【実践王子】本部朝基【琉球唐手】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/15(火) 23:27:13.15

せっかく本部さんのスレなのにここまで当破の事が1つも言及されないとは・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/17(木) 22:14:23.39

当破
https://gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12335302716.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/18(金) 03:50:52.48

ちまたでは中国拳法の発勁もどきを当破だと言ってる人多いけど基本姿勢からして全然違うように両者はまったく別の発力原理
空手の中に中拳に似た技術があり逆もまた然りなので誤解があるのは仕方ないけど本物の当破が出来たであろう本部さんの唐手はロマン溢れるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/18(金) 23:44:10.37

>>558
本部流やってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 03:21:15.19

>>559
やってないよ
本部流はもう当破は失伝してるんでしょ?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 07:58:53.03

どこかの流派では今でも「当破」を伝えてて、本部朝基みたいな試割りの実演できる人がいるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 17:37:17.62

当破って板を割るとかそういうもんなのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 17:38:49.14

>>560
やってないのに何で発生原理とか知ってるの？
伝わってないことも何でわかんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 18:39:00.59

>>562
>>557参照

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 19:15:55.46

>>563
自分は武術オタクで発勁出来るようになりたくて中国武術とか色々やってた
一通り出来るようになってから今度は沖縄古流に当破という似た技術があると聞いて色々研究してたんだけど
調べれば調べる程ほとんど失伝してるか不自然な形で伝えられてるのが多いのに気付いた
それでも部分的にこれじゃないか?ってのは残っててパズルを組み合わせて一応不完全ながらも原理を理解する事は出来た
それで解ったのは当破は中国武術の発勁よりむしろ日本剣術や古流柔術の発力法をヒントにより強化した方法だという事
youtubeとかネット上で当破を紹介してるのもあるけど殆ど偽物で中には本物もあるけど威力が弱いんで他の技術も混ぜてやってるのが多いね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 19:42:17.95

>>565
日本の古武術にそんな発力法なんてない。
どの流派のなにだよ

適当なこと言うねぇ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 19:53:43.53

>>566
示現流の上段撃ちがそうだし柳生新陰流の肘当てもそう
他にもいっぱいあるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:02:53.49

というか鎧通しとか知らない?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:03:01.13

>>567
中華武術の発ケイのような特別な発力法なんざない。
というより技術体系として必要としてないし、
あっても門外に分かるようにはしてない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:09:55.98

>>568
あれは当て方であって発力法じゃないんだが？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:14:02.27

>>570
確かに当て方もそうなんだけどある共通の発力元があるんだけど解るかな?
ヒントは手から先に動いて当たった後に重心が追い付いて来るんだけどそれを実現させるにはある場所の運動が不可欠でって
これもう半分以上答えだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:18:16.82

>>569
一応指摘しておくけど発勁は別に特別な発力法ではないしちゃんと物理の力学に基づいた原理
当破も古流の当身も合気も全部物理的の力学に基づいてる
思想や方法が違うとだけ言っとく

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:46:10.27

アテファってのは琉球舞踊で小道具などを叩いて音頭を取ること
ムチミは粘り気のある動き、チンクチはがっしりとした軸のしっかりした動き的な意味でいづれも本来は琉球舞踊用語
あとガマクは腰の一番細い所、おもに女性のウェストのことを言う

中拳コンプの連中が発勁や寸勁を意識して当破だとか一寸力だとか物々しい漢字をあてて空手に取り入れただけで
本来は空手とは何の関係もない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:52:59.22

>>573
唐手の成り立ちがケンカ術と琉球舞踊を混ぜたものだからそれは当たり前
アティファーは琉球語のアティユン＝当てるからも来てる通り古流の打ち方そのものの意味
ガマクは中拳でいうヤオのでムチミは脱力チンクチは寸勁

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:55:07.75

>>571
山城派沖縄拳法の当波理論持ち出してなに言ってんだ？？
そんなことやったら示現流の蜻蛉からの斬撃は
刃がかけて斬れないぞ。

また、日本の古流柔術ではそういうことは言わない。
なぜって？？
日本の古流柔術が対象にしてるのは神速で飛んでくる
「触れれば斬れる日本刀」
だから。

鎧を通すような「当て方」はあるが中華武術のような
威力は必要としない。というより威力を出す暇はないから。
変わりに威力が無くても相手を動けなくする方法論がある。
（発力法じゃないぞ）

あと、俺はある人から琉球空手の当波と形意拳の突きを
軽くだがやってもらったことがある。友人はその人から
琉球空手の寸打での当波をやってもらっていた。

受けた現象は同じ。中に衝撃が浸透する。
ただ琉球空手の方が衝撃の幅が細く指向性を持っていた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:56:37.32

確かに当時先進国の中国語を当てるのは多いけど技術的にはむしろ琉球独自のものに本土の古武術を合わせた物の方が多い
中国の影響受けてるのも見受けられるけどせいぜい三戦くらいで那覇手系では多いが首里手泊手系では共通点はあまり無いしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 20:59:17.00

いやだからそういう事言い出したのが戦後
と言うか新垣清が最初だと思う
本部や摩文仁、船越、遠山寛賢とかいろいろ著書残してるけどアテファだとかチンクチとかちっとも出てこないし
琉舞やってる人が聞いたら失笑物の使い方だよ

>>574
古流の打ち方そのものってどういうこと？これでどうやって戦うんですか？
https://www.youtube.com/watch?v=ss6oHHSoG6I

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:05:55.51

>>575
ああゴメンただの煽りかと思ってたけど結構知ってる人だったのね
実戦を想定しての話しなら間に合う間に合わないがいかに重要なのか分かってると思うけど発勁では間に合わず当破は間に合うってのは理解出来るかな?
また発勁で顔を撃つのは難しいけど当破なら簡単なのも
両者は同じと言うけれど発力元や基本姿勢が全然違うのも分かれば話は早いんだが
そして当破は古武術の当身と同じで準備や時間が要らない事も理解してくれると助かる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:09:02.40

発勁を理解していないとしか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:13:58.27

>>579
中拳ブームのお陰で発勁自体は出来る人は結構多い
でもそれをデモンストレーション以外で動く相手に実戦で当てれる人はメッチャ少ない
当破の方はほぼ失伝してるんで出来る人は少ないけどマスターすれば普通のパンチと同様直ぐに実戦で使える

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:18:19.26

この手の話、なんかタイムスリップしたかのような懐かしさを感じるｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:24:30.09

通背拳や翻子拳の発勁が遅いと
顔を打つのが難しいと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:27:41.07

>>581
わかるw
結局発勁ってのはストラクチャーの力なんで自分の姿勢が万全でないと最大限の威力発揮できないけど
当破や古流の当身はそんな不便なものじゃないってのが解ればいいんだよ
古流の方は威力が低いんで代わりに急所狙うのが発達したけど当破は威力も十分なんで実用的だったと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:29:13.29

>>578
いや、威力という点で琉球空手の方が日本の当身技法より
「遥かに」あり重い。その分、日本の古流より遅い。

例えば、剛柔流の東恩納盛男氏や小林流の比嘉稔氏とその
門下の方の演武をみると、こんな重みのある演武をする
日本の古流はない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:31:59.93

>>582
翻子拳は連打出来る方をとって発勁は最後の1発で撃つだけだけど他の流派に比べたら威力は低い
通背拳系も牽制は速いけど重い一撃撃つときは遅い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:32:41.63

>>583
発ケイと言うが拳種によって全然違うとも言っておく。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:34:16.60

>>585
経験のないマニアとしか思えないです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:38:28.68

>>584
剛柔流は中国拳法の影響が強い那覇手系なので遅くて重いってのは確かにご指摘の通り
ただ剛柔流系は当破をいち早く捨てた流派なので首里手系や泊手系の本来の姿はひたすら速さと早さを追求するもの
知ってると思うけど当破は地面も蹴らないし腰も廻さない本土の古流と同じタイミングとスピードで撃てるのに威力は発勁並みに撃てるのがミソなんでね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:41:58.37

>>588
小林流って首里手も入れたんだが？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:44:51.02

>>589
小林流は別に遅くないでしょ?

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:45:53.44

>>590
日本の古流の本来の早さよりは遅い。
https://youtu.be/VBI8EeLRAbI

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 21:49:50.83

>>591
ゆっくりしてる稽古で遅いと言われましても・・・
まぁ早いの文字使ってる分まだ理解はあると信じたいが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 22:00:45.24

>>592
というか、あんたが新垣清氏に毒されすぎ。
これをゆっくりと言うなら、剛柔流も実戦ではもっと速いし
小林流の比嘉氏の門下の方の演武には「重さ」が表現されている。

「重さ」が入る限り日本の古流武術の本来の早さよりは遅くなる
日本の古流は重さを無視してるからな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 22:15:15.24

>>593
その人物は知らないな山城氏なら知ってるけど
なんか勘違いしてるみたいだけど早さと速さを混同してるよ両者は別物
重さが入っても遅くなるとは限らないよ特に武術では
ショショウ流や新陰流なんか明らかに重さ重視してるし古流が重さ無視してるのも捏造だ
示現流も重さと早さと速さ両立してるでしょ?上段切りで相手の刀の峰や鍔が相手の頭にめり込むって力だけで出来ると思う?
ショショウ流の肘当てとか八極拳の頂心肘と似てるけど両者の基本姿勢が正反対なのが解ればオイラの言いたい事も分かると思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 22:23:28.38

新陰流と柳生心眼流混同してないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 22:25:33.34

>>595
あホントだゴメン

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 23:50:33.76

>>564
読んでるけど、本部朝基は当破を突きの威力って意味で使ってる。
本部朝基の突きの威力が凄いから板が割れるだけ。
当破は技の名前じゃない。
少なくとも本部朝基的には。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/19(土) 23:58:04.61

本部流で失伝してるとやらには結局根拠はないんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 00:03:08.30

>>597
本部朝基はどんなに型が出来ても当破がないと意味ないと言ってる
つまり当破とは技の名前ではなく攻撃力を出すための技術実力方法の事
理論は解っても現実に使えるようになる為には基本稽古や型の稽古10年以上しないと難しいかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 00:49:09.20

>>597
>>599
へぇ～一体本部の著書のどこのどれに当破なんて載ってるの？
「沖縄拳法唐手術」と「私の唐手術」には一言もそんな単語は出てこないけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 03:30:32.73

>>600
ちょっと考えればわかると思う
確かに当破の理合いが解ると秘匿したくなるのも理解出来るし
色々やって思ったのは多くの中国武術は槍術や刺突系の剣術から発展したんだろうなぁというのと琉球唐手は色んな所の良いとこどりで中でも日本の剣術が母体なんだろうなぁって事かな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 06:03:23.82

>>594
あんたはやっぱり本当の日本武術の早さ、速さを知らない。
そもそも日本の古流剣術に重さは一切いらない。

日本刀は世界でも類をみない圧倒的な斬撃力を持つ
その能力を最大限に引き出すのは、重さや破壊力じゃない。
どの角度から斬り込んでも刃筋を通す正確性だ。

それに直心影流の振り棒も重さや破壊力を持たすための
修練じゃなくて、全身を使って刀を扱うことを学ぶためだ。
示現流の立木打ちも圧倒的な速さを身につけるためのもの。

両流の型自体に重さ・破壊力を利用するものはない。

諸賞流、心眼流の当て身も同様で琉球空手の自分の体重を
一点に集約させて相手に伝えるような重さを使うやり方じゃない。

重さと早さが同居できのはあるレベルまで。
そこから先はどちらかを捨てなければ無理。
日本の古流は重さ=破壊力を捨ててる。

膨大な修練の果てに破壊力を得ることはあっても、その流派
自体に破壊力を持たすための教え=発力法はない。

同じ量を修練すれば、琉球空手や中華武術の方が破壊力を
養成する方法論がある以上、日本の古流より遥かに大きな
破壊力を持つ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 06:47:32.64

>>594
あと、上で上げた琉球空手で当波をやってくれた方の
師は有名な人で何冊も本を出してるんだが、
初期の著作の方で抽象的に当波について書いてる。

中心から上下に爆発させることと、螺旋にそれを伝える

彼は琉球空手と本土の武術、彼の師は琉球空手のみで
首里手の正当な継承者の方、の話だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 06:57:20.09

>>597
原理云々はともかく、目安として朝基がやって見せた事の再現ができる人がいるのかどうか、という話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 07:34:46.41

>>600
当破を特別な技の様に扱ってるオタクが湧いてるのはうざいけど、息子に「型だけ出来ても突きの威力ないと駄目だよ」という意味で当破という言葉を使っていた、という話がそんなに変ですかね…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 07:54:14.96

>>604
>>605
なんかこれ臭くて絡んじゃった。
http://bujutsukarate.com

もっともらしいこと書いてるけど、良く読むとツッコミどころ
満載だし、結局、情報商材販売だし・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 07:55:22.50

あ、私、これと同一人物です。
ID:rADRRLQg0
ID:/dsAx3Vi0

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 09:42:14.37

>>602
体重ではなくて重心の間違いですな
後は日本武術の真の早さを語りだすとスピードやタイミング的な物より等速運動に行きつくんだけど
当破がまさにそれをヒントにしてるんだけど解るかな?
剣術や柔術にもある倒地法やヒ力や脱力等を無視して剣術や古流には発力法は無いって言う方が無理あるよ
多分剣術や古流の重心がどの位置にあってそれをどう使うかが効率的か考えたら自ずと答えは出るんだけどね
例えば刀振るときはどこを使うのか剣の達人は皆同じ事言ってるでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 11:07:25.53

本部朝基と関係のない当破は別でやったら

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 11:55:44.84

琉球空手とか欧米諸国で流行ってる忍術と一緒で現地の人からみたら一発でフェイクとわかるような
創作流派ばかりだからな

そもそも男にガマクはないのにガマク操作とか失笑ものだろうよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 12:25:56.68

ちゃんと師事していないオタクの独自研究が続いてるのか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 14:00:53.05

本部朝基のいう当破は単に突きの威力という意味で特別な技なんかじゃない。

技術論を語っても、突きにもいろいろ種類があるから変な一般化は無意味。

ってだけじゃないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 18:01:21.45

なんか当破をオカルトな非現実的なものと捉えてる意見あるけど一部で言われてるような爆発勁の劣化版みたいのじゃなくちゃんと解剖学的な説明が出来る
本部朝基のように吊るした板を至近距離で割るようなレベルはなかなか難しいけど原理が解れば似たような事は出来るよ
要は加速運動ではなく等速運動で当たり負けしないストラクチャーが生まれる究極の手打ちパンチだと思えば良い（当破は肩より先でしか撃てないのが一般的な発勁と違う所）
出来る人は体内のエネルギーが～とか言うの多いけど共通するのは身体のある部分を上手に使って威力出してるだけだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 18:10:29.33

>>610
ガマクは中拳でいう所のヤオで当然男にも女にもあるよ
中拳の影響が強い那覇手系では頻繁に使われるけど影響少ない首里手泊手系ではあんま使わない概念

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 18:22:16.20

>>608
倒地法、ヒ力、脱力、
日本の古流では知らないねぇ～
それを「威力を出すのに使う」方法論。
等速度が「威力」に結びつくってのも知らない。
全部、別のものに使ってる。

それを使って威力を出す方法論を琉球空手では新垣清氏や
山城氏がいろいろ言ってるけど、日本の古流の武術家に
はいない。「必要がない」からな。そもそも

日本の古流「独自の発力法」なんてものはない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 18:23:02.22

ガマクってのは腰のくびれてる部分のことね
男は寸胴が普通だからガマクはない
つまり通常は女性の細っりとした腰つきを指す

沖縄県民にガマク動作とか真顔で言ってみろよ
大爆笑間違いなしだぜ
オカマ空手かよ～って

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 18:40:43.20

だから本部朝基が言っている当破はふつうに突きの威力って意味だけど、

その言葉をオカルト的に語って金儲けしたい現代空手家がおかしな理論を唱えている、ってことだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 18:48:54.88

>>615
そのスタンス変えないと永遠にそこで終了よ
沈身も浮身も合気も折れない手も古流から生まれた発力法
沈身は枕墜勁と似てるから独自と言えなくもないがね
>>616
琉球舞踊ではって事でしょ
空手では違うってだけでそもそもガマクとか言ってる人少ないというか殆ど居ないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 19:55:29.06

琉球舞踊にがまくなんて用語ありませんけど

といか一回沖縄観光でも行ってみればいんじゃないかな
あちらの空手家は本土人が一寸力だの当破だの言ってるのを内心おもしろがってるという事実
ロシアやイランでインチキ忍術が流行ってるのを日本人がおかしく思うのと似たような感覚だろうさー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 20:11:44.90

まぁ山城さんも別に当破なんて単語使ってないしな
youtubeやブログとかで当破当破言ってるのがだいたい偽物だけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 20:16:11.27

>>618
上：それを「発力法」とは言わない。

また、折れない腕なんてものは古典的催眠術のラポール形成に
使う大道芸的テクニックだし、浮身、沈身は中華や琉球の武術
にも名前を変えてある。

日本の古流独自のものではない。

あと、合気だが合気という技法を使う大東流は古流じゃない。
大正～昭和にかけてできた近代武術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 20:31:18.56

>>620
上で書いた琉球空手の人の話をすると、その人の師は
心道流の宇城憲治氏

当波ついて螺旋と上下への爆発力は初期の著書に書いてある。
彼は富木流と英信流居合はやったが中華武術はやってない。

で、宇城氏の師である座波仁吉氏は剛柔流の知り合いの
道場を手伝っていたことがあったので心道流には三戦が
入ってはいるが、氏自体は知花朝信氏の弟子筋にあたる
首里手の大家

首里手の大家があんた違うことを言ってるんだが？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 21:27:23.50

オタクうぜえな
スレに関係ないから他所でやれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 21:29:27.49

>>621
>>622
身体操作＝発力法だとなぜ解らないのか
宇城氏やその師を侮る訳じゃないがその世代は既に当破は失伝してて他の流派の技術の影響受けてるよ
それと折れない手の指摘はもっともだと思うけどそれ否定するなら宇城氏のセミナー的な指導も否定する事になるがよろしいか?
当破は螺旋でも上下への爆発でもなく弓と矢だ
弦が既に限界まで引かれてるから矢が最高速で放たれるっていう単純な物理の話
それでそのヒントは多くの日本剣術に既にあるんだよ
オタクには見つけられないだろうがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 21:55:30.97

>>624
お前も帰れ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 22:02:41.11

本部朝基の話しするなら彼の実戦での構えは右構えの夫婦手（ボクシングのサウスポーに似た構え）
そこから前の手による刻み突きや裏拳や一本拳が得意だったのだけど普通に考えたら十分なストロークが得られないから威力は出ない
でも一か所だけあるでしょ?相手からは見えず拳を引かなくても縮めて力を蓄えられる所が
古伝の唐手が上半身裸で稽古したのも重心が高いのもそこを上手く使う為
日本剣術のたすき掛けもほぼ同じ理由だね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 22:19:36.56

>>623
あ、ごめん、ちょびっとスレに関係あることいれるから
許して～ん
>>624
＞身体操作＝発力法だとなぜ解らないのか

沈身、浮身が発力法？？ご冗談を
日本の古流武術においては相手を居着かせる技法で、
合気は力を抜く技法だし、全部、発力とは逆向きの技法だわ
折れない腕は・・・屁みたいなトリック。

＞その世代は既に当破は失伝してて他の流派の技術の影響

おいおいおい、座波氏は知花朝信氏直系で琉球空手以外を
やってないし首里手の名人だぞ。
この人が失伝だったらどこにもないわ。

さらに上世代の首里手系流派の大きな幹である知花朝信氏が
失伝してるのなら同世代の本部朝基氏も失伝した空手を
やってたのか？？

この世代が失伝してるなら別に「真実の空手～」とかやる
必要ないわ。

因みに座波氏が沖縄にいた頃、実家か知花氏の家かによく
本部朝基氏が遊びにきてて何度か教えてもらったことがあったと
宇城氏の初期の著書の中の座波氏へのインタビューで答えてる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 22:23:49.13

>>624
＞折れない手の指摘はもっともだと思うけどそれ否定する
＞宇城氏のセミナー的な指導も否定する事になるがよろしいか?

どうぞ、どうぞ
自分の知り合いは宇城氏がセミナーやる前の弟子でね
今は離れて中華武術やってるよ。

＞当破は螺旋でも上下への爆発でもなく弓と矢だ
＞弦が既に限界まで引かれてるから矢が最高速で放たれるって
＞いう単純な物理の話

それ、八極拳発ケイ理論に使われる説明なんだが良いのか？？
あと、何度も言うが日本の武術にはそんなもんはない。

さらに言うと、嘘臭い、オタ臭いあんたの
「ぼくの考えた当波理論」
より、首里手系空手を修めた宇城氏の方を信用するよ。

>>626
＞日本剣術のたすき掛けもほぼ同じ理由だね

いや、あれは日本の着物の袖が得物を使うときに邪魔だから
たくし上げてるだけだぞ。
大丈夫か？？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 23:01:18.10

>>627
簡単に説明すると脱力して相手に効かせられる重たい打撃与えるならそれは既に発力法だよ
オイラが調べた結果その世代が当破失伝させてるみたいだよ
八極拳の沖垂なんかは当破と似た技術使うけどあっちはメインの発力元が当破とは違うとだけ言っとく
ちなみにオタクの言ってる螺旋や全方向の爆発も八極拳の理論なんだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 23:07:41.79

>>628
やれやれ少しは見込みあるかとも思ったが見込み違いだったようだ
もう十分ピースはバラ撒いたんで興味ある人は自分で組み立てて答え出すなりスルーするなり好きにしろ
オタクにゃ永遠にムリだろうけどな
なんせ日本の古武術全部知ってるわけないのに「日本にはそんなもの無い」って言いきっちゃうんだから
井の中の蛙を地で行く人はかなわんねぇ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 23:19:52.05

>>629
オレはそもそも琉球空手の当波を特別なものと
言ってないぞ最初から。
日本の古流武術にも独自の発力法などないとも言ってる。

>脱力して相手に効かせられる重たい打撃与えるなら

なんども言わせるな。
日本の古流にそんなもんはない。
あんたの上げた、浮身、沈身、合気、ではそれだけでは
威力は作れないし、そんな表現はない。

だから当てる場所と当て方にこだわるんだろうがよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/20(日) 23:27:36.70

>>630
お前こそ琉球武術の全ての流派を見て回ってもないし
知りもしないのに「失伝してる」って言ってしまってる
じゃないか。

現在の琉球空手ブームの走りである宇城氏の師である
座波仁吉氏も、盛り上げた新垣清氏も知らなかったくせに
そんなことをよく語れるよな？？

本部朝基氏、知花朝信氏の段階で失伝したって？？？
みーたーんーかー？？おーのーれーはー？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 16:23:47.86

なんかここ数日でやけにスレが進んでると思ったら・・・

なんか身体操作がどうこう2人とも偉そうなことぐだぐだ言い合ってるけど
口ばっかじゃなくて体も伴ってこそのの主張であり武道武術だよね

文句あるなら議論してる2人がオフして手あわせすりゃーいいじゃん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 16:37:23.85

>>633
オフするたって俺の言ってることは
・日本の古流独自の発力法なんてない
・首里手の大家が当波について言ってることと違う
だよ。

だったら２人でやっても意味ないから
ID:yL13UN370
が本部朝基氏や知花朝信氏の時代には
「失伝してしまった当波を再現」できるらしいから

動画公開なりセミナーなり開いて証明してくれれば
良いんだよ。沖縄拳法の山城さんみたいにさ。
（あの人、たしかmixiの空手系コミュニティが最初だぜ。）

近くて安かったら俺も黙って参加するわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 16:50:18.39

>>633
あと、日本の古流の当身には威力がないのよ。
空手や中華武術と比べるとね。

使い方がそもそも違うし、だからこそ当て方と場所に
拘るんだけど、これ免許皆伝の秘伝なんかでないと
教えてくれないの。
（書籍である程度公開してる人もいるけど、使えるような
ものは公開されてない。）

だから自分が彼に見せるものなんて何もないのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 17:08:51.79

>>634

ID:yL13UN370って誰？　検索したけど該当するＩＤのヤツ居ないぞ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 17:58:48.62

>>636
>>629、>>630を書いてる奴だよ
あとは、
>>565から始まって、一昔前に流行ったオタ臭い武術雑誌に
載ってたようなことを書いてる奴だよ

**ヤン・ウェンリー** · 2019/01/21(月) 18:05:00.33

>>1
50代でのボクシングルールでの試合。
武道の達人の話を鵜呑みにするのであれば格闘技のルールで武道側の達人が、プロ格闘技家とボクシングルールで試合をすればこの結果になるのは当然と証明した人。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 18:08:24.69

>>637
ID:yL13UN370ってＩＤがどっから出てきたのか分からないけど
ようするにsageで書き込んでる人のことね

で、その人が失伝してしまった当波を再現できるって言ってて貴方が否定してるんだよね？

じゃあ彼が失伝してしまった当波を貴方の腹にブチ込んで本物かどうか試すオフすればいいじゃん？
口だけじゃなくて本当かどうかは食らってみないことには分からないんだしさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 18:19:04.32

オタ臭い武術雑誌に載ってるような事書いてるヤツの突きなら別に痛くも怖くもないだろ？
しかも顔面なんかじゃなく腹筋固めりゃ済む腹で試すんだから楽勝のハズ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 19:26:06.33

やはり本部は凄かった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 21:01:12.56

ごめんごめん、ID:yL13UN370って検索したら出てきたわ。
俺の検索の仕方（つーかＰＣ）がおかしかった

>>629-630書いてる人のＩＤが確かにID:yL13UN370だわ
で、ID:yL13UN370は失伝した当破を再現して打てるっていう主張だよね？

ID:yL13UN370さんまだ見てる？

貴方がオフで>>631-632で否定してるID:rADRRLQg0の腹に
その失われた当破とやらを打ち込んで証明すればいいんちゃう？

なんでやらないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 21:27:58.19

もういいから>>641でまとまったことにしてやめろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 21:28:45.93

いやいや、ＩＤ変えて火消しはいいからさ。ハッキリさせようよ

なんでオフしないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 21:31:23.13

2人とも中国拳法やったり空手やってたりするんだよね？

そんでお互い強く議論してた

で、いざ実際に会って手合わせの話になると何で急に黙っちゃうの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 21:51:25.50

なんか気持ち悪い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 21:57:59.50

別に殴り合いする訳じゃなし

Ａの人：古伝の当破を復元したよ！

Ｂの人：ウソつけ！

Ｃ（俺）：じゃあ口喧嘩じゃなく、実際に当破が本物かどうか会って腹を突かせてみれば？

と言ってるだけ。別に殴り合いをしろとか言ってる訳じゃない。

ＡかＢのどちらか片方が「いいよ」って言えば、拒否したもう片方がヘタレってことで自動的に負けが確定すんだけど。

今のところＡもＢもどっちも黙ったまま。もしかして2人共口喧嘩は得意だけど実際会う根性は無いへタレってオチ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 23:01:07.49

特に当破を再現できたって言ってる人はもうこのスレ見てないかもしれないからしょうがないけど、
当破を否定してる人はこのスレまだ見てるし>>632とかで「本部朝基氏、知花朝信氏の段階で失伝したって？？？みーたーんーかー？？おーのーれーはー？？」
とかさんざん相手を煽ってるのに、いざオフの話が出ると急に歯切れが悪くなってる

オタ臭い武術雑誌に載ってるような事書いてるヤツの突きなら別に痛くも怖くもないだろ？
しかも顔面なんかじゃなく腹筋固めりゃ済む腹で試すんだから楽勝のハズ

腹突くのなんて1分あれば充分なのに、何で当破を再現したって人とのオフから逃げるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 23:09:41.46

実際にリングで実戦してみせた本部はやはり凄かった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/21(月) 23:19:01.48

そうそう、本部も本当のことはやってみなきゃ分からない、って言ってたみたいだしな

だから実際武道家同士なんだから手合わせオフすりゃいいのに、何でやらないんだろう？

口喧嘩してる時はあんなに活き活きしてたのに、オフの話になると>>634-635みたいに急に元気がなくなるのが残念
「口で言ってもラチあかねー、オフしてやるから俺の腹突いてみろよ？」って何で言えないのか不思議。

オタ臭いヤツの自称復元した古伝の当破なんて腹に何発食らったところで問題ないだろうに。。。。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 00:23:08.81

>>650
失伝してる当波を、「日本の古流武術の独特の発力法」
なるものを使って再現できるらしいけど、俺がそれを
腹に受けたとしてどうやってそれが

古流武術独特の発力法を応用した当波

の再現って証明できるの？？
こいつの言ってる発力法なるものが古流独自という証明は
どうやってやるん？？

さらにそれが琉球空手で失伝された当波であるという証明は？？

こいつは既存の流派には失伝してるか伝わってても不完全
しかも中華武術の発ケイとは違うっていってるんだけど、
そんなことどうやって俺への腹パンだけで証明できるの？？

あと、俺がやってるのは日本の古流武術
「古流武術独特の発力法」なんて有りもしないオタワードで
琉球空手に対して失礼なこと言ってたのがあれでな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 00:53:19.46

>>650
こいつが日本古流として持ち出した、
浮身、沈身、等速度、早さと速さ、ってワード、日本の
古流の修行者からするとどこの流派から持ってきたか
分かるんだけど、

その流派は威力のある当身をやる流派じゃない。

また、何度も上で書いたが、日本の古流の当身技法に
威力を持たせるような特別な発力法なんてない。

鎧通しのような当て方も古流独特でもない。
当てるタイミング、場所に拘るがその教え自体は
中華や琉球にもちろんある。

日本の古流の本来の早さは威力を持たせることを
放棄しているので軽く早いが、だからといって
琉球空手より優れているわけでも強いわけでもない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 01:24:12.42

>>651-652

つまりID:yL13UN370の突きは効く可能性があるから食らうのは避けたいって事ですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 01:29:23.43

ようするに掲示板では威勢がいいけどオフで手合わせするのが恐いんでしょ？

長々言い訳しなくても、素直にそう言えばいいじゃん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 01:34:51.33

あとはID:yL13UN370の出方次第だな

ID:yL13UN370まだ見てる？　否定してるヤツはびびってオフしたくないって言ってるみたいだから
ID:yL13UN370が復元した当破をオフで証明してやるって言えば貴方の勝ちだよ

それともID:yL13UN370もオフから逃げるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 03:10:31.80

>>654
なーんにわかってないね

俺の腹にパンチつき入れて効かせるだけなら
フルコンでも日拳でもこいつが失伝してると言った
琉球空手でも中華武術でもボクシングでもなんでも
いいわけよ。

こいつが「これこそ真実の当波だー」って言って
効かせてしまえば

でも、違うでしょ？？

少なくとも、

・どういう部分が既存の流派には伝わっていないのか？？
・それはどういうところを観れば分かるか？？
・本当にそれは琉球空手にないのか？？
・本部朝基氏、知花朝信氏の空手には失伝してると
どうやって分かるのか？？何を根拠にしてるのか？？
・日本古流独特の発力法なるものはどの流派のなにに
あるのか？？
・それは日本古流武術の当身法においてどのように使われ
威力を増すことに使われてるのか？？

証明すべきものはこれだけある。

だからそこまで言うなら動画公開なりセミナーなり
やってくれって言ってるわけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 04:44:25.16

けんこうこつ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 07:10:22.89

空手やってりゃすごいパンチで倒されたり倒したり
当たり前に経験することだからな。

ボクサー倒そうと板割ろうと、
特別な理論を説明できないのなら「へーすごいね」で終わる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 08:33:43.34

当破て漢字自体近年になって作られたもので、
元は「アテフォ」とか「アテハァ」とか言われていた訳で、
基本的には、中国拳法の勁と同じで強い力、或いは威力を表していた言葉で、
特に特定の技術を指す言葉では無かった筈。

なのでこの場合、古流空手の当破を再現したというのは、古流空手の威力を再現した事になる訳だけど、
伝説の通りなら生竹掴んで握り潰すとか、
一打で人が死んだりとかするの？

**ID:Tg8cOZLu0** · 2019/01/22(火) 09:04:51.11

>>657
０距離格闘術ｷﾀｺﾚ

>>658
そうなんだよねぇ～、俺が腹パン受けたところでねぇ～

>>659
イーヤー、ほんまもんならボクちん、ポンポン破けて
しんじゃうーん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 15:13:18.93

>>656

いや、言い訳いいよ。ようするにオフしたくないんでしょ？　分かったから。

あとはID:yL13UN370の出方次第だな

ID:yL13UN370もオフから逃げるの？　なら2人ともヘタレって事になるけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 16:41:47.82

>>661
誰だって嫌だろ

やってもなんの証明にもならんもんに時間と交通費使って、
腹パンされるだけって

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 17:17:35.82

ネットでは威勢が良かったけど、オフになると急に言い訳がましくなるんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 17:56:11.09

>>663
じゃ、お前が受ければ良いんじゃね？？
腹パンオフやれば？？
俺である必要ないもの
言い出しっぺのお前が受けろよ

てか、いつ威勢の良いこと言ってたっけ？？
俺？？？

威勢のいいこと言ってたの
ID:yL13UN370　じゃん。

なんてたって琉球空手のどの流派も失伝してる
「真の当波」を解明したって言ってるんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 17:58:07.38

>>664

分かったからお前はもういいよ。どうせビビってID:yL13UN370とオフしないんだろ？

お前はオフしないから、後はID:yL13UN370の返答待ちだ。

もっともID:yL13UN370はもう見てないかもしれないから、そうするとオフで逃げたのはお前だけって事になる
それならそれで終了だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:03:30.74

お前がID:yL13UN370じゃねーの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:16:05.35

>>666
いやお前こそID:yL13UN370だろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:20:56.86

もう俺の負けでいいよ
俺がバカだったよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:28:02.46

>>665
え、煽るだけ煽って自分はリスクを負わないんだ？？
へええ、

腹パン受けるだけでしょ？？
腹筋固めりゃ腹だけで済むんでしょ？？
逃げるの？？

へええ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:28:40.78

>>666
そんな気はした

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:33:25.14

>>669-670

じゃあID:yL13UN370は行方不明

オフの話になった途端ID:C8ruV6OP0が急に言い訳しだして逃げたって事で決着ついたな。

面白かったよありがとう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:39:51.68

>>671
おっと、自分ルールのオフ会を煽っておいて、
自分に振られたらソッコーで逃亡と
カッコワルー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 19:40:56.67

>>669
>え、煽るだけ煽って自分はリスクを負わないんだ？？へええ、

当たり前だろう当事者じゃねーからな。
当事者のお前はたかがオタの突き腹に一発食らうのさへビビって逃げてるけど（）
まー人それぞれだからな。それもいいと思うよ。

>>672
ID:yL13UN370が出てきてくれたらもっと楽しめたんだけど、残念だったな

**電源切れたのでガラケーに変えた** · 2019/01/22(火) 20:07:11.17

>>673
当事者じゃないのに自分ルールのオフ会煽って、
自分ルール以外の開催は逃げた認定

で、自分に振られたら慌てて広げた風呂敷を畳み出して
理由が当事者じゃないから受けない？？

お前主導で煽った時点でお前も当事者だろうが！！

俺が逃げてるのならお前も逃げてるじゃん
流石に言い訳も行動もダサ過ぎるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/22(火) 20:44:36.07

>>674

はいはい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/23(水) 00:26:26.45

スパオフとかだったら行きたいな。
スパで当破って使えるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/23(水) 01:26:12.10

https://i.imgur.com/FCrtuj4.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/01/23(水) 18:12:43.02

腸腰筋が正中線に衝突するということは
骨盤動いてるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 09:10:12.17

どっちにしろ、ムエタイや総合格闘技どころかフルコンや寸止めの前ですら手も足も出ないよね・・・
伝統武道って力の出し方や姿勢が云々とか、宗家の正伝がーとか、秘伝がーとか
御大層な蘊蓄は大仰だけど肝心の中心がスカスカ。
武道なんて名乗るの辞めてドーナツ体操って改名すれば？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 11:47:26.69

取り敢えずさ

１、日本の古流の当身技法に
威力を持たせるような特別な発力法なんてない。

２、沖縄唐手の当破は失伝した

って断言してる奴は
その根拠を書いてくれよ

俺は古流出身だし
沖縄唐手は師匠が習ってたんで簡単な手ほどきを受けただけだが
その二つの説には納得できないな
正直に書くと素人が妄想を書き連ねた程度にしか思えない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 13:35:58.64

一時期、チンクチ、ムチミ、ガマクとかが流行ったけど今度はアテファ（笑）か。
オタッキーはほんとこの手の幻想が好きだよな。
中国拳法なんかだと、全然筋肉の付いてないガリガリの頭でっかちが
ハッケーがどうこうとか浸透する力がとか、したり顔で語っていたりするけど
それと同レベル。挙句の果てには我が家には口伝がとか、
流派の秘伝がとか時代錯誤な妄言を始めるんだから笑っちまうね。

やっぱ実際に試合をしない武術はだめだね。
現代格闘技にはアッサリ負ける癖に下らない権威付けばかり。
中心線がブレない秘伝の歩法？王家（笑）の打撃法？
だったらボクサーや総合格闘家相手にやってみろってのｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 18:06:35.69

>>680
>２、沖縄唐手の当破は失伝した

失伝したんじゃなくて、そんなものは元から存在しない
対人稽古が存在せず自由組手どころか約束組手すらやってこなかった沖縄唐手に
特別な威力を持った突きなんて開発する土壌ががそもそも無かった

存在しないことを突っ込まれたら困るから、失伝したと誤魔化してるだけ。
古伝の当破がどうたら言って実演してるのは中拳なり柔術なり他の武術から最近になってパクってきて
その突き方を唐手風にコーティングして当破だの古伝の突きだの言ってるだけ。

対人稽古が無くて自由組手をしたことなかった。現に戦前に弟子相手に組手の稽古をつけた唐手家はほとんど居ないし
組手どころか当破だの突きの威力だのを門下生に教えた唐手家も居ない。教える段階ではなく腹を突いて威力を体験させた
なんて記録「すら」残っていない。どの流派の高弟ですら組手の稽古も威力の体験も開祖にしてもらっていない。

それらの突っ込まれると困るから、夜に秘密の稽古があったとか、特別に開祖に教えてもらっただとか
戦後開祖やその関係者が無くなった戦後になってから急に言い出した。そんな高弟達の都合の良い吹かしの証言を
真に受けちゃった幻想オタが当破は存在するとか型に意味はあるとか信じちゃってるだけ。

沖縄唐手は組手どころか約束組手すら対人稽古をしてこなかったんだからさ。当破なんて技術は失伝したんじゃなくて、元から無いんだよ。
戦後になって作った技術を昔からあったあった詐欺で吹聴し、それを信じちゃってる人間が多い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 18:25:13.79

対人稽古があったら、すでにそれらを指す名称が昔からあるハズだが
本土の学生達によって作られた自由組手、約束組手という名称をそのまま逆輸入で使っているのが現状。
昔はなんて自由組手や約束組手は何て呼ばれてたの？って聞いても、出てこない。存在しないんだから出しようがない。
ひとつの流派が使ってんじゃなく、沖縄の全ての流派がそういう現状だからな。
フルコン、寸止め、防具組手、これらの練習形式も本土の学生や朝鮮人が試行錯誤して発案したも。
わざわざ発案しなくても沖縄にそんな練習形式があったらとっくに伝わってるって。
無いからこそ本土の学生や朝鮮人は考えたし、当然自由組手や約束組手の名前の件と同じく、これも沖縄に逆輸入
されてこれらの練習形式を採用してます。

そういう現実に都合が悪くなった一部の人達は、記録も残ってない掛け試しをあったあったと言い出して
誤魔化してる。どこの世界に対人稽古もせずいきなり目つきあり金的ありの何でもありの殴り合いに毎晩行くバカが
いるってんだよｗ　百歩譲ったとして、練習もせずいきなり実戦で身につけろってんなら、そもそも唐手を習う必要がない。
唐手なんか習わなくても掛け試し（）に行って技術を身につければいいってことになるしな。

農作業や漁業という体を使った仕事が主だった収入の当時の沖縄において、腕折る足折る顔面を殴る目をつく金的をつぶす、だのの
一銭も儲からないどころか体を損傷して仕事に支障をきたすような行為なんか誰もやらんよ。

やるとしたら、農作業や漁業に差し支えないよう、怪我をしない練習。それがつまり、マキワラ、型、これならいくらやっても怪我をしない。
なまじ対人稽古なんてするから怪我が増えるわけで、自分のペースでマキワラ突いて型やって、それでもモノ足りなかったらチーシでも振って
ああいい汗かいた、拳タコもこんな立派なのが出来た、型で突きや蹴りを力強くやってる俺カッコイイ、きっと実戦でも何もやらないよりかは役に立つぞ！
と気持ちの良い妄想ふくらましながら日々の運動不足解消＆ストレス解消という位置づけが一番コスパいいし、またそれこそが本来の唐手の役割と立場だったんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 18:37:23.76

例外として、体怪我して仕事を休んでも「生活が保証」されてるような裕福な人間は
殴り合いなんていう道楽に精を出せるだろうな。どこぞの王族出身とかなら、それも可能。

実際の殴り合いをしたことある人間と殴り合いを経験したことない人間を戦わせたら結果は一目瞭然。
だからこそ実際の殴り合いを経験したことなかった当時の沖縄唐手家達の間で、本部は頭ひとつ抜けて強さを発揮できたんだろうな。おわり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 21:45:41.38

>>683
本部流は、掛け試しでは腕折る足折る顔面を殴る目をつく金的をつぶすなんて説明してないけどね。
似たような事を摩文仁賢栄もいってたが、ある程度ルールのある稽古の延長みたいなもんだったらしいぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 23:53:32.03

>>685
本部流がどうとかではなく、掛け試しに幻想を持ってるオタがそういう事を多く言ってたから釘を刺したまで

本部はあの当時ほぼ唯一といっていい対人稽古の経験者。おそらく対人稽古の相手は屋部だろう。
本部が言ってる掛け試しは中国拳法でいうところの推手みたいなもので、まあ沖縄でポピュラーな練習ではなく
本部独自が提唱した練習方法だろうな。本部以外で当時の沖縄でそんな練習の記録はないし当然本土にも伝わっていない。

当の本部は十二本組手（約束組手）で有名だが、あれとて別に本部が自分の技術の結晶をまとめたもので・・・なんて話ではなく
おそらく本を売るための付録として即興で作った程度のものだと推測する。
本部以外にああいう約束組手は伝わっていないし、また本部自身も十二本の組手を事更大事にして教えたりしていない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 23:54:30.39

本部はおそらく当時の沖縄で対人稽古が無かったから、とりあえずいきなり殴り合いの稽古を誰彼構わずふっかけて体得していったんだろう。
約束組手という段階を経ずに自由組手を経験した。それ故、実戦における約束組手の意味の無さを知っていただろうし
だからこそ十二本の組手も大事にしていない。本部の子息はオヤジに大した内容教えてもらってないから、仕方なく本部の技術の痕跡である十二本組手を
事更強調して教えてるんだろう。本に書かれてる十二本組手や夫婦手をさっ引いてしまったら、他の流派の唐手と大差なくなっちゃうからね。

大方十二本組手の内容は柔術や剣術の組立ちを真似て本部が即興で作った程度のものだろう。
それ故大事にしていない。実戦を経験してる本部だからこそ、現実の殴り合いでは相手が約束組手のように
真直ぐで視認できる分かりやすい突きなんてしてくるハズもなく、猛スピードかつ不規則な軌道をしてくる
なんてパンチは当たり前だったろうし、そんなパンチを空手の内受けや外受けで受けるなんてのは無理だし
仮に受けれても相手は約束組手のようにその突きのまま固まっていて、こちらの攻撃を繰り出すのを待ってくれてたりしない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 23:55:08.78

相手はパンチを繰り出したら、当たろうが受けられようが、間髪いれずにもう片方の腕でパンチを繰り出してくるし
あるいは掴む、あるいは蹴る、不自然な体勢だろうが威力があろうが無かろうが、猛スピードの攻撃かつ手数で圧倒するのが素人の喧嘩なんだから
相手の突きを受けれた→　はいこちらの攻撃の番！　なんてお約束は無く、受けれたと思った瞬間にはすでに相手の次の攻撃が発射してる最中。
そんな無我夢中の泥臭い実戦において、約束組手のように綺麗に決まるなんてのは本部もさらさら思ってなかったんだろう。

だから十二本組手は有名ではあれど、当の本部でさへ重きを置いてたわけじゃないし
またその約束組手でさへ本部以外では当時の沖縄の流派では作られてすらいなかった。
故に今も残っていないし、また約束組手同様、本部が創作した掛け試しの稽古も本土で伝わっていない。

そんな掛け試しなんて稽古方があったら、とっくに船越や摩文仁もやってるだろうけど
弟子相手にそんな方法で稽古をつけた痕跡は無い。また、船越や摩文仁達がやっていなくても
そんな稽古がポピュラーなら、自著で紹介するなら、あるいは弟子にやらせるなら出来たハズだが
沖縄出身で本土に来てからも再度沖縄に帰って唐手の技術収集をしてきた息子の義豪でさへそんな稽古していない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/21(木) 23:56:10.20

摩文仁は本土に来る前から柔術関係の人間と交流していたから、倒木法だか倒地法だか忘れたが
そういう稽古を自著で紹介してるが、まあ本部の十二本組手よろしく、これも摩文仁の創作と見て間違いないだろうな。
掛け試しにしろ倒木法にしろそういう稽古が柔術の世界に存在はしても、イコールで唐手の世界に普遍的に存在して行われていた
なんてヨソから植樹された一本の木を見て森全体もそうだと判断するような強引な妄想好きが空手界には多い。

>似たような事を摩文仁賢栄もいってたが、

再三言うけど、戦後になって開祖格やその関係者が亡くなってから
子息や高弟達の代になっていろいろ都合の良いこと言い出すよね。真に受けるやつが多すぎるわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 00:46:44.78

>>680は根拠を書けと言ってるのに
それ以降の返事は、沖縄唐手が低レヴェルであって欲しい人間の
願望と妄想の垂れ流しであって
根拠ではない

ま、これがアンチ沖縄唐手の答えの全てだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 01:21:19.63

>>690

反論なしでお決まりのレッテル貼りか。

根拠もなにも、まず当破だの対人稽古なり、あるいは失伝して技術だの
主張したいのならまず「普遍的に」存在していたことを証明するのが筋なんだが
主だった唐手家の死後たかだか100年も満たない間に失伝しただのの苦しい一点張りで
あげく存在を証明してもいないのに相手方に根拠を示せとか、そっちの方が笑えるわ

でもまあ、みんな昔の唐手家は殴り合いの経験をちゃんとしてて強かったし型にも意味がいっぱい詰まってるって
信じたいんだろうね。その涙ぐましい思いだけは理解しとくよ。俺はあった事もない昔の沖縄人が強かろうが弱かろうが
別にどうでもいいと思うけど、それを頑なに擁護するヤツを煽るのは面白いからここで書き込んでみた。

でもまあロクな反論もなくいつもどおりレッテル貼りで終わってるからがっかりだ。じゃあ、おしまいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 07:27:18.71

掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 07:34:07.12

>>689
>子息や高弟達の代になっていろいろ都合の良いこと言い出すよね。真に受けるやつが多すぎるわ。

掛け試しにはある程度の秩序がある稽古の一環だった言ってるだけなんだが。

船越の最初の著作には型分解の説明が写真付きでのってるし
摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし
本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。
即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 07:44:36.66

空手の組手なんて現代においても柔道や剣道のように
統一されたものなんてないからね。

型分解の解釈も同じ流派でもばらつきがあるし
おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 07:52:30.60

昔の本を読むと普通に分解写真や掛け手の話が出て来るからな
「沖縄にはそもそも対人練習が無かった」という説が流行ったのは昭和後期からでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:10:02.07

>>693
>船越の最初の著作には型分解の説明が写真付きでのってるし

船越のは柔術の投げ技（例えば谷落とし）などをパクってそれらしく撮った写真を載せてるだけ。

分解というのはそこに行くまでのやり方が書かれてなければ分解と呼べない。ただの一枚絵と同じ。
しかし船越は谷落としと同じく腕を押さえてる一枚絵の写真を「これは鉄騎初段の変手となる！」とか書いてるだけで
実際に谷落としだろうが変手だろうが、その図に至るまでの持って行き方を書いていない。ただ最後の部分の写真を載せてるだけ。なぜか？

船越は対人稽古をしたことないし、まして沖縄にそもそも分解なんて無かったから、そこに以って行く方法（谷落としや関節押さえ）などは
柔術の本や練習風景などからパクって載せることは出来るが、そのやり方までは実際に稽古をしないと分からない。

故に、やり方も伝わっていない。なぜなら船越自身、願望の強いオタが分解だと言い張ってる写真のワザにもっていくまでの過程を
習得していなかったから。
現在みんながこじつけ創作をしてるのと同じことを船越もやってるんだよ。

型の一部分を見て「分かった、これはこういう意味があるんだ！」とかこじつけるアレ。

シルエットクイズで鉄騎の最後の部分を腕押さえだとこじつけたのはいいが、そこにもっていくやり方が
分からなかったから写真でしか載せていない。なにより、船越は多くの弟子が居るけど、自著に載せてある変手や
あるいは他の分解の写真のワザが、弟子にまったく伝わっていない。船越の弟子は1000人は軽く超えるんだけどなあ。
だ～れも谷落としだの鉄騎の変手だのやった記録がなく、久保田先生によるシルエットクイズの創作こじつけ分解ブームにより
他の多くの人も、色々とこじつけてこの型はこの意味が～とかやってるだけ。1970年代後半くらいまで
船越が著書に載せてたオタが分解と思いたい願望創作こじつけ写真のワザを受け継いでる弟子の記録は見当たらないんですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:23:45.50

>>639
>摩文仁の本には掛け手で行う掛け試しや夫婦手の説明があるし

摩文仁の本に、貫手を極めれば岩をも削れる！とか書かれてあったらそれも信じちゃうの？

本部が創作した十二本組手と同じように、摩文仁が（おそらく本部の本に触発されて）
沖縄唐手になかった対人稽古のジャンルを本土の武術家につつかれたくないからあわてて粉飾
しただけのことなんですよ。まあ本部の創作の焼き直しみたいなものですな。

一本や二本植樹された木を見て、森全体の木がそうだと判断するのはバカだと書いたけど
ま～だ分かってないのかな。

糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、糸州の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、安里の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、屋部の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、花城の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、遠山の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、喜屋武の掛け手の稽古を誰が見たんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:24:09.42

開祖と直々に掛け手の稽古なんておこがましい！　唐手は秘匿性が高いんだ！

とかいうなら、別に高弟同士でもいいですよ？

糸州は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
安里は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
屋部は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
花城は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
遠山は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？
喜屋武は弟子がいっぱい居たハズなのに、弟子同士の掛け手の稽古を誰が見たんですか？

柔道で乱捕りの記録とか、あるいは打ち込みなどの対人稽古の記録なんて写真だろうが記述だろうが
ゴロゴロ出てきますよ。実際に存在してましたからね。

唐手はたった１人か２人が本に書いてたから、他の記録が不自然なほど無い状態なのにもう信じちゃう人が多すぎて笑う。
あれかな、貫手を極めれば岩を削れる！とか書いてあったら、それ信じちゃう系なのかな。実際に削った記録なんて不自然なほど見当たらないのに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:31:38.40

>>693
>本部の本には組手は制定されたものはないが普通に行われていたとある。

だから組手がどうこうというのは本部が言い出したことで、そんなものが行われてる痕跡は無いし
そんなものが行われているのならわざわざ本土の学生達が試行錯誤して組手を考えたりしやせんよ。
唐手なんかやってなくても沖縄出身の学生なんて本土にいくらでも居たんだから
そういう学生が「組手はこういう風にやってましたよ」って言えば済むことなんだが
本土で約束組手が始まって自由組手に至るまでにずいぶん時間がかかってる。

ちなみに、その当時に沖縄に調査に行った船越の弟子の学生が居て、そのときのことも本に記してるけど
組手についての記述はありませんねえ。１人だけじゃなく色んな先生を訪ねたんですが、組手だの掛け手だのは皆無。

型やったとか息吹やったとか、そういう記録だけ。
あったあった言う割りには、当時の沖縄の唐手家がだ～れも習得してないし稽古をしてるところも見たことない。
でも本部の本に書いてあったから！　って、その本部が唯一対人稽古をしてたから沖縄で猛威を振るえたわけで
そんな王族で沖縄に誇りをもってる本部が唐手の地位を上げるために話を盛るなんてのはちょっと考えれば分かるだろうに。

>即興だろうがなんだろうが組手自体は普遍的な稽古法だったと考えるのが自然だろう。

いえ、不自然ですね。でも貴方にとっては自然なのでしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:35:38.79

>>695
>掛け試しじゃなくて、掛け手という組手風の練習法が沖縄にあったのは本部関連の本に出て来るね
>やり方を知らない船越義珍が弟子の前でボコられたやつ

うん、出てくるね。戦後になって開祖や関係者が亡くなって高弟達の時代になってからそういう話が急に不自然なほど出てくるわ。
その本も確か2000年ころに出版された本だっけかな。あるいは1994年だっけ？
まあ、本部は戦前に船越は戦後ちょっとして亡くなったから、今となればなんともでも吹かせますわな。

そして、そういう死人に口なしで後世に書かれた都合の良い本の内容を鵜呑みにしちゃう人が多すぎる。
木を見て森を見ず、ではなく木を見て森全体を決めつける、ですな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:54:17.45

>>694
流派によって分解のバラつきがあるのは、対人稽古やってこなくてロクな技術が育たず
まして分解なんてロクに存在しなかったから。だからみんなが好き勝手に
こじつけるから、同じ流派なのに分解がバラバラとかなる。

そりゃそうだよな、シルエットクイズで「分かった、これはこういう意味がある！」
とか自分で決めつけときながら、それがまるで型に込められた意味だと云わんばかりに信じちゃってる。

いや、それは貴方がこじつけただけ創作分解であって、古伝でも何でもないし、まして型の意味ですらないから。

>おれの師匠は習うたびに新しい分解を考えるような人だった。

そういう意味では、貴方の師匠は創作を認めてるだけ立派。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:56:27.41

つーかね、その個人で創作しておしまい、ってのが本当の意味での沖縄唐手の伝統なんだよ。

例えば糸州は突きに関して何かしらの効率の良い突き方を発見したんだろう。
決して松村から教えてもらったものではない。伝承されたものは次に伝承するという義務感や使命感の
ようなものが発生するから、そこでパタっと止まったりしない。本部も受け継ぐし、また本部も次の代に
受け継ぎ、そしてまた・・・と継がれて行く。例外はあれど基本通常はな。

だけど、例えば久保田先生のように自分一代で築いた技術は、例えば自分ひとりで築いた財産のようなもので
自分が稼いだ金なんだから私利私欲。都合のいいように使ってしまうよ。
これが代々受け継がれた遺産なら、そんな使いはせんが、まあ自分で汗水たらしてこさえた金なら
そりゃ次の代に只であげるのは惜しいし、良い言い方をすれば俺も出来たんだからお前も自分で研究しろ
ってことで、墓までもってくってこともありえる。

ようするに何が言いたいかというと
松村が型をやってマキワラ突いて、何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、平安初段のこの動作はこんな意味があるんじゃないかな？
程度のこじつけで終わり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。

次に糸州が型をやってマキワラ突いて、突きについて何か発見してちょっと人より秀でた。
その何かとは、突くときに後ろのカカトに重心を置くと強い突きが突けるかも？
程度の発見でおわり。もちろんそれを伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。

次に本部が型をやってマキワラを突いて、それだけじゃモノ足りず沖縄では珍しく対人稽古をして
人より秀でた。対人での攻防のノウハウは人に伝えたりしない。自分が楽しんで終わり。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 13:59:39.70

こうやって世代が交代していく中で、受け継がれるのは型だけであって、技術は受け継がれない。
糸州の突きの身体操作があれだけ弟子が居たのに不明で誰も再現できない。
本部の突きの身体操作があれだけ弟子が居たのに不明で誰も再現できない。
しかし糸州と本部の突きの原理は同じではない。なぜならそれぞれ個々の代での創作だから。そして伝承もしてないから。

また、その技術にしても、対人稽古が近年まで存在しない以上、別に深遠な身体操作なんてものは生れようがないし
また伝承をしない以上はバージョンアップも出来ないので、結局低レベルのシロモノとなる。
だから失伝したといっても、別に損失があるほどの高い技術でもないからあまり意味がない。

つまり、沖縄唐手は失伝してるかといわれれば、個々のつたない技術が個々の代で失伝してるよ
という意味では「沖縄唐手は失伝している」となる。

逆に、型は伝わっているのだから、沖縄唐手は失伝していない、なぜなら型は伝わっているし
伝統の技術などは無く個々がこじつけ創作するという手法こそが伝統だから、という意味では失伝していない。

それが沖縄唐手の正体なんだよ。おｋ？
つっても、ここまで書いてもおそらく誰も分かってくれないだろうなあ。疲れたなあパトラッシュ。めんどい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 14:20:10.97

個人の工夫レベルだったから後世に受け継がれないってのはわかるが、
相対稽古は本部とその仲間しかやってなかったというのは根拠が薄いだろう。
船越の投げ技がパクリだというのなら、本部十二本組手だって出版と同時にでっち上げたのかもしれないと言える。

沖縄に本土の柔術や剣術があったことは阿嘉直識遺言書みればわかるし、沖縄相撲とかもあったわけだから、
本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 14:45:24.32

>>704
>船越の投げ技がパクリだというのなら、本部十二本組手だって出版と同時にでっち上げたのかもしれないと言える。

だから>>686-689で何度も何度もそう言ってんだろうが。ついでに言えば夫婦手ってのも本部以外誰も言ってない創作な。
本部の太鼓持ち（宮城の太鼓持ちでもある）摩文仁は話を合わせてくれたけどな。

>沖縄に本土の柔術や剣術があったことは阿嘉直識遺言書みればわかるし、沖縄相撲とかもあったわけだから、

剣道は防具あり、相撲や柔術は投げるだからなあ。直接顔面殴られる訳じゃない。
しかし唐手はその性質上、殴打が基本となる

どれか１０回してください。
防具の上から１０回叩かれるのと、１０回投げられるのと、１０回顔面殴られる

はい、どれですか？　って言ったら顔面選ぶヤツいねーよ
ようするにそんなマネだれもしたくないし、そもそも本土の武術が存在する以上
怪我を覚悟してまで唐手にそこまで情熱をかける必要もない。

>本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。

だから糸州がどんな組手をしてたのか教えてって言ってんだよ

あ、糸州じゃ都合が悪いですか？　じゃあ安里がどんな組手をしてたの？

あ、安里じゃ都合が悪いですか？　じゃあ花城がどんな組手をしてたの？

あ、花城じゃ都合が悪いですか？　じゃあ・・・って不自然な状況がざっくざく出てくるんですがね。

柔道の乱捕りや、剣道の組打ちの記録なんかワンサカ出てくるし、大会だって開かれてました。
唐手は大会といったら演武の記録しかなく、組手が普遍的にあったら柔道や剣道みたいに大会が開かれてもおかしくないんですが、
大会どころか目撃談すら皆無。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 14:45:41.29

>本土に紹介されるまで組手なしという方が不自然。

だから、組手があったという証拠を待ってるんですけど、出てくるといったら
本部が本に書いてたから～、摩文仁が本に書いてたから～、他の状況証拠が壊滅的だけど
でも本に書いてあったからあるんだもん、って方がよっぽど不自然だと思うんですけどねえ。

つーか、十二本組手をさんざん即興で作った可能性高いって書いてるのにそれすら読んでないとかどんだけだよ。
疲れるなあもう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 15:16:38.09

めんどくさいから、最後にいつもの貼っとくわ

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/19(月) 19:23:14.35 ID:RmOp6J9T0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。

これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。

でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？

誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。

そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。

現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前

こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。

型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。

でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。

この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 15:17:50.12

大正3 年（1904）　琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載

「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」

寄稿者：安恒安里

ここまで読んでもまだ唐手に対人稽古はあっただの型に意味はあるだの言う人が居たら
それはもう知らんね。お手上げだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 16:41:59.50

素手素面で当てる組手なら
危険だが出来なくもないし
俺自身さんざん経験した。

スポーツ空手とは似て非なるものだから、稽古相手との暗黙のルールでやるし記録にも残らないけど、やったのは事実だから

記録に残らないから無かったんだという意見に違和感を感じるんだよね。

剣術や柔術だって、講道館や武徳会以前は他流試合のルールとかはっきりした勝敗の記録なんて残ってないだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 17:05:21.90

>>708　それは論理の飛躍でしかない
適当な内容でも公に書かれれば
それが真実だと思い込める奴はそれでいいのだろうが

田舎の人間なら
新聞記者が来ようと学者が来ようと
平気で適当にあしらって
いい加減な嘘で追い払う事を知っている

理由は、他所者に内部に入り込まれて引っ掻き回されるのが迷惑だから
これが現実。

掛け試しについても証言が内部に在るので、部外者の異見や見識なんてどうでもいい。
部外者には解らんとしても構わん。
こちらこそがお前らが本来知りたかった筈の現実なのだが、
永遠に知ることはないので、大地らの辻時つま合わせと妄想が真実だと永遠に騙されてればよい。

大体、普通の感覚を持ってれば伝承された型が意味ない訳ないだろうと常識で判る筈なのに
分からないアホには永遠に真実は分からんままで良いのだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 17:26:35.86

>>705
夫婦手は本部朝勇も使ってるし、本部家の技術なんじゃないかな

細かいところに不同意な点はあるが、個々が好き勝手やってたのが伝統的な沖縄唐手というのは同意

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 17:27:13.12

>>709-710

長いから読んでないけどどうせ反対意見だろ？　はいはい、じゃあもういいよそれで。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 17:45:49.15

>>711
好き勝手やってたといっても、別に高い技術開発をしてたとかじゃないからな？

踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。

それに我慢できなかった船越は、鉄騎の最後の両手を横に突く動作は、きっと腕関節を押さえてるんだ！
とか現在みんながやってる創作こじつけをした。だけど悲しいかな、対人稽古をしてないから
腕を押さえに行くまでの過程まではこじつけられなかった、だから弟子は沢山居たけど誰にも伝わっていない

本部は船越よりかはもうちょっと過激に、実際の殴り合いという分野におそらく沖縄唐手界初で踏み込んだ。
殴り合いが強かった、あるいは一本拳で殴ってたから強かっただけで、別に特別な突き方とか開発はしてないと思うよ。
つうか、沖縄の名だたる昔の唐手家のほとんどは特別な身体操作なんて開発してないし受け継いでもない。

柔道は投げ技を弟子に体験させたりしてるけど、唐手家は弟子の腹に威力を体験させるなんていう
現在セミナーでやってる当たり前の事すらしていない。なぜか？　していない、ではなく出来なかったんだよ。
危険過ぎるからとか秘匿性が高いから、ではなくただ単にそんな特別な突き方すら対人稽古やってないんだから身につけていない。
つまり、無い袖は触れないから弟子に体験させることは出来ないし、故に高弟達もそういう突きを身につけてもいない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 17:47:32.67

だから
現在みんなの道場にロクな突き方が伝わっていなかったのはそういう訳だし、
仮に伝わっているならそれは高弟の代になってあわてて他からこじつけた技術という訳なのです。

ちなみにほぼ唯一対人稽古という殴り合いをした本部が、威力のある突きの身体操作の開発に
果たして着手したかどうかですが、残念ながら別にそんな特殊な突き方なんてマネをしなくても
普通に顔面を突けば事足りるし、アドレナリンが出て普通の突きじゃ足りない相手であるなら
正拳でなく一本拳で突けば充分という実際の殴り合いの現実を知っていたからこそ、別に特別な突き方は
開発はしていません。故に、本部の突きがどういう身体操作だったか伝わっていない、それは元から存在しないから。

そういうつまらない現実を、失伝しただの、秘匿性が高いだの、夢見て
あるいは近年になってどっかからパクってきたり自分で思いついた身体操作を
「これこそが古伝の突き！」とかマスターベーションしてるわけ。

悪いとは言わないし、むしろ全然良いことなのだけど
理解に苦しむのはそれを認めないことなんだよね。認めちゃえばラクになるのに、なぜか意地張って妄想を続けたがる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 17:51:28.92

あ、本部が重ねた板を至近距離から割ったとかいう話は結構です。
それをもって特別な突きとか身体操作とか、そういう本部が亡くなったあと、戦後になって
急にあるある詐欺で弟子達が出した本の内容を鵜呑みにした妄想とかは結構ですので。ハイ。

以上でいいかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 18:16:52.52

じゃあレスないみたいだからな終了だな。みんなありがとう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 18:39:11.97

>>714
伝わっている突き方が後から取って付けたものという仮説は証拠的に否定されないが、肯定もされないな

が、殆どはそうだと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/22(金) 19:48:19.81

長文こんな連投しても誰も読まないって
おのれの意見を読ませたいなら、1日2レスぐらいで我慢しないと
沖縄に組手無かった説の男が人としての常識が無い事しか伝わってこない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 06:45:58.36

掛け試しが夫婦手のやり合いって思い込める奴は
頭おかしいｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 14:07:22.38

当破
https://youtu.be/xxAHweN-xAQ
https://youtu.be/KMTOPGGQL2w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 01:00:57.87

沖縄は資料が戦争で殆ど焼けたからなあ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 17:51:03.01

>>713
＞踊りが発端で元々大した意味が込められてない型をやって、武術やってるっぽい雰囲気にひたれて
＞運動不足解消＆ストレス解消、実際の殴り合いの稽古はしたことないけど、いざ実戦となれば
＞何もしてないよりかは普段空気相手に突いたり蹴ったりマキワラ突いたりしてる分、有利なんじゃね？
＞という程度のシロモノが沖縄でいうところの「手」ないし「唐手」だったというわけ。

刀持った島津藩とか相手にそんなのんびりしてたの？
沖縄って周り中敵だらけなのに？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 18:48:55.82

だから負け続けで従属してたんでない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/26(火) 08:45:03.84

正当な理由無くその土地を統治してる藩の役人（武士階級）に怪我なんて負わせたら
個人の問題じゃ済まず連座によって集落全体に懲罰がくだる。
逆に藩側の人間も町民や村民への正当なき暴行は公事方御定書によってきっちり咎め
られていて暴行どころか刀を使った無礼打ちなんかは死罪及び一家取り潰しになり
軽々に斬れない。琉球だけじゃなく奄美（鹿児島県）や他のどの藩でも事情は同じ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/26(火) 21:40:34.63

まさか「唐手は薩摩の剣術を相手に素手で戦うために発展した武術だ！」
とか未だに信じちゃってる情弱は居ないよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/28(木) 08:58:48.54

またドラ暴れているのか。無駄だけスレにしておけよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 18:16:16.19

信頼できる組手の記録ないから無かったんだというなら、
型もその他の鍛練法も無かった事になっちゃうよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 18:26:13.94

>>696
本に書いてあるような
基礎的な技は普通に教えてるが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 06:32:01.36

>>705
剣術の組太刀は防具なしで木刀を使う。
柔術の形には打撃もある。つーか投げ技のほうが危険。

これらは空手でいう約束組手だから
自由組手ができないというのならまだわかるが
約束組手すらなかったというのはおかしな話だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/04(月) 23:24:13.22

>>705
江戸時代には全国に普及して他流試合も行われるようになり
明治には統一組織ができて世界にまでひろまった柔剣道と
大正になってから本土に紹介された空手じゃ情報量に差がでるのは必然。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/05(火) 01:11:51.13

>>726
うん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/13(水) 16:27:48.95

>>696
単にページ数の問題だろ。
型にいたっては挿し絵のみで
それすら省略してる箇所もある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/14(木) 18:51:17.90

>>706
十二本組手が創作なら
本部が当時の沖縄では例外的に組手を稽古してたという根拠もなくなるよね。
そもそも、型稽古に関するデータも壊滅的だから、しまいには空手は存在しなかったことになりそう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/14(木) 21:08:37.06

>>733
先人から教わったエッセンスはあるだろうけど、それと自分の経験、考えを元に朝基が作ったものでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/14(木) 22:25:02.99

>>734
普通に考えればそういう発想になるが
長文書いてる奴が、「証拠が出せないんなら無かったに違いないと言うから。

**734** · 2019/03/15(金) 11:04:09.10

>>735
ただ正直先人のエッセンスは少ないと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/15(金) 15:20:51.74

松茂良と組手稽古しているし、先人のエッセンスはあっただろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 17:27:34.14

松濤館の組手は学生の創作が殆どだけど強いからな。

琉球王国時代から型を学んだら後は自分たちで工夫するのが普通だったんじゃない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/18(月) 10:44:17.69

捏造創作インチキ

偽物

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 19:05:05.35

船越義珍が組手を知らないというのは
本部朝基がナイファンチしか知らないと言われるのと同じかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:26:24.23

>>740
本部朝基は他の型も指導してたという証言あるけど、船越義珍の組手って何かあるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 23:45:28.63

写真残ってるやん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 00:15:57.85

>>722
島津に負けて以来数百年に渡って戦いや一揆すらない世界でも稀に見る平和な国だったろ
それともあんたの頭の中では四六時中周りと戦争してたって設定になってるのかい？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 07:27:26.78

前拳で防御、後拳で反撃というのも本部朝基にこきおろされてたが、
船越先生の琉球拳法唐手をを見ると、応用として前拳で攻撃することも認めてる。
防具の研究もするべきと述べてるし
よくある船越叩きは言いがかりとしか思えない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 09:39:01.61

>>742
写真教えてくれませんか？
何に載ってるのかでも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 09:53:37.87

>>745
https://www.amazon.com/Shotokan-Precise-History-Hardcover-revised/dp/B003WVXZ1U

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 10:01:46.77

>>746
ありがとうございます。
でもこれは買えない…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 11:29:19.67

船越ってスレチじゃん
本部と全然関係ないし、弱い松濤館の話なんてどうでもイイ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/23(土) 15:32:14.88

>>734
朝基自身は先人の教えが入ってると主張してるな
https://gamp.ameblo.jp/motoburyu/entry-12449050051.html?__twitter_impression=true

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/24(日) 00:35:43.01

対人練習が全く何も無かったら外人相手に一撃で倒せると思うか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/24(日) 09:24:55.61

>>750
朝基以外、特に先人達が組手してたのかという話でしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/24(日) 14:58:15.27

>>751
考えても答えはでないと思うが
普通に考えたらやってるよな。

証拠がないとか言うやつがいそうだが
それは本部も同じ事だし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/24(日) 15:18:51.60

普通に考えたらやってるのに、本土で組手を行なおうとしたとき
大勢の本土の学生や朝鮮人が１から試行錯誤して方式を模索しないと出来あがらなかったんですよね。
本土には沖縄出身の社会人や学生が居たにもかかわらず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/24(日) 15:23:17.54

やってなかったんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/24(日) 16:25:26.67

でも強かったのは
別の対人練習方法があったから