【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/02(木) 22:01:59.16

論じてみたい

**蜀漢こそ後漢の正統王朝** · 2012/08/02(木) 22:04:53.89

漢の忠臣。少なくとも、漢の天下にしようとしていた。

逆臣ではないと思う。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/02(木) 22:06:30.54

初期は傭兵集団の頭領って感じだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/02(木) 22:09:09.02

逆臣ではないだろうな。
歴史でも見事に正閏論を得て名実的正統をゲット。
実力の曹操、オマケの孫権と並び、名実の劉備として
現代でも「三国時代」の一角して歴史にもその名を残す漢の忠臣。

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/03(金) 00:30:10.60

>>4
劉協健在で皇帝名乗っていいの？
忠臣なら劉協の復位を考ずるべし。劉備が皇帝に即位した瞬間に忠臣とは呼べないと思うな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 00:40:41.68

戦は結構うまいし口先三寸で人を丸め込むし、ヴァレンシュタインの上位互換って感じだな。
漢朝に逆らったことはないから逆臣とは呼べないと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 01:00:12.03

漢王朝から賜った左将軍の官位を返上して、
漢王朝に断りもなく漢中王を僭称した反逆者

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/03(金) 01:13:43.03

劉備って人心だけはどの君主よりも掴むのが上手かった。

確かに直接、漢王朝には手を出していない。赤壁までは「扶漢滅曹」で良かったかも知れない。しかし、益州牧劉［王章］からショクを奪った時点で「俺は劉一族もなにも関係ない。自分の勢力が強くなればいいのさ」と宣言したことになると思ふ

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/03(金) 01:18:25.78

>>7
賛同

まあ、『易姓革命』で成功すれば皇帝、失敗すれば逆臣。これぞ中国

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 02:30:23.86

劉備が曹操に反抗したのは、曹操が自分を受けいれないだろうと考え、
殺されないために起こした行動である。
であるから、必ずしも漢に対する忠義のため、ということではない。

さて、劉備を漢の忠臣と考える方々は、
劉備のどの行いを持って漢の忠臣と考えるのかを伺いたい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 02:33:21.10

逆臣ではないが忠臣とも言い難い、って結論じゃだめかね？
劉備だって「中庸が一番！」と言ってるじゃないか！

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/03(金) 20:00:55.11

>>11
"中庸"　こんな事言ってたの！？
初耳ですw

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 20:15:19.65

関羽と張飛は劉備の何に魅力を感じたのだ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 20:25:01.48

『三国志演義』耳が肩に付く、両腕が膝に届く
一度見てみたい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 20:26:21.44

>>14
奇相設定は後付けの場合もあるからな
案外、本当は普通のオッサンだったかも

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 20:39:01.66

>>12
吉川版の話

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 20:41:22.78

高祖も蛇を斬って云々という話あるし
それに膝にほくろだらけとか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:22:13.09

正史にも振り向くと自分の耳が見えたぐらいで腕が膝に届くという記述がある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:24:26.95

正史に変わった記述は以外に多い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:26:02.76

>>9
三国時代は例外だよ。
確固たる正統国家が存在しなかったため消去法で劉備が繰り上がった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:27:15.08

繰り上がりwww

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:33:58.33

まあ、しょうがないだろ。
漢といっても、南西の一区画に居を構えるだけの
全盛期とは比べ物にならないほどの小さな国。
漢の威光の残り香で劉備は逆臣の汚名を被らずに済んだ。
悲しいのはそんな残り香程度のものすら敵わなかった曹操や孫権。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:35:35.26

もし劉備が統一してたら前漢・新・後漢・魏・蜀漢みたいに呼ばれてたかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:40:43.64

前漢・新・後漢までは分かるが何故そこに魏？
その後は三国・晋でしょ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/03(金) 21:54:28.35

いや、三国になったから初めて呉という国が認識されたんであって
蜀漢が統一したなら相手は魏になるからそうなるかなって思ったのね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/04(土) 01:43:40.00

ここまで劉備を忠臣とする具体的な論なし

演義ですら漢中王僭称を忠義の行為としてないのにｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/04(土) 11:37:17.55

蜀漢正統論

これでよろしいかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/04(土) 11:43:28.83

まあ中国ではそう見た人が多いから劉備が善玉扱いされるようになったんだろうな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/04(土) 11:53:13.64

中国人の常識だからな。
日本人のミーハー感覚では理解できない部分もあるんだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/04(土) 17:04:04.81

四海才德之士、捨死亡生而事其上者、皆欲攀龍附鳳、建立功名也

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/04(土) 19:43:37.07

皇帝位を簒奪した曹丕・劉備・孫権及びその佞臣諸葛亮・司馬懿などすべて逆臣だ。天下再統一まで簒奪は思いとどまるべきやったね。魏王に止まった曹操こそ仁義の人であった。

子曰わく、人をもってして鳥に如かざる可けんや、と。

以上は、一面だけで判断する極論でしかないが、こう言う見方もあろうかと思う。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 07:02:23.65

>>31
諸葛亮は劉禅にとっても忠臣ではなくねぇ？亮の権力がでかすぎ
亮亡き後、劉禅は丞相職を廃止したとさ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 09:46:59.94

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 17:43:51.15
官渡の戦いだけに焦点を絞ったやつもダメだった
⇒ゴールがあってもダメな時はダメ

小魔玉がやれば成功するって神話も崩れたし

どういうのなら成功するんだろうな

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 17:48:23.12
正直、官渡はイケると思ったんだがな
袁か曹の勝利で綺麗に終了って感じで

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 18:00:37.48
俺は官渡は途中からダメになるだろうなと思ってた
参加者が袁家側に集中しすぎ、小魔玉の負担がヤバくなるか
袁家側が張り合い無くなってダレると思ってた

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/03(金) 18:12:37.35
予め武将名を一覧にしておいて、
この中から早い者勝ちで選んでください、というようにすれば防げる事だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 15:08:50.06

>>32は李邈
懲りん輩じゃ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 17:15:52.86

確か北伐に失敗した孔明が
丞相職を辞すると言ったもんだから
丞相職を廃止したんやなかったけ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 17:18:34.97

せや
けど実質首相やで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 17:25:47.47

>>35
三次北伐の成功を持って丞相に返り咲いておる

**佐倉広夢** ◆IENTwyoWGs · 2012/08/05(日) 17:34:43.94

劉備が逆賊なら前漢最期の帝(退位はしていたが)を殺害した更始帝や劉秀なんてどうなるんだよ。
董卓、司馬昭と変わらんぞ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 18:02:18.62

>>1はクズ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 18:07:18.45

光武帝に関しては帝位につけたから勝てば官軍なんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 18:57:51.09

>>38
更始帝や劉秀の行いがどうであれ
劉備の行いが逆賊なことに違いはなく、その行いの正当化にはあたわず

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/05(日) 21:11:45.27

>>35
確かに孔明は降格処分を受けた。だが、丞相は廃止してない。空席なだけ
孔明死後に劉禅は丞相の官職を廃止。
元々、丞相は前漢の役職であり後漢には本来なかった。後漢では曹操が復古をはかり自ら丞相に就いたのが最初かな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/05(日) 23:56:53.30

聞いた話しじゃ、正史の７，８割が本当の話らしい
でも、それって本当？？すごく怪しいんだけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 00:03:26.65

そんなもん誰もわかんねーよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 00:20:40.43

誰から聞いたんだよ、そんな話し

**蜀漢こそ後漢の正統王朝** · 2012/08/06(月) 18:40:45.24

少なくとも正しい部分と違う部分はある。
反三国志もあるくらいだから、「全部デタラメだよ！」という可能性も否定出来ない。徐州で昭烈帝が曹の旗を見て、戦わず逃げ出したというのも嘘臭い。
まあ、正史は魏を正統にしてるから蜀漢、呉を悪く書くのは当たり前。でも正史を書いたのはチンジュだから、蜀漢の事もなんとか良く書いてる。

中国は王朝が代わると前代の王朝の文化等を焼くので、蜀漢の歴史が後世にあまり伝わらなかったのも、晋の仕業かもしれん。

晋は魏を正統にしてるため、漢の流れを組む蜀漢が邪魔だったのだろう。

…なんか日本語が変…かな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 18:56:47.99

この大耳野郎！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 19:15:54.40

うるせえぞ低身長野郎！

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/06(月) 19:24:02.32

徐州で劉備が曹操の旗を見て逃げたのは実話だと思ふ。劉備も曹操も逃げるのが上手い。これらが彼らが生き残る秘訣だ。
勝てぬ戦は避ける、負けたら逃げる。もし、覇者に成りたいなら屈辱は耐えるべし
こういう醜い行動は丁度彼らの英雄ぶりを示しており、別にわざと悪く書く必要はないと思ふ

曹操も言っているように
「今天下之英雄唯使君与操耳」
似たもの同士だけが分かち合える言葉だろうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 20:34:24.19

正史がなにを指すかによるけど本当のことかどうかなんて誰もわからん
「本当の事として信ぴょう性があるもの。もしくは信ぴょう性がないという文献がない」ものだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 22:30:37.28

劉備はホントに高祖の血を引いてる？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 22:37:32.72

ＤＮＡ鑑定すれば一発で分かる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 22:39:24.50

引いてねーだろ常識的に考えて

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 22:49:14.88

劉備とは
・勝手に皇族名乗る
・献帝健在で、漢の皇帝名乗る
・劉禅の脅威に成り兼ねない劉封を殺す
・呉との約束破る
・人肉食べた
・同じ劉氏から益州奪う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 22:51:17.60

劉備・関羽・張飛が人肉を食べたと言うのは史実ですか？
民家に宿泊した時、そこの主人が妻を殺しその肉を調理した料理です。
中国では最高のもてなし。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/06(月) 23:45:41.25

>>46
> 反三国志もあるくらいだから、「全部デタラメだよ！」という可能性も否定出来ない。

┐('～`；)┌ やれやれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/07(火) 00:03:39.94

まぁ英雄だよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/07(火) 02:33:37.99

>>5
名乗らなかったら漢の祭祀途切れるだろ
一応魏は山陽公として漢の祭祀を継続させるポーズはとったが
「皇帝としての漢家」はその時点で滅んでるので劉備が継ぐしかない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/07(火) 02:36:00.20

>>8
劉璋は赤壁の戦いの時に曹操に降伏したりしてるから
むしろ復漢路線で行くなら曹操に与する怨敵であって潰すべきなんだけどな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 00:19:52.47

曹操は表面上、漢の丞相。当時、彼に逆らえば漢に逆らったことになるのでは？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 00:26:26.41

>>58
なぜに漢と血縁がない劉備が後を継ぐ

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/08(水) 00:44:51.14

>>60
「異姓不王」曹操はこれに反した。これは十分に反逆の理由に使えるのかな
これを好都合にし、曹操を討つ。←これは出陣理由としてOKだと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 01:06:34.72

劉備は
若い時は有能なフリーター
様々なコネを作るが運がなくなかなか独立できず
もうダメだろと諦めるにもはいれる人生後半の時にやっと勢力を拡大しさらには国まで作り最後にはなんと皇帝にまでなった凄い人
そういう流れで皇帝を名乗りながらも恐ろしい程に暴虐な行為はしなかった英雄

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 01:15:22.61

>>58
漢魏革命を
禅譲とするなら、皇帝の座はすでに曹家に移行しているから
皇帝としての祭祀を次ぐ必要はない。

簒奪とするなら、献帝が生存しているからには祭祀の役割は以前献帝にある。
劉備が祭祀を次ぐいわれはない。

忠臣ならば、祭祀や王や帝を名乗る以前に皇帝救出に全力を傾けるのが筋。
皇帝が殺されたと誤解していたとしても、あだ討ちを先にするのが筋。
それを果たさず王だ帝だと称するは、明らかな不忠であり僭称。

>>62
前漢の文帝の代まで異性の王は存在した。
異性の王を否とするのは不文律なだけで制度ではない。
その王位を申し渡したのは献帝であり、法的に問題性はない。
脅迫された云々の意見は、その是非も確かめずに反逆を押し通してよいわけがない。
少なくとも王位を受けるだけの功績を曹操は残している。

そもそも、劉備の反曹は忠義から起こした行為ではない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 04:15:47.36

>>61
自称前漢の劉勝の子孫だし魏側の記録でも光武帝の兄の子孫ってことになってるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 04:17:45.15

>>64
それは魏の主張
蜀漢はその主張を否定しているし、劉氏の祭祀ではなく
漢の皇帝としての祭祀は魏によって寸断されたのだから
誰かが継がねばならない

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/08(水) 21:21:45.19

劉備の反曹は忠義ではないな。
曹操の献帝擁立も忠義でないのと同じ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 21:47:33.17

曹操＞劉備＞＞＞＞孫権

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 22:14:37.91

それは魏の主張
蜀漢はその主張を否定しているし、劉氏の祭祀ではなく
漢の皇帝としての祭祀は魏によって寸断されたのだから
誰かが継がねばならない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/08(水) 23:37:57.67

>>69
つ> 簒奪とするなら、

魏が簒奪を主張していたとはついぞ聞いたことがない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/09(木) 00:29:44.02

言葉遊び

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/09(木) 02:40:07.20

遊んでいるのは>>69と>>71の脳みそ
ちゃんと働かせないとニートになるぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 13:49:40.66

戦に強いのがいい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 17:22:13.62

負けの多い生涯を送って来ました。
自分には、戦略の概念というものが見当つかないのです。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 17:27:11.71

負けてたのは入蜀するまで
と言いたかったけど最後の最後で歴史的な惨敗を喫したからなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 18:14:48.60

益州の民にとって、劉備は外からやってきた侵略者。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 18:20:14.56

民というか当時の豪族からしたらやっかいだったろうね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 18:25:42.89

益州の言葉も話せぬ北京語？山東弁？の劉備、諸葛亮が益州に国を創り出すwwwww
益州の人からみればマジウザいなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 18:26:23.98

益州はほっといてもそのうち曹操に潰されるから結末は変わらない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 18:36:15.59

益州は日本で言えば四国みたいなモンだからね
上の情勢がどう変わろうと一般人にはほとんど影響なかっただろうね
それほど漢化されてなかっただろうし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/10(金) 19:12:25.89

基本は野心家であって、董卓や曹操と同じだと思うな
漢の復興ってのは大義名分

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/10(金) 20:29:31.34

劉備にしろ曹操にしろ若い頃は、漢に対して忠誠にやっていこうと思ったが
自分の勢力が大きくなってくるとだんだんと野心が芽生えたのでは

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/11(土) 00:02:34.15

>>81
董卓や曹操は帝位には登らなかった。
帝位を僭称した輩と同じにされては浮かばれないな。

>>82
曹操は劉協を庇護し、死ぬまで家臣の身を貫き通した。

劉協を曹操の下に残したまま、外で反旗を翻すわ
劉協の即位に異を唱え続ける袁紹と手を組むわ
漢中を得れば、漢から賜った将軍位を返上して王位を僭称するわ
魏への禅譲を知り、劉協が殺されたとの誤報を聞くとあだ討ちすらせず帝位を僭称するわ
などなどした劉備と同列に扱うなんて…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/11(土) 01:45:37.96

そうやって並べてみると酷いな
でも時代も移り変わってるしなんとも言えないな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/11(土) 05:34:05.15

蜀には最初に劉協が殺されたって誤報が伝わったんじゃないん？

**月孔雀** · 2012/08/11(土) 07:10:29.52

劉備と諸葛亮が漢を滅ぼしたという見方もできる。

曹操は皇帝になるつもりなかったしさ。

赤壁で、呉が降伏すれば、漢は続いていたかもな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/11(土) 07:16:10.62

>>82
曹操についてはそのとおりだろう。
いつから取って代わることを意識しだしたのかは何とも言えないけど。
個人的には，献帝を擁立してから魏公に就くまでのどこかだとは思う。

劉備の場合，>>83氏が言うとおりそもそも漢に対する忠誠が薄い。
むしろ劉協弑殺の誤報を確認すらしないで称帝に走ったことからも，
自身が劉氏の末裔であることを利用しているだけの感がある。
もともとが成り上がった任侠集団と考えればそんなものか。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/12(日) 16:59:29.79

>>87
曹操のどのエピソードで野心があると断定するの？

爵位や王位は、曹操自身が望んだのか、家臣たちが望んだのか
董昭主導で行われていたが、そこに曹操の意図が乗っていたのか否かは断定できない。

爵位や王位を受ける事がイコール野心でもない。
拒み続ければ、皇帝の意に反する事になり、逆に反意を疑われる。
爵位や王位を受けた時、曹操は与えられた領地の大半を返上している。

曹操のなにを持って野心ありと断定するのか、伺いたい。

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/13(月) 11:53:04.14

>>88
曹操は領地を返上したが、曹操の息子たちは領土領土を与えられた。しかも、返上したのよりも多い。
まあ、結局は得をした訳ですよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/13(月) 14:37:03.95

>>89
> 曹操は領地を返上したが、曹操の息子たちは領土領土を与えられた。しかも、返上したのよりも多い。
曹操の息子たちが得た領土の数値と得た時期を具体的に
多いとするからには把握してるのでしょ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/13(月) 14:44:41.55

野心云々でいうなら三公制の廃止と丞相の復活じゃないかなあ
それと前後して司徒趙温を罷免させてるし
河北統一して自ら丞相にってなると野心が無いとは思えないんだよなあ
もちろんビビって降伏する劉表みたいなののための脅しとしての意味のほうが強いんだろうけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/13(月) 20:38:40.75

>>88
前提として，「取って代わる」と「野心」が同一とは限らないけどね。
漢の終焉が防げないのなら，むしろ誰かが継がなきゃいけない。
（もちろん曹操の真意なんて知らないけど。）

ただ実際問題として，魏公を受けてから後戻りなんてできたのだろうか。
司馬昭が征蜀の成功が見えてようやく晋公を受けたことを考えれば，その重さは分かるだろう。
この時点で王朝交代は視野に入っていただろう。自身の代で果たすのかはともかくとして。

個人的には>>91氏が指摘する丞相復活（特に趙温の罷免）も重要だと思うけど，
２１１年の時点で２５歳の曹丕を副丞相にしたことが決定的だと思う。
だって，既に権力の相続まで考えていたってことだから。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/14(火) 00:04:00.19

>>91 >>92
建安十三年正月、司徒趙温が曹操の子曹丕を召し出そうすると
曹操は「趙温は臣の子弟を召し出しましたが縁故ばかりを選抜して実力を軽視しております」
と上表し、癸未、侍中守光禄勲郗慮を持節として趙温を免官させた。
《文帝紀・後漢紀》

献帝より、曹丕が五官中郎将・副丞相に任命されたのはその３年後。
これが曹操の意図による任命なのか否かは、今になっては知りようがない。
息子に職務を手伝わせることは、珍しい事ではなく、むしろありふれている。
また、曹丕を継承者（太子）にしたのは建安22年（217年）で６年も後の話し。

司馬昭の晋公への昇進は、漢から魏への禅譲の経緯を意識して王権交代を考えていただろう。
何せ、すでに皇帝殺しの烙印は押されているのだから、後戻りしようがない。

しかし、だからといって曹操が魏公への昇進に王権交代が視野に入っていたとは限らない。
爵位を授かり責務を全うするか、頑なに拒み責務を放棄して野に下るかの二択で、
いまだ戦乱が治まらない中、責務を放棄するくらいなら爵位を授かるほうを選ぶ、と爵位を受ける際に宣言している。
まぁ、曹操に野心ありとしか捉えない人にはパフォーマンスにしか受け取れないでしょうけど。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/14(火) 00:14:54.00

>>91
> 野心云々でいうなら三公制の廃止と丞相の復活じゃないかなあ
孔明も同じ事をしている。

三公は、制度として廃止していなかったかもしれないが
許靖の没後（222年）、誰も三公に任命されていないので事実上の廃止。

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/14(火) 01:51:37.90

>>90
210年
すみません。間違えました、五千戸減っている。
曹操は三県二万戸を返上。その代わり曹植、曹拠、曹豹には一県五千戸ずつ食邑が与えられた
ただし！
返上したのは陽夏、タク、苦の三県。
それと比べて
曹植の平原、曹拠のハン陽、曹豹の［食堯］陽　は比較重要な土地だった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/14(火) 03:05:34.85

>>95
それ建安16年の話しで魏公就任、魏王就任と別口の話しだよ？

建安18年　魏公就任に伴い冀州の十郡を受ける所、魏郡以外はすべて返上
建安21年　魏王就任に伴い賜った領土の三分の二を返還

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/14(火) 06:50:29.56

>>96
いや、曹操に野心が有るかどうかの話　
（>>88）
>曹操のどのエピソードで野心があると断定するの？

王位の話なら別でしょう
返還しても、しなくても自分が朝廷を牛耳ってるから、実質なにも損していないと思う

曹操は常に自分を周の文公に倣効してますからねえ
「周の文公は天下の3分の2を持っているのにインを滅ぼさなかった」
皇帝までは望んでいないとは思う

ーーーーーーーーーーーーー
劉備完全放置になってた^^;

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/14(火) 12:11:08.19

曹操が死んだ時は、江夏にいたんだっけ？
最前線にいたんだねえ。皇帝なら、そんなとこにいなさそうだけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/15(水) 21:41:05.61

>>93
２５歳での副丞相（正確には丞相の副だけど）がありふれているのか？
そんな例があるのならぜひ御教授願いたい。
あとできれば安漢公王莽以外の「公」の例を挙げてもらえれば幸甚だけど。

>>98
曹操は洛陽で死んでいる（武帝紀）。
むしろどこから江夏が出てきたのかが気になるけど。

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/23(木) 01:30:05.15

話を劉備に戻します

彼が益州を手に入れるという行為をどう思いますか？
曹氏、孫氏を攻めるのはいいとして
同じ宗室の劉氏を攻めているということは・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/23(木) 11:55:29.61

ああ話変わるけど、今日は諸葛亮の命日な

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/23(木) 16:42:18.35

旧暦？？

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/23(木) 19:13:37.08

>>101
太陰暦8月28日だったと思う
今ですと太陰暦はまだ7月上旬ではないでしょうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/23(木) 21:52:42.26

太陰暦だとそんなにずれてるの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/23(木) 23:17:19.76

┌(┐ส้้้้้้้้้้้ਊส้้้้้้้้้้)┐

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/24(金) 06:30:26.95

>>100
サバイバル中の群雄としては何も間違っていない。
もちろん漢の忠臣としての姿はどこにも見えないけど。

>>101,>>103
諸葛亮の命日って出典あったっけ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/24(金) 17:12:48.27

>>106
> 諸葛亮の命日って出典あったっけ。
演義

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 14:30:45.55

曹操も劉備も漢の忠臣じゃないと思う。ついでに荀イクも

でも曹操が漢の忠臣だったらそれはそれで面白い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 14:54:15.09

劉備よりはあったんじゃないの？

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/25(土) 17:22:40.81

私は劉備も曹操も年を経るにつれて野心が芽生えたのだと思ふ
若いときは二人とも漢の忠臣

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 18:00:12.16

劉備に漢、あるいは献帝への忠誠を感じさせる行動、エピソードはない。
曹操に漢、あるいは献帝への反逆を確信できる行動、エピソードもない。

劉備の忠誠、曹操の野心は、演義により植えつけられた虚像

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 18:01:49.50

言いたい事は分かる
分けるけど曹操の野心は演義ではないと思うけどな
劉備に関しては裴松之とかが持ち上げてる感があるしなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 20:22:31.17

思うだけで確証がない。

その思い込みが演義により植えつけられた虚像なんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 20:45:25.07

王になる野心はあったが、皇帝にまでなる野心はなかったとも言える

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 21:00:55.05

王にはなったが　王になったからといって王になる野心があったか
わかったもんじゃない。

公、王へ推戴は董昭主導で行われていた。
この董昭の働きに曹操の意があったか否かは当事者以外解らん。

しかしまぁ、公位や王位を受けた時の曹操の返礼を
知らない人、知っていてもパフォーマンスと受け取る人のなんと多いことよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 21:21:38.86

実は曹丕も帝位を望んでなかったら面白い。
18回も断ったのはガチで嫌だったからとか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/25(土) 21:49:47.73

本当はヤル気まんまんでも2,3回は断ってどうしても受けざるを得ない形にするってことは
中国史ではよくある事だが18回も断ったとかマジなん？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 00:50:39.61

>>111
曹操は劉邦の故地で漢王朝の聖地だった沛国を縮小して
同時に同じ豫州にあった自分の故郷であるショウ県を沛国から分離、独立させて郡に格上げ

これだけでも十分野心が感じられるね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 02:08:52.65

>>118
曹操以前に後漢時代ですでに縮小が行われてますけど？

劉邦が帝位についたとき、皇帝直轄領として免税など行われていたのは
たしかですが、本当に漢王朝の聖地として定められていたのでしょうか？
すでに形骸化してたんじゃありません？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 02:13:32.67

そもそも聖地だったとしたら、家臣に賜るなよって話しじゃねｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 02:51:50.69

>>116
曹丕が帝位の禅譲を受けたは野心だけではなかったと多少は弁護できる。

あまり断り続けて家臣団から見限られたら仲があまり良いとはいえない弟に
その地位を取って代わられるだけ。
保身を考えるなら受けるしかない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 05:45:46.09

曹操はどうでもいいから劉備の忠臣話しはないのか？

逆賊で決定でいいのか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 07:14:37.68

あの時代逆賊しかおらんよ
荀彧くらいじゃねえの
一定の立場で真面目に漢再興とか考えてたの

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 08:50:50.78

>>119
縮小そのものが悪いんじゃなくて縮小して、且つ曹操の出身地を格上げしてるからしてるのが問題

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 09:42:14.74

>>122
漢中王を自称した上に左将軍や宜城亭侯を返納してきた時点で，
劉協から見れば間違いなく逆賊だな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 11:41:18.56

劉協「裏切りよった」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 12:19:50.95

後世で聖人君子イメージ勝ち取った劉備さんの頭脳プレーはハンパない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 12:24:05.26

羅貫中のおかげだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 13:12:30.87

>>124
言い掛かりにしかなってねぇｗｗｗ
聖地なら家臣に賜るな、賜ったならどう行政改革しようが家臣の自由
自分の出身地を特別扱いするのは劉邦の頃から行われていた事だろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 13:36:42.81

>>129
賜った？沛国そのものは与えてないしそれを勝手に分断するの間違ってるから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 14:05:23.68

裴松之のおかげだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 15:11:46.46

陳寿「俺は？」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 15:32:07.36

>>123
荀イクも無いわ。
むしろ進んで天子を傀儡にしてた張本人じゃん。

先入観抜きで見れば、荀イクの行動で漢の忠臣と呼べるような所は一つもない。
魏公就任に反対したのも、漢の為じゃなく時期尚早だからと考える方が一貫性がある。
実際曹操はその後反乱ラッシュに遭ってる訳だし。

「今はまだ時期尚早だから先にとっとと天下統一しちゃえよ」というニュアンスだったものの
曹操的には老い先短いから諦め入ってて、考え方の違う荀イクを危険視して排除しただけなんじゃない？

考え方の違うNo.2を尚書令に置いておくのは極めて危険だし。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 15:53:04.90

>>133
一説には荀イクはただの病死だったという見解もある。
考え方の違いで排除するほど曹操はキチガイだったとは思えないな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 16:05:40.92

別に考え方の違いで荀イクを排除するのはキチガイでもないよ。

皇帝への上奏文は全部尚書台を通る。
そして尚書が「ダメ」と判断すれば却下出来る。
つまりどんなに曹操が魏公になりたくても、荀イクがいる限り上奏文は揉み潰される。

他の奴ならともかく、尚書令と考え方が違ってしまったら権力者にとって一番の脅威。
だから先手を打って荀イクを名誉職に追いやって実権を奪った。

病死か自殺かはあまり問題じゃない。

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/26(日) 16:08:11.37

たしか

当時孫権の方では、ジュンイクは伏皇后を暗殺しなかったので曹操に死を賜ったと伝えられた・・
（うろ覚えですw違うかも）
病死？自殺？

ジュンイクの息子の嫁は曹操の娘だしね・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 16:29:31.88

伏皇后の曹操暗殺計画を黙ってたのは、曹操と対立した時に体よく曹操を葬る名分
として使えるから切札として取っておいたのかもな。

元々曹操とは主従というより政治的協力者に近い関係だったようだし、
考え方が違えばもうただの政敵でしかない。

もし曹操に対抗出来るだけの軍事力があれば、名誉職にする上奏文も揉み潰して真っ向から対立、
司馬懿のようにクーデター起こした可能性もあったかもしれないが、
それが無い以上、名誉職就任を甘んじて受けるしか無かったんだろう。

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/26(日) 16:29:32.14

すみません　訂正　>>136
《献帝春秋》
イク卒於寿春、寿春亡者告孫権、言太祖使イク殺伏后。イク不従、故自殺

この史料でしたら自殺

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/26(日) 16:46:31.03

劉備は敵に回したら最後。
昨日まで味方だった人間が明日には全て劉備側に回ってる。
こんな仕掛けを組み上げる天才だと思う。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/28(火) 01:08:45.59

>>139
んなこた～ない
敵が心変わりしたのは、劉備を暗殺に来た暗殺者くらいだろ
後は降伏⇒臣従で曹操と変わらん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/28(火) 13:51:13.43

最後は漢王朝の大司馬か

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/29(水) 03:08:49.25

四海才德之士、捨死亡生而事其上者、皆欲攀龍附鳳、建立功名也

演義で漢中王就任を渋る劉備に対して孔明の説得の言葉
漢王朝への忠誠が微塵もない事がわかるｗ
演義ですらこれですよｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/29(水) 08:15:06.20

ですら、って演義は史実を考証するなら何の意味もないし
演義を考察するのであれば既に劉備はこれ以前に王朝への忠誠を体現してるから関係ないし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/29(水) 23:00:09.90

このスレタイおかしい
曹操なら臣下のまま死んだのだからこのスレタイであってる
だが、劉備・孫権だと生きてる時に皇帝に即位しているので

【名君か】劉備【暗君か】
【名君か】孫権【暴君か】

となるはず

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/29(水) 23:59:18.92

スレタイはいつでも流動的なのですよ
こまかいなｗｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/30(木) 00:55:21.83

>>144
論議の必要もなく両方とも終いは暗君

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/08/30(木) 00:57:00.95

>>144
それでは皇帝として素質があるかないかの問題になる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/30(木) 10:05:31.50

自演

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/30(木) 20:46:19.44

>>140
黄権・・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/08/31(金) 00:42:11.51

>>149
劉璋の降伏を聞いて降伏した。
降伏⇒臣従組みじゃん。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/01(土) 08:08:20.27

>>150
夷陵の戦いで劉備は陸路から攻めて
黄権は水路で攻めたけど陸遜の火責めで蜀に戻れなくなり呉に降るよりはと思い魏に降った

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/02(日) 00:17:03.94

>>151
日本語でOK?

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/02(日) 18:55:29.01

>>152

サノバビッチ！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/02(日) 22:47:51.85

Fack me!

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 19:56:24.82

劉備の半生は幾つかの勢力を転々としているばかりだ。何時か台頭出来る日を待ちわびて……
全ては自分の利で動いている。その為にはどんな人に付いても構わない。自分がよければね
今日、劉備は味方。明日は敵。群雄から見てそうではなかったでしょうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/04(火) 20:09:17.66

劉氏の中で最も戦闘に優れているから、どこにいても自身の望む以上の注目を浴びてしまう
なので野心に関わらず、保身の為に行動していれば何時の間にかああなってしまったのでは

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 20:31:56.68

保身のために転々としてたか（笑）
そうだねw
あんなに転々としているにも関わらず、劉備をどの勢力も受け入れてしまうのが不思議だ。
なにか魅力があるのか？

劉備に戦果は多かった？なんか少ない気がするが……
特に延津での逃げ足は早かったなあ

劉備の凄いところは勝てない戦は逃げる！！という所だと思ふ
曹操の將旗が見えた瞬間、妻子・関張放置で逃げたぐらいだからねえ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/04(火) 20:40:42.38

転々としているだけに、各勢力の情勢にも詳しい…と思われたとか

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 20:49:01.49

ああ～詳しかっただろうな
その情勢を劉表が用いなかった所が残念。
劉備の短所は英雄無用武之地。一旦独立勢力になってしまえば、自分の持ってる情報をうまく利用してしまう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/04(火) 20:58:10.08

>>159
劉表が用いなかったって史観がそもそももうダメ
劉表の主戦場は南部と東部でこっちに全力入れてる
対曹操戦でも劉備は一度許昌から数十kmのところまで接近してる
これが元で関羽の北上時には曹操が遷都って言い出すわけ

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 22:09:14.93

荊州は北から来た名士が多いのに劉表は彼らを用いようとしない。
劉備に至っては疑いながら操ってたみたいだ
ちょっと読み直してみたが…
《三国志》（劉表は）疑其心、陰御之

それに劉表は荊州刺史になってから荊州平定（エン術及び彼の配下孫堅に対して）以外自守のイメージがある。官渡は配下に諫められても両軍につかず。
劉表の最大の失敗が此処だと私は思ふ。雌雄を決する時に際し、劉表は韓信になるべきだった。曹操には「自守之賊也」と言われてるし。
曹操を支持するよう進言するホウ越？（うろ覚え）の言葉でさえ聞き入れないのなら、劉備の言うことは用いられるのか？
《三国志》注（ハイ松之）引《説語》なら
劉表は劉備を殺そうとし、鴻門の会をやった。
結局劉表は、内政重視みたいですね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/04(火) 22:22:34.82

>>161
バカなこと言っちゃいけない
そもそも荊州の平定自体、劉表死ぬまでに終ってねーっての

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 22:29:23.64

対曹操とは202年の博望ハでの戦い（劉備vs夏侯惇、李典）のことですか？
劉表は劉備が荊州を奪うのではないかと警戒してた。そこで、劉備に迎え撃たせ野心を封じ込めようとしたみたい
劉備は夏侯惇を伏兵で襲うことに成功するが、李典が夏侯惇の救援に駆けつけると、劉備軍はちりぢりになって退却する
博望ハは確かに許に近いですね

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 22:35:17.94

自守之賊に荊州平定はやはり難しかったか

どうでもいいかもしれないが、
《後漢書》でエン紹と劉表が同じ伝にまとめられているのが気になる…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/04(火) 22:48:26.78

>>163
博望坡の戦いってその直前に劉備が曹操の居ない許昌めがけて進軍してるんだよね
その進軍したところが葉というところでここが許昌の目と鼻の先、といっても数十kmくらいはあるけど

劉表は劉備に曹操を防がせたどころか普通に攻め込ませてるよ
この時は失敗に終ってるけどね

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/04(火) 23:00:04.26

>>165
これは知らなかった
劉備軍は一気に許に向けて突入？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/04(火) 23:11:28.93

戦線が長いと負けやすい。官渡・夷陵が好例
許昌攻めもそうかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/05(水) 07:09:05.60

>>165
博望や葉が属する南陽郡の北部って，その時点では曹操側だったようだけど，
曹洪伝を見る限りでは，208年に曹操が南下した時には劉表側だったみたい。
ということは，劉表は若干とはいえ北に拡大できたということか。

なんで劉備が新野から樊城に下がっていたのかは知らないけど。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/05(水) 13:09:55.81

>>166
結局、葉まで行って防がれてるから攻撃失敗

>>168
普通に劉表危篤で後事どうするか話し合いしてたんだろ
危篤に合わせて江夏にいた劉キも樊城にいるから、会議してると見るのが分かりやすい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/05(水) 16:32:07.76

(^-^)

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/06(木) 03:14:31.78

>>169
劉琦は襄陽に見舞いに来て追い返されたようだけど，
わざわざ劉備と同じ樊城にいたという根拠は何。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/06(木) 08:26:07.25

襄陽と樊城って漢水挟んで南北に対面するご近所だよ

あまりにも近いんで今の中国じゃ一つの都市になるくらい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/06(木) 19:57:00.73

>>172
いや襄陽と樊城が近くにあるのは分かるけど，
劉琦が樊城にいたなんて記録あったっけ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/06(木) 20:27:07.00

>>173
襄樊は川挟んで向かいにある双子のような城だから
襄陽にいたら樊城にいないことにはまずならない

そしてその後の劉備と完全に連携した行動見ればここで相談してる可能性が非常に高い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/06(木) 23:10:00.16

推論に推論を重ねて断言とは・・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/07(金) 08:18:21.61

襄陽に行って樊城にいる劉備と連絡取らないってありえんだろうが
劉キが江夏に行ったきっかけは諸葛亮
その諸葛亮はブレーンとして劉備の下で重要な役割持ってる
劉備と劉キはもうグルになってんだよ

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/07(金) 23:23:22.07

劉キ「黄祖が亡くなったので江夏太守やりま～す」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/07(金) 23:43:30.42

劉備は良い人だよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/08(土) 04:03:58.16

>>178
出会ったことあるのかい？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/08(土) 19:29:10.09

>>176
諸葛亮に相談するだけでも周囲を気にしていた劉琦が，
劉表危篤の緊急時に樊城まで行って劉備と会ったとは考えにくい。
（そもそも劉琦は江夏太守として追い出されたという説もある。）

劉備側から襄陽の劉琦に連絡を取ったというのならまだ分かるけど，
それで曹操の進軍状況を把握できなかったのだったら間抜けだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/08(土) 20:50:47.27

>>180
曹操の進軍状況を把握できなかったというけど
把握できなかったってどこに書いてある？

劉備が知らなかったのは「劉ソウの降伏」であって「曹操の進軍」ではねーんだわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/09(日) 07:13:35.19

>>181
先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃聞之，遂將其眾去。（三国志先主伝）
先主は樊に駐屯していて，曹公の不意の来攻を知らなかった。
（曹公が）宛に到着してからはじめてこれを知り，かくて自分の軍勢をひきいて去った。（ちくま訳）

先主伝すら読んでないのか。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/09(日) 14:20:19.39

ああ、そんな一文あったっけ

じゃあ俺の思い違いだったわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/09(日) 14:24:39.16

確かに曹操の進軍を捕捉できなかったのは間抜けだが
そうやって内部での勢力争いやっとらんと粛清されかねない立場に劉備も劉キもいる
全て上手くやるなんて神でもなきゃ無理だし仕様のないことでもある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/10(月) 19:59:29.31

>>183
多分あなたの思い違いではなく，
後世においてこの記事が無視されているだけだと思う。

>>184
確かにそうだけどね。
でも劉琦はともかく，最初から乗っ取る気満々の劉備がそれじゃ駄目だろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/10(月) 20:11:41.62

>>185
乗っ取る気ないよ
状況も悪いけど諸葛亮という襄陽で隠然たる勢力を持った男に勧められてもお断りしてるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/10(月) 20:39:25.42

>>186
最初の一歩である荊州奪取が付け足しだったら，隆中対の信憑性なんて全くなくなる。
まあ曹操侵攻と劉表急死が重なったら動きようもないけど。

あと諸葛亮が持つ隠然程度の勢力じゃ，
現地有力者で政権を支える蔡瑁や蒯越の相手なんてできない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/10(月) 21:17:44.70

>>187
諸葛亮の人脈のお陰で襄陽の住民の内結構な人数が劉備について来てるから
諸葛亮程度、というのはおかしいだろ

劉備独自の人脈で荊州人をそんなに多数引っ張れないよ

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/10(月) 21:45:39.87

諸葛亮の妻はサイボウの姪。荊州に対して幾らか発言力はあるのでは？

他にも周知の通り
兄の諸葛キンは孫権の配下
叔父の諸葛玄はエン術の配下
一族の諸葛誕はギの臣

劉備と比べたら遙かに良い人脈を持っているはず

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/10(月) 21:54:06.69

諸葛亮の人脈があろうと、あの時点で荊州を取れば蔡氏や蒯氏の反乱を招いただろう
劉備が荊州を取らなかったのは、劉表の子を討つのは忍びないなんて綺麗事じゃなく現実的な判断

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/10(月) 23:00:54.15

劉備が荊州を奪わなかったのは良い判断だと思ふ
劉備が荊州を奪っていたら劉［王章］は易々と劉備を益州に入れなかっただろうな

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/10(月) 23:20:09.13

乃駐馬呼［王宗］、［王宗］具不能起。［王宗］左右及荊州人多帰先主（『先主伝』）
※人…士大夫を指す

劉［王宗］の配下は劉備にことごとく付いていってしまっている……

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/11(火) 02:17:15.46

>>189
嫁の父、黄彦承その人も襄陽に根を張る豪族なのでいくらか、じゃ済まない発言力があるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/11(火) 19:37:51.84

>>188,>>189,>>193
襄陽の人々が劉備に付いて行ったのは劉琮の不甲斐なさを見せつけられたからであって，
諸葛亮とは別に関係ない。（少なくとも先主伝はそのように書いている。）
少なくとも蔡瑁や蒯越と張り合えるだけの人脈なんて持っていたら，
なんで207年まで劉備に仕えなかったのかという話になる。
（劉備は仲間の徐庶や司馬徽に諸葛亮の存在を教えてもらった。
これは諸葛亮の人脈や名声の小ささを意味するものだろう。）

>>190,>>191
曹操さえ無視すれば，力ずくで何とかなるような気もするけど，
この時点でやっても南下する曹操に潰されるのがオチだろう。

>>192
劉琮と一緒に降伏した連中を見れば，
その記事が誇張だってことは言うまでもないだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/11(火) 20:07:17.89

>>194
逆だろ
そういう名の有る司馬徽の口から紹介される程、諸葛亮の名声は高かった
全国的なものではないが、襄陽周辺では諸葛亮は大したものだとされている

曹氏 ◆FFuF8qXBFw · 2012/09/11(火) 20:14:56.50

>>193
黄承彦忘れてた……(・ω・;)
>>194
私は諸葛亮の名声は小さいが人脈はあったと思ふ。
207年まで静観してたのじゃねえ？
自分が一生仕える君は精選しなきゃだめのはず
（諸葛亮が先に劉備を訪ねたという説もある）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/11(火) 22:44:09.44

85 名前：クマッタ＠真正ロリコン帝国皇帝 ◆.pDAHD/fcA ：2012/09/11(火) 22:20:44.97
つーかな
ああいうのは鉄則がある

・相手の「望まない」ことをする

これで十分
ネタスレでマジレスしたり、クソスレで真面目に考察したり
そこの住人のやりたいことをガン無視して好き放題やれば住人がキレて戦いになる
そこから先はめくるめく煽り合いの世界だｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/12(水) 20:41:27.84

>>195
襄陽記曰：劉備訪世事於司馬德操。德操曰：「儒生俗士，豈識時務？識時務者在乎俊傑。
此間自有伏龍、鳳雛。」備問為誰，曰：「諸葛孔明、龐士元也。」（諸葛亮伝注）
これを信じるのであれば，劉備は明らかに一から教えてもらっている。
司馬徽の評価は受けたけど，まだ名声は広まっていないと言うべきだろう。
そもそも近くにいる劉備にすら届いていない時点で，名声があるとは言えない。

>>196
別に人脈の存在は否定していないけどね。
あったからこそ，後に（徐庶経由だとしても）劉曄等から評価された訳で。
ただ，現地の有力豪族と張り合えるかと言われれば絶対に違うだろう。
そこまで大きな人脈を持っていたら，劉備だって最初から知っていなきゃおかしくなる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/12(水) 23:25:21.22

>>198
劉備が襄陽サロンの窓口として司馬徽、徐庶を使ってるだけだろ
それで「いい人いない？」「じゃあ諸葛亮」と紹介されてるわけで
諸葛亮が襄陽周辺では名士として扱われていたことを否定できない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/13(木) 18:44:48.34

劉備って中山靖王家の出身といわれるが、実際は光武帝の兄さんの系統らしい
でも、なんで光武帝の実兄の系統を名乗らなかったんだ？