変わった流派だなーって思った記憶がある。
他に門人とかいなくて天心さん1人でやってたしね。今映像で出てるような形は全然やってなかったよ。だから今の出てる技って後からの創作なんじゃないかな？
組太刀とか居合をやらなくて、なんか一人芸って印象だったから剣術流派だとは全然思わなかった。数多く出てる流派の中で明らかに異色だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 02:23:47.38

>>136
大道芸ではなく天心流として演武してたんですか？
出来ればもっと詳しく教えて下さい。
前に初期の頃、天心流に見学いった人の証言で今みたいのではなく制定みたいな居合をしていたって情報があったもので

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 03:46:24.34

まあ今やってるのが皆の疑ってる通り創作型だと仮定すると
中村天心時代は型もなく大道芸で活動してたというのが自然だよな
恐らくはニコニコ動画にあるあの刃渡りや催眠術みたいなこと基本的にはやってたんでしょ
鞍馬山で修業したとか天心一刀流四代目、宝蔵院流中村派とか吹いてたのが
だんだんエスカレートしてきて古流・天心流兵法を名乗り始めちゃったとかなんだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 07:18:14.73

>>136
其ぐらいの時期なら自分も拝見したけど、中村先生ではなく現師範代の人が一人で演武だったかと。人も居なくて剣術ができなかっただけでは。あとその頃には槍術は陰流を名乗ってたよ。
個人的に伝系の真偽には興味がないから頑張って欲しいね。
あと外国人に伝わってどうこうがあるけど、向こうの人たちは真偽に関係なく適当にやるよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 07:50:35.02

>>139
>向こうの人たちは真偽に関係なく適当にやるよ。

バカにしすぎ
まじめに古武道に取り組んでる外国の人はたくさんいる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 07:56:55.94

向こうの人も伝系とか調べて問い合わせたり真贋気にする人は一定数ちゃんと居るよね
認められてないのに師範であるとか流派名乗って海外でセミナー開催してる日本人や外人がいることも知ってる人は知ってるしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 09:27:46.10

たまに針が見えてるエサがスルーされているのを見ると、釣師に今どんな気持ちか聞いてみたくなる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 10:21:30.46

>>137
どんな流派名でやってたかは忘れちゃったけど、派手な爺様が1人で目立つことやってんなーってすんごく印象に残ってるよ。
奉納演武では制定居合はやってなかったよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 11:10:50.51

>>136
どこの奉納演武だったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 11:49:55.12

>>144
色んな神社で演武したから場所は覚えてないんだ。たぶん都内だったと思うんだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 12:32:51.31

15年前に一人だったって鍬海さんは入門して何年くらいなんだ？
最近の人なのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 12:56:46.66

>>146
入門して数年で宗家になったとかいってなかった？
天心流やる前に色々経験してたから早かったのかもとか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 13:34:17.86

神道流の居合って目録には書かれてないんじゃなかったっけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 14:01:46.85

古株の師範代がいるわけだから、一部の人の「くわみんとカッパが全部作った」って批判は受け入れ難いんだよなあ。
あの中村天心老人が若手の創作を取り入れるってのも想像できない。
創作技だとは思うんだけど、鍬海主犯説を唱える人の根拠が分からない。何か恨みでもあるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 14:09:30.46

>>149
最近はくわみんもカッパちゃんもガチで天心流は江戸柳生って信じてるんじゃないかって思えてきた
まぁしばらくしたらくわみんが水月塾ブログについてなんか言うらしいからその辺の判断もその後かな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 14:40:50.62

>>147
数年で膨張したから、上の方も総じてキャリア短いよね。
一年で支部長とか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 14:57:16.77

>>149
流派が捏造とはいえ、それを詐欺や陰謀に直結させるのはまた違うんだよな。そのへん結び付けたがる人は何か特別の思い入れがあるのかもね。
Twitterの印象からは、くわみさん自身は悪い人でないと思います。流儀の歴史に関する呟きには納得出来ないけど、くわみさん個人の考え方自体は納得できる。綺麗事ばかり並べているようでも、その綺麗事すら言えないような人も居るからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 15:28:20.97

>>152
くわみんはまぁ内輪はもちろん対外的にも常識をもった振る舞いしてると思うよ
ていうか天心流まわりではマッチーがあんまりにも常識外れだから相対的にみんま真人間に見える
流派に捏造があったとして誰が嘘つきかってはもうどうでもいいよ
たとえ天心氏やくわみんが主犯だったとしたらなにがあってもそこは認めないだろうし
捏造の責は石井家なりなんなり先人に押し付けていいから誤りを正して欲しい
水月ブログだってそういう逃げ道残してくれたんだから武士の情けに甘えるべき

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 15:48:09.11

創作技の全部を現代表や幹部たちが作ったかどうかはともかく
最近色々言われてる蹴り上げ太刀や回転抜刀なんかの創作には十中八九関わってるだろうし
アカンことやってるのもたしかだと思うけどね
別に悪人認定して徹底的に糾弾するとかそういうことする必要はないけど
今の関係者たちに罪はないみたいに捉えるのもちょっと違うんじゃないかとは思うぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 15:51:59.95

>>139
下手すりゃ、古流に対して海外の人の方が真剣だし、真贋うを見る目もあるくらいだよ
何、バカいってるの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 15:53:20.27

>>152
捏造が意図的であろうがなかろうが、そんなモノを本物だと主張してばらまくだけで
真面目に古流を伝えよう、学ぼうとする人達にとっては害悪以外の何物でもない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 16:05:59.77

まあ謙虚を装って顕示欲は剥き出しだから
とにかく柳生だ香取だ葵紋だ武士の作法だと押し出してくるから悪質な部分がないとは言えないと思うけどね
スレ初期の自演なんかまんまそうでしょ。うちの流儀だけ古伝そのままで特別だみたいな陶酔意識
健全な古流ならそういう誇大宣伝みたいなのは普通やらないしクワミさんは常識あるみたいな捉え方も微妙なんだよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 19:29:46.71

宗矩公が息子にも他の高弟にも教えなかった【唯一無二腰】である【柳生腰】を受け継いでる天心流こそが真の正統。

これからは柳生真伝天心流居合兵道を名乗り、駅前に道場を作り、日本だけでなく世界中に柳生腰を広め、活躍する事を祈ってるよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/10(木) 22:17:34.96

中村と鍬海が嘘をついている、と仮定した方が整合性あるんだから、捏造疑われても仕方ないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 08:06:57.65

2ちゃんねるでこそこそステマをやり、カッパAA荒らしをやってた連中が常識あるとか好い人とか思えない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 08:37:51.41

>>157
＞スレ初期の自演なんかまんまそうでしょ。うちの流儀だけ古伝そのままで特別だみたいな陶酔意識
＞健全な古流ならそういう誇大宣伝みたいなのは普通やらないしクワミさんは常識あるみたいな捉え方も微妙なんだよな
>>160
＞2ちゃんねるでこそこそステマをやり、カッパAA荒らしをやってた連中が常識あるとか好い人とか思えない

これな↓

【①　江戸柳生唯一の継承者と主張】
江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
まともに残ってる江戸柳生系はここだけ

【②　連綿と続く古伝流派を主張】
大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
神道流の居合の元
宝蔵院の薙刀って貴重　本家は絶えた

【③　漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど私もそう思います
多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています

【④　自称イケメンで女性層にアピール】
しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 09:22:06.05

読んでる方が恥ずかしくなるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 09:45:52.31

>>100
ではテンプレ化するか

天心流のみぞ知る文献資料に出てこない衝撃の歴史的新事実！！
「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」

しかし国富忠左衛門の死亡年月日は、柳生宗矩の死後ほぼ100年後の1741年で
伊賀越えと忠左衛門の死は159年も差があり、時沢弥兵衛と国富忠左衛門は絶対に出会うはずもなければ
二人には何の因果関係もなく、天心流が主張する江戸柳生分流との系譜に大いに疑問が呈されたところ

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません　

と、自流の流祖なのに何代目かわからないと後出しの苦しい言い訳で逃げている。
ちなみに時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには石井恒エ門までも皆が皆、三家ともが
同名を継ぐ者で構成されたという偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のおかげで
歴史的矛盾や時代的祖語を都合よく調整できる【天心流マジック】として世に知れ渡った。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 09:56:14.54

時沢弥兵衛が同名で何代目かわからないという設定なら逃げれたのに

「時沢弥兵衛は徳川家康公が伊賀越えを行った際に、同行、警護した者達の頭であった」

だなんて設定を追加してしまったら天心流初代の時沢弥兵衛の年代の幅が特定されてしまうので結局は
伊賀越えの時沢弥兵衛と国富忠左衛門とは歴史的にあり得ないになってしまうんだよな。
それとも国富家の菩提寺の記録にある忠左衛門の死亡月日は天心流二代目の忠左衛門ではないと
こちらで【天心マジック】を発動して時代の調整を測るつもりなのかな？しかし【天心流マジック】本当に便利だなｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 12:33:45.90

古伝を遵守……(^^;

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 14:20:42.98

時澤とは人の名でない、術の名よ
天心流の技を使うものはみな時澤なのだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 22:34:41.59

おおむね、鳴り物入りで騒ぐ人というのは、案外中身はないものだ。本当に強かったら、
静かな男になって、自然に強いということが世間に知れわたってくるものだ。
オレは強い、と口だけなら誰でも言える。なかにはそう言って商売をする人もいるだろう。
だが、それを証明しなければ、いつかは信用を失って消えていく。
そうして消えていった人はたくさんいる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 22:50:38.06

>>167
大山倍達が骨法の堀部を評して言った言葉だっけ
さすがゴッドハンドは説得力があるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/11(金) 22:53:04.30

ご自分のこと言ってるのかとｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 00:54:48.55

天心流も下らない動画でアピールするんじゃなくて、しっかりとした技で実力をみせればこんなに馬鹿にされないのにね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 01:14:05.61

でもまぁ身体能力というか刀を思ったように扱うって点ではすごいと思うよ
それが殺陣的であってもいっぱしの殺陣のように動くにはそれなりの技術がいるし
素早くぶっこ抜いたりくるくる回しながら抜刀納刀するけどあれもテクニックなんじゃない？
自分はまだまだだから真剣はもちろん居合刀でも速さどころか綺麗に抜くので精一杯だしあんな動かしたら手首やっちゃいそう
真剣じゃなくても2尺3寸前後なら結構重いでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 06:21:45.97

天心流がすごいとか言われる時点で現代の居合の廃れ具合がよくわかるよな
黒田鉄山とかの専門家レベルをスタンダードな抜刀とするのもちょっとあれだが
天心流のはただの早抜き、人格面のアレっぷりの問題はひとまず置くとして、
同じ曲芸でもマッチーの方がずっとテクニカルなことやってるものだよ
まあ、あれは曲がりなりにも居合道を基礎にしてるのと
我流でも試斬に執着してそれなりの稽古は積んだ結果なんだろうけど天心にはそれすらない
とりあえず居合を志すなら鞘からあんなに早く刀を抜き出してしゅごい！レベルの素人じみた感想から抜け出してもっと見る目養った方がいいよ
そんなんじゃ三尺刀背負い抜き抜刀！とかいってドヤ顔見世物をTwitterのトップに固定してる自称居合術修行者になるのがオチだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 06:31:13.52

必死だなぁ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 06:32:52.41

いうて短めの刀使ってこのレベルだからな

https://youtu.be/aOD-Ah-Gguc?t=5m30s

まあマッチーなんかも同じとこあるかもだが
Twitterにアップしてるような動画は成功時のカッコよく決まったものしかうｐしてないだろうし
いざ公の演舞だとこんな程度になるっていい例だよ
人並み程度の運動神経あるやつが早々と太刀を抜き回し振り回したところで何か生まれるほど武術の世界は甘くないんだよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 08:04:29.36

いつもながらこのスレのネーミングには吹いたわwww
もう捏造決定なんだし、せめて武士コンとかで実力（あれば(笑)）見せてみたらいいじゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 09:48:09.82

>>172
背負い抜きの人は自称もなにも居合道五段だったはずだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 09:54:22.10

>>176
じゃあマッチーと同じなんだね＾＾

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 10:47:24.34

>>174
これ齧歯類みたいな顔してヤバイな……ネズミ的な何か。外人がイメージする細い目のジャパニーズか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 11:01:02.06

そういう誹謗中傷はアカンわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 11:36:24.22

どうせマッチーか大先生だろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 11:38:49.92

>>171
あのね、あれが凄いって思うのってほんとに運動したことない人だと思うのね。あんなのは、運動神経のいい子に一ヶ月やらせればできることなんだよ。
ほんと～にあなたが居合やってて思うなら、もう運動はやめておきな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 11:57:44.83

少なくとも自分達の主張する来歴が否定された今、あんだけ裁判だの、訴えるだの言っておいて平然としてんのが凄いなぁ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 12:32:21.91

>>174
そういや別の動画見たときも思ったけど、正座して礼の時に右手から先に着く流派って珍しくないか？
ウチは左→右の順について右→左の順に上げるごく一般的な順序で、その理由もよくあるものだけど、有名流派で右から先に着くとこある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 12:39:55.88

左、右は、流派によってバラバラだよ
一般的に左からが多いだけで、普通に考えたら陽の右手が先の方が自然なんだよね
何で左手が先の方が多いんだろう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 12:43:55.16

刀のブレとかたわみが酷すぎだ。
ぶっこ抜き、ぶん回しで基礎が全くできていない。
師家だ代範だなんて言ってるけど、どんな指導してるのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 12:49:45.91

>>184
刀を床に置いたときの関係だとかそうじゃないとか
両手を一動作で同時につけるところもあるし流派は個人によって違うのかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 13:25:57.04

>>161
これもテンプレに追加してくれ　【⑤　川村氏と交流あるから正当なんだ←川村氏を利用】

44: 2014/06/19(木)13:59 ID:S9YroO6b0
流派の正当性など追求しても悲しい結果になるだけ。

51: 2014/06/19(木)23:51 ID:oVcqKv2n0(1) AAS
この手の誹謗中傷は本気でやめといたほうがいいよ。
名誉毀損で逮捕って今まで結構あるんだ２ちゃんは。
天心流みたいに伝書が焼けたというのと、
江戸時代に流儀が実在しないのに作ったというようなタイプは分けて考えないといけない

99: 2014/06/30(月)03:51 ID:1fh1SkZV0
この流派は川村氏とも交流あるし技術考証に関しては全うだと思うよ。
研究もろくにしないで、伝書通りと言ったりする流儀も中にはある。
天心流は古伝の鍛練法を実技として学んでるから異様に見えるのかもね。

200(1): 2014/08/08(金)20:18 ID:qGfcCpS30
無関係の第三者の俺から見ても、
具体的な根拠の一つも示せずに、自作自演の決め付けしか出来てない時点で読む価値がない。
もし本当に捏造流派なら、川村氏などの碩学が、「具体的根拠を示して」批判するでしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 14:38:50.94

町井先生、果物斬りを他の人が真似する事を危惧する意見に
真似する方がおかしいって、まあ確かにそうなんだが
天心流の杖太刀や鞘を蹴る技を｢外人が真似したらどうするんだ！｣って批判した口で
それを言えちゃう所がスゴいというかなんというか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 14:43:35.26

天心流は批判の急先鋒である町井先生の脇の甘さと○○○○ぶりにかなり助けられてる所があるな
もし町井先生が水月塾のブログの人みたいに知識と調査力常識がある人だったらどうなってたんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 15:04:04.56

>>184
以前、某先生が演武で解説してたのは、

1、刀を抜く右手を差し出す時間を短くすることで、礼容を示しながらも油断してないことをアピール
2、鯉口を切る左手を先に差し出すことで敵意がないことをアピール

のふた通りの説があって、その先生の知る限り大概の流派はどちらかの理由で左手を先に着き右手を先に上げる、とのこと。
ウチは1の理由で教わったし、付き合いのある流派はほとんど同じ。
ただ付き合いある流派はみんな近所なので地域性と言われればそれまで。
礼法はあまり興味持ってこなかったから単純に興味で聞くんだけど、右から着く流派って具体的にはどこ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 15:07:11.18

>>189
まあでも、ある意味○○○○だからこそできることってのもある。ああいう人でなけりゃその他大勢の古流武術家と同じくスルーしたんじゃないかな。
ただああいう攻撃の仕方を肯定的に評価するのはぜったい避けるべきではあるけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 15:13:50.98

>>191
根がどうでも表面だけでも隠して穏便な口調使うだけでも全然違うと思うんだけどなあ
本当に天心流を潰すのが目的ならそれくらい取り繕えばいいのに
江戸時代の流儀だとそういう部分も心法に含まれてそうなイメージなんだけど修心流にはないのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 15:20:49.15

>>192
普通の古流にある心法やら起請文があるようなら今の体たらくはないだろう。
ま、古伝英信流を騙る新興試斬流派なんだからしょうがない。天心流とは近親憎悪としか言いようがないよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 18:45:09.94

>>171
ジュラルミン刀ってのがあってね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 18:47:58.19

>>184
左上右下の考え方が根底にあったり（適当）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 19:10:03.95

>>183
座礼の際、右手を先に出すと抜刀動作と判断され、手討ちにされても文句言えないというルールが武士にはあった。
だから、両手同時もしくは左手から。
右手を先に出すと斬られる。本物の世界は。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 19:14:19.46

>>194
ジュラ刀は高くない？
居合用模擬刀でも軽いのあるヨ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 19:51:48.79

俺も礼法で右手からつく流派は見たことないな。だから違和感あったのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 20:02:45.49

171名無しさん＠一本勝ち2017/08/12(土) 01:14:05.61ID:3GSeg0Ij0>>181>>194
でもまぁ身体能力というか刀を思ったように扱うって点ではすごいと思うよ
それが殺陣的であってもいっぱしの殺陣のように動くにはそれなりの技術がいるし
素早くぶっこ抜いたりくるくる回しながら抜刀納刀するけどあれもテクニックなんじゃない？
自分はまだまだだから真剣はもちろん居合刀でも速さどころか綺麗に抜くので精一杯だしあんな動かしたら手首やっちゃいそう
真剣じゃなくても2尺3寸前後なら結構重いでしょ

194名無しさん＠一本勝ち2017/08/12(土) 18:45:09.94ID:8MWO4QXo0>>197
>>171
ジュラルミン刀ってのがあってね

この流れワロタ。さすが大道芸をルーツに持つ流派というか軽いジュラルミン刀で魅せる技はお得意なんですな。
しかしそのカラクリは軽い軽いジュラルミン刀のおかげだというネタばらしｗ
愚直なまでに古伝を遵守して泥臭い古式の稽古法があるという触れ込みなのに実際はジュラルミン刀を推奨する。
これだけ矛盾だらけの流派も凄いよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2017/08/12(土) 20:06:56.97

丸太刀に始まり流派内独特の用語も創作臭がぷんぷん