【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

[0001 曹氏 ◆FFuF8qXBFw 2012/08/02(木) 22:01:59.16]

論じてみたい

[0952 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/09(金) 21:19:35.46]

曹操は合理的なリアリストだから
儒教の価値観が一般的だった当時では曹操が煙たかった人間は多いだろうな

[0953 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/18(日) 11:53:56.56]

蜀は逃亡したり寝返る人なら結構いるんだけど
魏は勝てないまでも一矢報いようみたいに命がけで謀反起こす人が多かった

[0954 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/18(日) 18:29:21.94]

？？そういうやつが少なかったからあっさり司馬氏に乗っ取られたんでしょ

[0955 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/19(月) 15:52:23.21]

これで通報されるのであれば、
一人で困っている子供の手助けをしないと断言している人々のほうが正しいな
親だからとりあえず無罪放免になった

[0956 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/19(月) 19:12:18.93]

志らくで数字とれんのかよ

[0957 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/22(木) 09:32:57.29]

うぜえ妬みルサンチマン猿ストーカー

[0958 無名武将＠お腹せっぷく 2019/09/29(日) 02:20:13.10]

講談の題材として人気が出たのは戦い続けたことそのものの面白さが一番かもね
義理の祖父から三代培った財力と人脈を駆使して中原の覇者まで駆け上がった曹操が
英雄としてほとんど同等だが俺より少しだけ策が遅いと評したのが一代で国を興した劉備だった
時流を掴んだ風雲児に遅れてきた英雄が対抗し通したなんて創作ならともかく歴史を紐解いてもあまりないから

[0959 陳寿は曹操嫌い 2019/10/05(土) 17:42:02.84]

陳寿「劉備は度量の広い英雄」
陳寿「曹操は能力は最強」

[0960 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/08(火) 22:27:58.87]

演義は劉備ageとか言ってるけど
本質は魏呉の糾弾だろ

よく後世の歴史家が〜とか後世に汚名を残す〜とか言うが
まさに詩歌や書で悪だと糾弾される一例が演義なんだろう
二千年叩かれて以後二千年も叩かれる運命なんだよ

[0961 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/09(水) 00:48:47.67]

平話時代も民衆には劉備軍が人気だったらしいからもっとウケる話書こうとモリモリ盛って演技作ったんだからしょうがない。

[0962 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/09(水) 01:12:12.95]

いや隋代に桃園の伝承を元に三義宮が建てられてから説三分や全相平話まで
巷間では張飛と蜀漢の贔屓が行き過ぎていたものだから
それに対して演義は士大夫目線である程度軌道修正を図った話なんだ
諸葛亮の主人公化もあるがそれだけでなく曹操の活躍や詩も積極的に取り入れて悪玉に止めなくしたし
結末も劉淵が蜀漢の末裔として勝利する話から正史をしっかりと引用した晋による統一に書き直された

[0963 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/10(木) 14:19:29.66]

やっぱり魏好きって被害者意識が強いんかな

[0964 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/10(木) 15:45:06.66]

コメンテーターにわざと無名な起業家や弁護士を起用しているのは、狙いで？それとも志らくに法外な報酬払うからギャラの関係でかな？

[0965 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/10(木) 17:10:01.06]

演義の成立は異民族の侵略を受けて漢時代を尊ぶ民意を受けてだろうし
それゆえ漢復興を唱えた劉備が是とされ曹操は悪とされ呉も戦犯にされた

けど現実として華南に疎開してる魏の華北の末裔や呉の末裔らが名家名士として相変わらず残って力も持ってただろうから
初期の講談の通俗演義をどんどん修正したんだろう

水滸伝も悪者は朝廷の悪臣となってるけど
本来は皇帝だったんじゃないのか
それが弾圧をうけて、皇帝は悪くないよ、佞臣がいたんだよってあたりで妥協されたんだと思う
時の政権に何度も発禁されたらしいし、講談の興行自体が出来なくなるのはマズいもの

同時に、現存する演義で悪役にされるヤツっていうのも理由があるのかもしれない
たとえば、その時の版の時代に三国時代の子孫で幅を効かせてる嫌われ者がいたせいかもしれない
つまりその時代のそいつを叩くために祖先を悪者にしたという感じで

結局劉備は正しかったわ
演義が登場し2千年讃えられ、同時に曹操は悪と糾弾され
現代でも漢への憧憬は中国人の心にある
いま漢ブームが来てるとニュースになってた
日本で言うなら江戸時代や機内なら平安時代などを尊ぶ気持ちに近いんだろう

[0966 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/10(木) 18:07:14.59]

陳寿は
亡国蜀に心から好意的な論調だけど
魏は評価高いけど大本営発表って
感じで気合い入ってないよな。

[0967 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/11(金) 17:33:52.21]

スープは飲みほさない？

[0968 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/12(土) 13:28:13.28]

志らくさんは普通の日本人の感覚を大事にされてると思う
正義感が強くモラルや感情、自身の持つ常識で物事をジャッジする男気あふれる人だ
不勉強でも開き直る、人の話も聞けない、自身を道化にすることもできないMCにしちゃいけないタイプだね

[0969 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/14(月) 12:41:47.08]

南宋期からは特に朱子学が盛んになり官でさえ一時は蜀漢正統論が主流化した
陳寿の三国志も非難され蜀漢を正統とする史書がいくつも編まれたくらいだ
その中で演義は伝承に溢れる蜀漢贔屓を汲みつつも実際歴史はこう進んだと伝える優れた一冊だった

ただ劉備の描写は数々の逆境を柔軟に乗り切って遂に国を建てる歴史上の英雄的な活躍を
戦いは主人公達に任せて専ら理想を唱える三蔵法師的な伝承上の聖人君子役と整合させられず
ともすれば部下任せの偽善者として批判される半端な印象を作ってしまったな
まあ他にも水滸伝の宋江など主人公陣営の大将が損な役回りを担うのは伝統的でもあるが

[0970 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/14(月) 21:00:32.83]

もし漢中王劉備がいなかったら、漢から魏への政権交代はもっとエグい形で行われてたかな？

[0971 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/15(火) 08:26:36.60]

陳寿の時から劉備は英雄だけど
曹操は虐殺ばかりやってるからな。

[0972 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/15(火) 08:41:16.75]

>>971
曹操の虐殺って徐州くらいしか思い浮かばない。
長坂って民を虐殺した記述あったっけ？

[0973 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/15(火) 10:27:50.65]

巡|⇔|東京燕|大阪牛|中日竜|北海熊|阪神虎|千葉鴎|広島鯉|東北鷲|横浜星|埼玉獅|巨人兎|福岡鷹|
―|―|諸葛亮|関羽雲|曹操猛|関羽雲|関羽雲|司馬懿|周瑜公|曹操猛|諸葛亮|関羽雲|関羽雲|諸葛亮|
�@|抽|―――|―――|―�A―|―�D―|―――|―単―|―単―|―――|―――|―――|―――|―�B―|
外|抽|荀�ｹ文|陸遜伯|―――|―――|荀�ｹ文|―――|―――|郭嘉奉|荀�ｹ文|陸遜伯|張遼文|―――|
外|抽|―�B―|賈詡文|―――|―――|龐統士|―――|―――|―単―|賈詡文|―�A―|―単―|―――|
外|抽|―――|徐庶元|―――|―――|―単―|―――|―――|―――|―�A―|―――|―――|―――|
外|抽|―――|―単―|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|
�A抽|趙雲子|孫策伯|姜維伯|�ｹ艾士|夏候惇|夏候淵|馬超猛|黄忠漢|孫堅文|孫権仲|魯粛子|劉備玄|
�B抽|法正孝|陳羣長|張昭子|荀攸公|許緒仲|鐘会士|馬良季|甘寧興|太史慈|魏延文|陸抗幼|田豊元|
�C抽|張郃儁|張飛翼|呂蒙子|張　角|司馬師|杜預元|司馬炎|諸葛格|程〇仲|典　〇|張鉱子|徐晃公 |
�D抽|曹丕子|龐徳令|周泰幼|諸葛謹|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |
�E抽|賈充公|沙摩柯|関興安|張　苞|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |

[0974 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/15(火) 11:37:00.69]

吉本にしたらエージェントよりマネジメントの方を優先するだろうから
ゆくゆくは吉本経由の仕事は無くなるよね

[0975 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/15(火) 17:26:22.07]

>>972
官渡では捕虜生き埋め

それ以外に
張邈戦
呂布戦
鄴攻めでもやっとる

[0976 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/15(火) 19:04:08.80]

つまり取り消し処分なんか後でやるんだから新規にテイクアウトの分打って差額返金すればいいだけ。
この店員がどんくさい。堀ちえみもわざわざブログでいやらしいが

[0977 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/06(水) 06:16:32.29]

蜀漢正当論は東晋の頃から既にあった
南朝による中原の制覇のイデオロギーを持つ国家にとって
悲壮な覚悟で北伐を繰り返した諸葛亮はモデルとして最適だったんだな
君臣のあるべき姿としても理に適った教材になったそうだし

[0978 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/06(水) 20:28:49.29]

南朝は北伐よりも内紛が盛んでやがては王朝も次々と入れ替わって衰退したけどね
にも関わらず今度は南朝を滅ぼして統一を果たした鮮卑系の北朝隋で
それも河北の楼桑村に正史にはない「桃園の誓い」の三義宮が建てられてる
次代の唐詩でも三国時代の蜀漢について度々題材にされたし
特定の状況やイデオロギーに限らず官民とも広範に数世紀前の特異な地方国家を伝え続けたんだ

[0979 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/16(土) 15:29:48.56]

袁譚征伐のときに迎えた袁譚娘を送り返してから袁譚一族族滅はなかなか鬼畜度

[0980 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/14(火) 08:24:58.36]

人徳云々は多分に作者の贔屓が入ってるがアンチ曹操派後漢派からは神輿として重宝されたってところか

[0981 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/25(土) 21:11:19.12]

https://i.imgur.com/tnLjOmq.jpg

[0982 無名武将＠お腹せっぷく 2020/04/15(水) 22:31:45.77]

ふと気づいた
それぞれ魏と呉の政治的中心人物になった陳羣と潘濬が、どちらも一度は劉備の配下になっていながら、流出してるんだよな
望んで能動的にサイナラしたわけじゃないにせよ

[0983 無名武将＠お腹せっぷく 2020/06/28(日) 04:46:11.26]

　∧_∧(ﾟ┏┓` )∧_∧ 　
ﾐ（ <●> ┏┓ <●> ）ﾐ 　
.c(,_ｕｕﾉ 　　　 し〜Ｕ〜
　　　　(´┌┐｀) 劉備でござる。
　　　 ノﾞﾞﾞ　ﾊ ヽ
　 　　`〜ｪ-ｪｰ′

[0984 無名武将＠お腹せっぷく 2020/07/03(金) 23:40:27.37]

漢の名を冠すという点でやろ

[0985 無名武将＠お腹せっぷく 2020/07/08(水) 17:45:40.13]

>>982
陳羣は劉備の放浪癖を思うと劉備の下を離れるのは必然だったと思うけど
地方に割拠出来た後に配下になった潘濬は勿体ない
やっぱ髭が悪いんだよ…

[0986 無名武将＠お腹せっぷく 2020/07/08(水) 21:05:46.54]

潘濬はあの時代を代表する名臣だよね
武廟六十四将の文官版があったら確実に入りそうな
ほんと髭が(以下略

[0987 無名武将＠お腹せっぷく 2020/07/08(水) 21:32:28.62]

太田光：「お前が500回って言うなら30回」ってどういうことだ？
田中裕二：ふふ(笑)

[0988 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/11(火) 16:58:30.12]

良スレ

[0989 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/12(水) 11:14:45.35]

>>985
新版で関羽は思いっきり評価を下げていたな

[0990 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/12(水) 12:15:41.52]

ujimushi no yoriatsumari^^^

[0991 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/15(土) 10:26:50.95]

しゃべりかたがぴろきみたいだから

[0992 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/15(土) 13:04:19.04]

俺の家の裏に、やしの木みたいな苔がびっしり生えてたんだが
ここ10年くらいで全滅した

[0993 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/16(日) 22:29:52.88]

(´┌┐｀)だめに

[0994 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/21(金) 12:20:59.25]

孟達の流出も結局は劉備の器の無さだよ
諸葛孔明が実質の君主になったら帰参しようとしたし

[0995 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/21(金) 13:26:41.12]

孔明が孟達の帰参を許したかどうかは怪しいなあ
兵は許して孟達は斬り捨てたかも知れない

[0996 無名武将＠お腹せっぷく 2020/08/22(土) 16:13:28.03]

孟達は魏に降った後、曹丕やその取り巻き以外の人間と関係が築けず孤立して
最終的にまた寝返ろうとした
そういう輩に裏切られたからと言って劉備に傷はつかないよ

[0997 無名武将＠お腹せっぷく 2020/09/13(日) 00:19:47.53]

諸葛亮を仲間にした人
これがなければ早々に退場だわ

[0998 無名武将＠お腹せっぷく 2020/09/14(月) 12:59:53.74]

うちはキョンキョン世代ですけど、共産党から出馬はさすがに引くわ…　天地真理のヌードくらい引く

[0999 無名武将＠お腹せっぷく 2020/09/14(月) 15:43:48.13]

>>997
荊州で諸葛亮等のブレーンを得るまでの足跡も重要だろう
ささやかな義勇軍の旗揚げから有力者に翻弄されながらも自分の旗を持ち続けたのが大きい

劉備の転戦抜きには中原から南部に逃れた人々も独立国家の樹立までは経験しなかった
豪族の集合体だった呉が単独で曹操の南進を突っぱねるとは考え辛い
仮に曹魏が孫権・劉璋の早期降伏で一旦統一に漕ぎ着けたとしてその先が問題だ
急進的過ぎて皇族も軽んじる曹魏は短期で有力諸侯に実権を奪われ内乱の多発は避けられない
やはり弱ったところを異民族に乗り込まれ漢化が進むまで対抗した南朝も成り立たずに詰んでいた

[1000 フンコロガシ ◆ZnBI2EKkq. 2020/09/14(月) 18:25:44.51]

>>999
魏、呉じゃなくて他になんて名乗れば良かったと思ってるの？
魏も呉も勝手に名乗ったわけじゃなくて、
曹操は献帝に魏公に任命され、孫権は曹丕に呉王に任命されてる。

劉表や袁紹にそういう野望があったかどうかわからないけど、そもそも力不足。
その力もないのに勝手に皇帝を名乗った袁術の末路は悲惨だったし。