【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品96

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 15:47:17.09

**注意**

このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります

次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。

>>3　萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品

前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品95
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1524636927/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 15:50:30.96

・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・伝聞で話題に出すのではなく話題にするのは既読作品のみでお願いします
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大切に。画像ソース等を出す際は引用の範疇でお願いします
・ここは雑談スレでいろんな感想や意見があります。判定行為はご遠慮ください
・作者の嗜好自体の批判は自重

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
　(作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
　(ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため基本は完結後に
長期連載作品等はその部の終了後、なるべく連載の終わりが見えそうになったら
長期放映作品は監督・構成が変わる時期を一区切りとして
（未完作品は先がどうなるかわからない分話がまとまり辛いので、その際は素直に引っ込めること）
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り

・書籍媒体の作品：最終回掲載誌･書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後
・放送媒体の作品：BS放映･公式配信による最終回放送日から2週間後
・ゲーム・映画など：発売･公開の翌月同日
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても同様です
※分割ものなどは全クール終了後

・完結後に新たに萌えの証拠等の発言が出た際は初報の2週間後

□下記の関連スレもご利用ください
公式のプッシュが空回りしてると思う作品やキャラ３
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1492182976/
萌え駄目＆空回り決定戦スレ Part.4
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1480393346/
（スレが落ちてログに入っている可能性ありますが一応載せておきます)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 15:51:22.95

□萌え駄目とは？
→作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎたために作品のテーマが変わった・設定が崩壊した・ストーリーが破綻した
　そんな残念なことになってしまった作品をこのスレでは「萌え駄目」と呼びます
□例えば？
→小説『グイン・サーガ』のアルド・ナリス
　作者が萌え過ぎた結果、女たらしで文武両道・冷徹な策士が儚い姫君キャラへと変貌
　死後の葬儀準備描写に丸々一巻使う、自作の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込むなどで作品/キャラ崩壊し
　元々の主人公であったグインのストーリーが外伝に追いやられてしまいました
□他には？
→過去ログ（http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1476872740/）のテンプレや>>2を参考にしてください

□何度も話題に上がったがスレ違いと判断された作品(五十音順)
　美味しんぼ　ガンダムSEED（キラ・アスラン）久保帯人/CLAMP/高河ゆん作品
　コードギアス（ルルーシュ）ダイの大冒険（ポップ）DQ4（リメイク版ピサロ）
　テイルズオブシリーズ（ファンディスク）テイルズオブジアビス（ティア）
　FF8（リノア）　ペルソナ3ポータブル（女主人公）
　ポケットモンスターORAS（ヒガナ）ホイッスル！（シゲ・水野）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 15:51:57.25

テンプレ終わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/02(土) 19:33:07.30

華麗なすれたていちおつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/03(日) 19:14:26.88

>>1乙

前スレのテイルズの続きだけどシンフォニア自体は今見てもバランス取れてるんだよね
男女共に個性豊かなキャラが揃ってそれぞれの過去や活躍場面もちゃんと描かれてる
誰か一人くらいは推しが見つかるし誰のファンでも楽しめるユーザーフレンドリー仕様
なのにその後どんどんおかしくなっていったのがいまだに解せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/03(日) 20:05:14.15

人気低めのキャラをエグい仕打ちするのにお気に入りだけは人気に関わらず守るテイルズのやり方ってすごく嫌らしい
自分達の低人気キャラの扱い方がエグいのを理解した上でやってるわけだから
反省する気なんて微塵もないのが伝わってきて不愉快

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/03(日) 20:11:57.65

前スレ999のぜロスかクラトス選択
ゼロス死ぬのが嫌で何周してもクラトス選べなかったの思い出した
どちらかだけパーティー入りは別にいいけど何で片方だけ殺す展開にしたんだろうな
S好きだけどあの仕様だけは解せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/03(日) 20:29:01.24

事情はあるけど裏切ってるしルートによっては死ぬの仕方ないと思ったな
ゼロスのが好きだったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/03(日) 21:19:23.88

テイルズ初代のキャラの扱いの悪さに関しちゃ本当に何がどうしてこうなったとしか言いようが無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/03(日) 23:01:02.47

どうしてこうなった、というなら中二ウケを狙っていくうち
何がなんだかわからなくなったんじゃないかな……

一見善だと思われるものが悪で悪だと思われるものが善！系の意外性がご用達化したのと
キャラ立てのためにアクの強い捻くれたキャラ(設定)を作ってはそいつ中心に話を進めるという手法が確立した結果
シンプルなキャラほど嘲笑の対象でしかなくなり、意外さも狙いすぎて誰も共感できないレベルになった、というオチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 00:31:22.10

TOSのゼロスorクラトスに関しては最初ゼロス死亡&上位互換のクラトス加入で一本道予定だったのが
スタッフの反対で選択式になったと聞いたことがある
PS2移植に伴ってゼロスとクラトスの性能差縮めたりとまともな対応もできてたはずなんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 00:43:10.66

>>11
超人なら仲間も超人化しないと帳尻が取れないんだよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 01:10:10.24

>>12
その初期設定が頭にあって不遇なゼロスを支えてあげなきゃな人が製作陣に増えたとしたら経緯としてはわかるかな
といってもプレイヤーからはひたすらゼロスが製作陣に寵愛されてクラトスにマウントきめてるようにしか見えないんだが
そこの製作陣から見えるものプレイヤーからのそれのズレがTOS関連の萌え駄目の原因かね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 01:27:42.61

ゼロスに関してはやさぐれてたのが真っ直ぐな仲間たちと接するうちに癒やされて心を開いていったキャラで
そういうところが人気だったのがたとえギャグのつもりでもよりによって仲間を馬鹿にするキャラになったことに対して
ギャグでもやっていいことと悪いことがあるってファンの人達が怒ってたのをよく見かけたな
過去スレでも言われてたけどあれはゼロヌだとかゼロムスだとか言われてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 02:07:18.99

ゼロスは好感度1位じゃ無いと死ぬしその上でクラトスも雪見イベ起こさないと加入しないのが当初の予定とかも聞いたことある
どうあれ元々ゼロス死亡が正史というかメインルートだったっぽいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 04:56:51.10

初期テイルズは理由はどうあれ意識的に裏切りやスパイ行為を働くと
因果応報的な運命をたどることが多かったような
その結果ディスティニーのリオンはあまりの報われなさにかえって熱烈なファンが付いた
エターニアのレイスのような訳ありキャラも一時敵対のち和解と思いきややっぱり死んでしまう
その伝でいくとゼロスの死亡ルート正史をやめて任意選択式への変更
ここいらが古風かつ王道の展開から最近のテイルズへ切り替わる分水嶺だったのかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 08:25:42.22

テイルズの後から改悪の場合、オリジナルスタッフじゃない開発がやってると聞いたけどそうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 08:47:04.45

そもそも公式ルートとかってのがすでにスタッフ側の自己満足であってなんか気持ち悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 08:58:38.02

マルチエンドの場合、公式ルートってか真エンド、ifエンドってのは普通に言われてることなのでそこは突っ込むほどのことではない気がする
真エンドって存在そのものが萌え駄目だという訳ではないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 09:07:53.67

選択式ゲームの続編じゃよくある事だしなあ
まあゲーム上じゃ絶対に不可能な事してる前提で
続編とか行くと糞だなって思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 09:25:40.15

まあゲームの意味がないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 09:40:08.64

ゼロスに関しては今に至るまで続いてるスタッフと小野坂の癒着もあるよ
自キャラage他キャラ他作品sage当たり前な悪ふざけに積極的に乗っててテイルズスタッフとの親和性が高い人だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 09:58:07.93

>>17
>>12とは逆にクラトスは最初は死ぬキャラとして書いていたのが肉新キャラなのに救済がないのはあんまりだとういうことで
救済措置として生存ルートをあとから作ったって話も聞いたことあるし
それ自体に関してはどっちのほうが先だったのかあるいは救済措置説自体がデマなのか
ソースがないとなんとも言えない気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 10:04:18.91

多分テイルズオブマガジンに載ってた原作者のコラムに書いていそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 12:13:56.73

>>24
何分古いことで掲載紙が思いだせないが>>12そのままの内容
開発者の座談会かインタビューを紙面で知った記憶がある
その頃は2chどころかネット環境自体なかった
ゲーム仲間もいなかったから風聞でもないのは確か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 12:26:24.76

>>18
ファンタジアキャラが色々と酷い事されてんのは
モロにその辺なんだろうね
今はいない連中の作った
ことあるごとに引き合いに出され比較される偉大な始祖
テイルズに限らずそういう初代って
後作のスタッフから作中作外問わず
ディスられるってのもよくある話でなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 12:46:55.15

仮面ライダーやFFがそれかな
(後者はなかったことにしたいみたいだが)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 12:57:58.05

FFは功労者が後に会社潰しかけて他シリーズにまで影響出たからなんとも
アンサガがあんなことになったのもFF映画で会社が滅茶苦茶だった影響って
つい最近になってやっと河津氏が暴露してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 13:45:46.63

アンサガに関しては説明不足以外は正直いつものサガって感じだったけどな

映画はああいう内容ならFF7をそのまま映画にした方がまだ売れたんじゃないかと思った
ライフストリームあたりの設定はまんまだし
何でオリジナルであれをやろうと思ったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 14:38:15.29

FF1の空気感があまりにも異常なのは確か
ここまで一作目がこれってそうそうないな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 16:17:38.54

>>31
というかFFは7より前の作品全部の扱いがあまり…
クラウド以降とそれより前って感じになってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 17:04:33.85

>>30
ゲームってジャンルやそれに関わる人がメディア頂点である映画と台頭する、芸術として認定されるってのは悲願なんじゃないかな
海外だとアニメ的な二次元キャラってのは子供向けカートゥーンの持つ特徴で
瞳の大きなキャラクターは大人向けには出てこないだろ！いい加減にしろきめぇ！って脅迫じみた認識が主流
今はどうか知らんが当時はそうだったと思う
だから海外の大人受けを狙うならナメられるアニメ的キャラは避けなければいけなかった

国産ゲームやアニメーションではキャラクターや世界それ自体が独立したリアリティを持って存在しているけど
外国産のアニメのキャラクター群はあくまでも現実のルールや人物を模倣・加工した存在にすぎないし、そうでなければ価値がない
坂口氏は国産ゲームのプレイヤーが持っている共通認識（キャラクターや世界のお約束）を
ハリウッドの人たちも持っていると勘違いしちゃった上で映画作ったんじゃないかなと個人的に

通常は視聴する側がジャンルへのレンジを合わせて視聴するもの（よし、映画を見るぞ！と思って作中で得られる何かを期待しながら映画を視る）と思うけど
FFの映画は映画のレンジで見てもFFのレンジで見ても中途半端で何も得るものがなくぼやけて見えた
海外の人々もFFのレンジで視聴する事はほぼ不可能だったと思うし
FFって題名を捨てられたらもう少し面白いものが出来たかもしれないよねえ
チャレンジそれ自体は自分は悪くなかったと思うけど、いかんせんもったいない話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 17:22:50.06

>>32
7以降でも8や9や12の扱いはそんなにいいとは思えないし(特に8は売り上げ考えるとかなり微妙)
7以前でも4や6は割と目立ってるからあまり関係ないと思う
初代もお祭りゲーの設定では特別扱いではあるし
13関連のプッシュだけは謎だったけど
15の扱いは今後どうなるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 17:35:10.94

北米は1、4、6の三作品で2、3、5は出てない
欧米は7以降しか発売されてない

から余計にややこしいことになってんだよな
仕方ない部分もあるんだろうがやっぱりモヤモヤ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 17:40:18.31

映像美をウリにしてた当時のスクウェアにとって
いずれ映画業界と競争が起こることは想定内だったはず

だから先んじてCG技術のノウハウを手にする為にフルＣＧ映画作って
興行で制作費賄うというのがあの映画の狙いだった
ところが客集めようにもそもそも映画のノウハウ自体がなくて
二次元アニメみたいなローカル作風に寄せる選択肢は(当時の発想としては)論外も論外
結局、ある程度実績のあるハリウッド頼みでＳＦになったのも当然といえる（実際、集客数でいえば数百万人動員したらしい)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 17:59:29.95

13プッシュはライトニングに萌えてたスタッフがいたんだろうなと感じた
クラウドみたいな立ち位置まで押し上げたかった、みたいな話もあったよね
萌え駄目かと言われるとそうではないけど、その片鱗は見えていた、くらいな感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 18:34:26.78

求められてない鳥山は様付けで呼んでたくらいにはライトニングにガチで萌えてたよ
ユーザーはライトニングを半分ネタ扱いで愛でてたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 19:41:50.16

FFスタッフは無知ゆえのしくじりはあってもおふざけパートの少なさゆえかテイルズスタッフみたいな神経疑うような意図的ないじめはしないからなぁ…
そんな事されるぐらいなら触れられない方がまだマシだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 19:45:23.04

鳥山求はライトニングをクラウドと同等どころじゃなく、PSハードのアイコン的なキャラになったって言ってたよ
本気でライトニングが任天堂ハードにおけるマリオの立ち位置になったと信じて疑ってなかった
逆にアイコンだと言う自覚のせいかコラボなんかでの仕事の選ばなさがキティちゃん的な感じだったので
ネタキャラとして愛されたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 20:39:10.97

>>40
ライトニングがクラウド超えるなんて任天堂で言うロゼッタがマリオを超えるぐらい無謀だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 22:08:05.39

ゲームそのものの人気がFF7とFF13じゃ比較にならないしね
となると主人公の人気も言わずもがな
ただ13プッシュやライトニングのコラボなど露出の多さは
萌え以外に大人の事情も大きいんじゃないか
開発費が鰻上りでそのわり13が不人気とまでは行かないが期待したほどには売れなかった
元を取るためにはあの手この手で話題作って客寄せしなきゃならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/04(月) 22:40:30.88

>>18>>27
BASARAもそんな感じだと言われてたな
今のDにとっちゃ自分が生んだ子が三成で
その溺愛してる我が子より名実ともに人気がある最古参の政宗が目障りでしょうがない

それで「継子いじめ」なんて例えられてた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 00:01:17.94

ローソンからルイヴィトンまで玩具になってる感しかないのはある意味凄い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 00:17:29.17

ライトニングさん等身が高い割に頭でっかちでスタイル良く見えない
そのせいでブランド品の何を身に着けてもあまり様にならなくて不思議だった
でもパリコレモデル目の当たりにしてわかったが肩が貧弱すぎるんだよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 01:04:39.37

ライトニングさんはスタッフのプッシュの割にキャラ自体は薄めなところは萌え駄目キャラに通じる部分はある気がする
クラウドはゲームそのものの人気はもちろん、ネタ要素も含めて良くも悪くも個性強いキャラで当時はインパクトあったんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 02:35:00.60

ゲーム続編は売れ行き落ちるのが常とはいえ13三部作の凋落の仕方はやばかった
敗因の一つにライトニングのキャラの薄さが確実にあると思う
可もなく不可もなしで先へ進むごとにライトニングの比重が大きくなるから
彼女とその運命に興味覚えないと続編がつらくなるんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 05:40:40.08

前も言ったけどシリーズ累計や単体の売上やそのシリーズ作品の主人公のマリオと
交代制でほぼ数回限りのFFキャラを比べるのもまずおかしいよ
クラウドですらなんとか目立つぐらいなんだからこれだからFF信者は嫌い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 06:19:08.24

まあそこはサードタイトルなのに真っ先に言った鳥山求がおかしいしギャグだよな
保てなくなったのがXBOXでも出ちゃってるしシアトリズムなんかでもクラウド出ちゃってるからその言い分はおかしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 07:54:01.11

マリオピカチュウソニック、あとリュウ辺りにもキャラの知名度は勝てないし
スクウェアならまだしもソニーの顔はさすがに盛りすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 08:12:42.47

>>40
アイコン的なキャラを目指したい、とかではなく「なった」なんだな、すげぇｗ
本人だけは「奇跡のキャラができました」状態だったんだろうな
生憎、プレイヤーには全くそれは伝わらなかったけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 08:16:35.42

あと線引きやめような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:10:40.51

まぁffタイトル自体がライトニングのせいで死んだわけではないからなぁ
萌えてたか何かしら思い入れが強かったには違いないけど
ffは世界観もほぼ繋がりないしライトニングさんageは彼女が主人公の13の世界でやってたから
嫌だと思ったら13ごとスルーは可能だし実際周りで13は触らず15やってる人も多い
お祭りゲームでの扱いは知らないけど壊れ性能とか贔屓ひどいとか聞かないから
生みの親以外がバランスうまく取ってるんじゃないかなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:30:29.88

まあそのキャラ自体がシリーズ作品のマリオ達と比べるのはやめてくれ
ドラえもんとガンダムを比べてるような痛さ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:36:11.98

あとFFはキャラよりも世界観だろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:43:12.20

なんだこいつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:45:13.07

何をカッカしているんだ
別にこのスレの住民が在庫ニングがマリオと並んだ～と言っているわけじゃなくて
スタッフがそういうイタタな発言をした、という旨の書き込みだと思うが
少し落ち着けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:46:17.08

(主役は世界観って話ね)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 09:54:58.31

クラウドがマリオと並んだってのがまずおかしいわけだが？
都合のいいとこだけは合わせすぎだし
FFは7から売れ始めたがマリオレベルまでいくとちょっと…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 10:07:18.04

まあ萌えダメさんのお気に入りが他社のキャラクターと並び立つ、超えるかもしれない、その自負や気概は持っていても構わないけど、
その認識を他人に強要するとか既に超えてますとか大ボラ吹くのはやめてもらいたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 10:27:15.36

デジアドtriの解禁日って今日で大丈夫だよね？
あれもオリジナルスタッフがちゃんと関わってなくてtriからの新キャラの芽心とメイクーモンが1-6章ずっとメインで
今の監督にとって継子であるデジアドキャラ達は本当に前のアニメちゃんと見たのかよと言いたくなるキャラ崩壊のオンパレードだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 10:35:36.67

鳥山求はライトニング以外にも過去作で重要な設定や役割を担っていたクリスタルについて
ただの石発言して荒れたし自惚れが強いというかいちいち何かと比較して
自分が手がけたタイトルやキャラをageないと気が済まないタイプなんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 12:31:42.86

FFは7前から売れてるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 12:47:38.51

国内ではな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 13:12:22.20

FFはいまだにクラウドが知名度トップだし
何年前の作品だよ新しく看板になるキャラをって心意気は分かるが
ライトニングもノクトも成功はしてない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 13:14:46.26

なんか脱線したまま戻らないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 13:48:25.86

>>43
もういじめを越えて公開継子殺害みたいになってて異常

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 13:48:59.14

なんかこのスレでテイルズ公式の基地っぷりが語られるといつの間にかFFの話になってる事が多い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 14:14:22.66

初代の扱い酷いテイルズ
と
初期の扱いがほぼシカトなFF

で話題になっちまうんじゃねぇの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 15:02:43.14

どっちも長いシリーズだからなあ
やっぱ長くなると個人にしろスタッフにしろ変わってしまうんだろうな
個人だと入れ替わりはないけど人が変わってしまう
集団だと本当にやってる人自体が変わってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 15:24:25.32

>>61
メインゲストデジモンの名前やデザインのモデルが監督の飼ってる猫
（ただし猫である必要性は一切無かったし猫モチーフは既に居るから被ってる）
っていう話を聞いた時は素直に気持ち悪！！と思った

芽心への萌えがあるというよりは、監督がほとほと自分に酔ってるなぁと感じるタイプかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 15:48:49.77

デジモンはTVシリーズから係わってた人がtriの設定矛盾に耐えられなくて抜けた
みたいな話は聞いた
以下ソース
http://kakudou.en-grey.com/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E7%B3%BB/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%96%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 17:26:00.39

>>69
FF初代については別に意図してシカトしてる訳じゃなく今更特に触れる事もないってだけじゃないの
DQだってシリーズ内の初代の扱いはFFと大して変わらないけどだからといって初代を軽視してる訳じゃないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 17:32:03.14

DQ1の扱いが悪いって言い分は無理があるよ
むしろロト三部作がより目立ってないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 17:35:52.81

DQ11やってれば初期が不遇、FFと扱い変わらないってのはさすがにおかしいわな

なんかとことんFFには甘いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 18:59:40.13

>>71
監督が飼ってる猫なんて観客誰も知らないものモチーフにされても困るよね

あとこれまでの選ばれし子供達の中には眼鏡っ娘いなかったから芽心は眼鏡っ娘にしました！発言とか
いやデジモンアドベンチャー02のメインキャラに思いっきり眼鏡っ娘いるじゃんってなった
ただ芽心に萌えて邪魔なキャラの存在抹消しましたって流れでは無く本当に眼中に無かったパターンだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 19:23:07.72

DQとFFは続編の世界観の扱いからして違うから
不遇だなんだの面では並べるのはおかしいよ
そもそもFF1～3辺りの話があまり取り上げられないのは
シナリオでのキャラ性が薄いのも理由だろうし不遇とも言い切れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 21:35:46.16

FF初期はFFファンの間でも別に話題にならんからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 22:00:44.35

ドラクエのロト信者みたいなのはいないよね
3は難易度的な意味で信者いるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 22:24:20.03

>>76
そうなんだよね
こういう製作スタッフにしかわからないネタブチ込まれても困る
後は02の京ガン無視とかも酷いな
確か、テイルモンが悪堕ちしたらしいけどヒカリの相方って京だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 22:45:35.85

ヒカリのパートナーのテイルモンなら悪堕ちというか唐突に暗黒進化して即メイクーモンに合体吸収されて6章のラスボスになった
京とのジョグレス進化とは完全に違うものだとはわかるけどちょっとな

メイクーモンの設定は猫型から天使に進化する成熟期デジモンと完全にテイルモンと被せてたけど
あれは人気キャラのヒカリに成り代わりたかったのか何も考えてないのかどっちなんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/05(火) 23:42:17.97

善悪双方の顔を持つ天使型ってことで意図的にかぶせてるとは思うが成り代わりとは違うと思う
女天使と女悪魔のジョグレスのマスティモンの人気にあやかってそれの上位版的に出したかったんじゃないだろうか

なお劇中の経緯描写には擁護の余地はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 00:51:16.96

旧作や前シリーズの人気キャラや設定をよく言えば肖る悪く言えば乗っ取る作品
結構あるけど当然ながら成功した例を聞かないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 02:22:24.31

ドラマの花のち晴れがめぐりん贔屓で駄目になってると思う

原作は晴→音←天馬の三角関係でそこに晴を好きな美少女めぐりんがスパイス程度の当て馬として絡む程度
前作・花より男子の脚本家を続投したドラマは原作をなぞりつつ上手くアレンジされていて原作ファンからは好評だったけど
先週と今週で違う脚本家に変わってからは謎のめぐりん押しが始まり内容が劣化した

やたらめぐりんの出番が増えて良い子age描写山盛りでヒロインの音の見せ場と台詞までぶんどる
爆破事件に巻き込まれて抱きしめられながら助け出されるなどのヒロイン的役割もめぐりんがこなす
音に一途なはずの晴がめぐりんと付き合ったり下の名前を囁いて抱きしめたりとキャラ崩壊

これはめぐりんがヒロインのドラマか？他キャラ改悪してめぐりん贔屓やめろ、作品がつまらなくなった原作通りにやれと公式ツイッターにも批判が殺到している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 03:09:33.19

ドラマの場合はそれこそ大人の事情で
役者の所属事務所から出番増やせと圧をかけられたりするパターンもあるし
萌えてる旨の発言がなければ萌えダメとは言い難いんだよね
脚本家が変わってから起きてるなら尚更、政治的な側面の方が強そうな気が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 06:08:53.76

萌えが原因でドラマ(TV・映画・舞台)が駄目になるより演じた俳優が役にドンピシャだった
それで原作者が萌え始めて逆輸入
その結果原作が歪んだりぶっ壊れる事の方が多い印象

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 06:55:59.62

ドラマは放送中の作品からは除外？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 07:53:45.44

>>86
ハチクロとかよくここで話題になるけどそれで駄目になったとまでは言えないんだよねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 07:54:34.67

＞連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

＞媒体ごとの解禁日は以下の通り
＞・放送媒体の作品：BS放映･公式配信による最終回放送日から2週間後

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 09:20:17.88

ドラマとかそれこそ1クール位と最初から決まってるから
とりあえず最終回待ちで良いと思う

漫画の連載と違ってドラマと一部ご長寿もの除くアニメは最初からある程度の
放送期間が決まってるから判断ポイントの目処が付けやすくて良いなと思う
漫画連載は本当にいつまで続くか全く解らないからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 10:29:22.42

>>88
ハチクロは漫画ドラマどっちも見てないからわからないんだよねぇ
ただ個人的に温帯とトマス・ハリスの印象が強烈すぎた
不惑どころか知命になってから自分の娘ぐらいの年の女優に萌えて当て書で続編を執筆
しかしその続編は肝心のお目当てから引き続きの出演を拒否られるほどの怪作または駄作
温帯については百巻完結を謳った作品で折り返し地点過ぎてからの裏切りはあまりに酷い仕打ち

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 11:35:01.97

>>91
小説版ハンニバルのラストは萌え対象の女優はもちろん
代わりに引き受けた人も難色示して変更されたレベルの脱力もんだったからなあ
小説版の方がいいって感想も見たけど、演じる女優さんはイメージダウン確実

これが最後の仕事でいいくらいの覚悟がいるだろうし個人的に演じたくないってのはわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 12:03:50.29

小説版ハンニバルのラストは監禁調教これなんてエロゲ？だからね
映画だと怪物にも真の愛や自己犠牲の精神があったという締めで
命と引き換えに信念を貫こうとしたヒロインもそんな彼女を尊重した主人公も株を上げたけれど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 12:46:58.35

>>88
ハチクロは普通に駄目になったと思うけどなぁ…
最後の方の無理矢理感は本当にチョマテヨ状態だったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 13:18:47.84

ハチクロだめになったと思ってるけど先生役の人への萌えが原因かは微妙って印象
シリアスに寄りすぎてよさがなくなったって感じかなあ
最後の先生がはぐにこと好きって言い出さなくてもだめになってたのは変わらないというか
まああのラストでさらに微妙になったのは事実だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 14:24:43.39

>>94-95
終盤に大怪我や難病の展開になる少女漫画はいくらでもあるし
最後に選ぶ相手が今まで争ってた二人じゃなくて第三の男(先生)だったってくらいじゃない？
ほぼ平行して他のメインキャラの恋愛もあったし個人的には許容範囲だったかなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 14:34:12.48

(先生)に関して前から下地整えてたなら第三の男EDでも気にならないかな
だけど唐突すぎんだろ…だったらやっぱり萌え駄目の4文字が脳裏をよぎるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 14:38:21.65

子供の頃漫画読んだ時は先生→はぐが恋愛だと気づかなかったｗ
まあでも最後まで楽しんで読んでたから駄目になったとは思わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 17:18:08.99

先生→はぐはずっと保護者だと思ってたからラストはちょっと気持ち悪くなってしまってなぁ
まぁ合わなかったと言うしかないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 20:44:23.00

叶わない恋愛大好きだからハチクロの最後の竹本くんも結構好きだったな
個人的には全然ダメになって無くねと思うけどこの辺りは趣味が合うか合わないかも大きいかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 20:58:05.56

なんだかんだ言って「恋愛」ってリアルでも「愛」の中でもかなり人を選ぶものだから
もっと普遍的な他の愛（師弟愛や保護者的な愛）が「恋愛」だった、って終わり方は
人によって合う合わないが激しくなるんだろうなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 21:05:15.23

作者が先生が死んだら竹本とくっつくと発言して余計に萎えた記憶が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 22:15:34.81

>>41
FFではクラウドはまあ一番知名度はあるだろうが
マリオに匹敵みたいな発言はさすがに頭おかしいとしか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 22:33:43.20

女性は保護者の立場の男が被保護者と恋愛するのに嫌悪感ある人が多い気がする
ハチクロとかうさドロとか途中までは好きだったけどそれで駄目になったって人結構いた
その点では恋は雨上がりのようにのオチは女性には評判よかったけど
JKとオッサンの恋愛を夢見てた男性読者には不評だったとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:01:14.56

最初から将来的に恋愛関係にシフトしそうな保護者として匂わされていればむしろ過程を楽しむくらいの気持ちだけれど
途中や終盤に明かされるときついかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:03:35.21

そういえば保護者と被保護者との恋愛や
自分好みに異性を育てる物語は男性視点の話ばかりだね
源氏物語とかマイ・フェア・レディとか
逆に身分年齢的に女が上で男が目下の話は何があったっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:08:51.63

ハチクロは知らんけどうさドロは男も結構嫌がってたの見たけどなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:21:53.51

保護者と被保護者ってほどではないがそこそこ年が離れてる年上女と年下男の恋愛物なら
大体女のが社会的地位も上じゃない？
男は学生で女は社会人ってパターンが多いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:50:47.27

単なる歳の差と疑似近親は全然違うでしょ
そのへんの受け取り方の違いは本能的な問題だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:53:13.86

ハチクロは実際出会ったのが幼少期でも読者視点でははぐ大学生からのスタートだけど
うさドロは確か幼稚園児くらいから物語始まったから読者からの反発も大きかったんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:58:45.45

>>104
ハチクロに関しては男もこれじゃねーって感じで不評だったよ
喜んでるのいたかなってレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/06(水) 23:59:07.72

>>111
自己レスごめんハチクロじゃなくてうさドロのほうだった…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:05:41.48

>>109
いや身分年齢が女のほうが上って言うからそれについてなんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:15:12.41

>>113
>>106の発言なら身分といっても保護者被保護者の源氏物語の逆みたいなのを聞いてるんだと思うよ
ただの年上女上司と男新人社員とかなら別にものすごく人を選ぶ嗜好でもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:18:09.03

源氏物語とかもそうなんだけど概ね受け入れられやすい保護者被保護者の恋愛(未満も込み)って
大体保護者といっても間接的なもので直接的な世話係(親役)を別に設けてることが多い気がする
あとはスクライドみたいに保護対象の幼女だけど凄くしっかりしていて生活面での嫁役は既に果たせてたりとかか
ほぼ手ずから養育してからの恋愛は意外とあまりないし受けない傾向なような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:37:15.03

マイ・フェア・レディは見たことないから知らないが源氏物語なんて
親子愛を思わせる要素なんて全然ないんだから受け入れるも糞もなくね
最初から藤壺に似てるから恋愛するために連れ去ってんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:39:18.75

しっかり者で家事万能の幼女ないし少女に世話やかれる男の話って地味に多いが
ロリとマザコンの複合技みたいで正直引く
書き手が男性で主人公の男に自己投影してる節があるとキモさ倍増

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:47:59.48

連レス失礼
マイ・フェア・レディは映画だと教授とイライザで予定調和のラブラブハッピーエンドだが
原作者の意向はヒロインは最終的に対等に近い立場の、教授以外の男と結ばれる腹積もりだったと聞いた
ハチクロで言えば先生とのあれやこれやを経て最後は竹本くんに落ち着くみたいな感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 00:53:26.10

地味に多いというか普通に人気パターンじゃないの、引くのは勝手だけど

遡るとロリコンマザコン以前に「生活能力は壊滅的、仕事分野は超人的」自体が一種のテンプレ
被保護者も男のパターンだと銀英伝のヤンとか、男女が逆転してるのだとエヴァのミサトとか
まぁ後者はいくらなんでもアレ過ぎたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 01:25:16.43

うさドロは作者の作品傾向を知ってる女性からは何となく予感はあったと言われ
全く知らずに育児漫画だと思ってた男性読者が完全にショックを受けている感じだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 01:39:26.82

女性年上パターンでライジングインパクトを思い出したけど
年の差こそ大きいものの疑似親子関係とは言い難いかな
結末も作者の趣味だから仕方ない扱いだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 01:42:10.72

>>85
ダウントンアビーで子供を育てるために娼婦まで落ちた女はろくな目に遭わないのに、ホモにはなんだかんだ言ってみんな優しいってあたりに大人の事情を感じたな。
５の途中で見るの止めたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 03:05:52.30

ブラックジャックも親子的な関係だけどピノコは恋愛感情あったよね
個人的に保護者的な男と被保護者の女がくっつくより、逆のパターンの方が受け入れづらいな
まあ結局好みの問題なんだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 03:36:14.27

落語心中も最後までボカしてたけど子供作ってたよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 05:01:54.99

というかこういう場合「個々の属性そのもの」自体の問題もさることながら
「最初はAという属性でお出ししてずっとそれで続いてたのに最後で属性詐欺」なのが嫌われる一番の原因なんじゃないだろうか
保護者と被保護者とか年の差とかそこの属性を取り出して考えてもそういうことじゃないような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 05:33:26.58

最初から恋愛ものです！と出されるか
最初から疑似家族ものです！と出されたのにオチは恋愛ものだったかで
印象変わるよね
あとは家族愛を恋愛にスライドさせた二次創作や同人誌が人気でも
公式にやられたら嫌だって人もいるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 06:01:33.67

>>125
許されぬどんでん返しって感じか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 06:59:01.16

女が年上の逆源氏物語で砂の城思い出した
確か彼氏が事故で記憶喪失になってしまってその間に別の女と付き合っちゃって子供できて
結局その彼氏と相手は事故か何かで死んじゃってヒロインが二人の息子引き取って彼氏と同じ名前つけて育てる（彼氏の代役みたいな感じだった）
息子は中盤で同年代の女の子と良い感じになるけど最終的に育ての親であるヒロインとくっ付いた記憶がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 07:17:23.76

最初に提示されてたものと違う！ってなるのが萌え駄目に通じるものがあるかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 09:35:40.97

>>129
それはあるかも
ナリスやリキッドはそのパターンだよね
三成もかな？
それに近いパターンで、プレイヤーに期待されていた役割と違って主役になっていたのが鵺子ロゼかな
それらが作者やスタッフの萌えでこうなって作品自体を破壊したのが萌え駄目というところか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 11:08:37.39

>>121
ライパクの作者は元々おねショタやイケメンと幼女が大好きで
しかも登場時からばっちり恋愛要素入れといて実際にその通りの組み合わせに収まるので
騙された感はないし、抵抗ある人は最初から読まないしで問題ないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/07(木) 21:05:56.07

>>103
調べてみたが世界累計の売上でもFF7は売上71位
これでも頑張ったほうなんだけど
今までの某キャラデザ信者のネットでの見下し大暴れを思い出してみても寒い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 00:52:03.83

>>131
鈴木って時点でおねショタおにロリが嫌いな人は最初から読まないからな
いきなりぶっ込まれるのとはだいぶ違うと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 01:13:10.05

ライパクの頃は新人だったけど、でも序盤読むだけで
「あー、この作者おねショタ好きなんやろな…」っていう空気は察するからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 01:43:28.45

マンガでも小説でも長ければ長いほど好みなんだがそのせいで萌え駄目にも遭いやすい
読みきりや集中連載より長寿作品やシリーズや続編の方が危険性も被害度も格段に増す
ネタ切れやら人気に陰りが生じてテコ入れで大幅方向転換や
長い月日の間に作者の価値観や趣味が変化して宗旨変えとか落とし穴がいっぱいある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 17:18:54.01

テコ入れならまだいいし復活の目もあるけど作者の変化だとどうしようもないよね
変な主張に走るタイプと萌えに走るタイプに分かれる気がする
あと世界観の違うシリーズを複数持ってる作者だとなぜか年を取ると
全部の世界をくっつけてその作者の集大成世界にしたがる傾向がある気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/08(金) 22:16:07.70

作者オールスター！！は一種のロマンだから気持ちはわからなくもない
変に元作品へとフィードバックさせずにお祭りとしてやる分にはいいんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 00:43:51.70

>>136
あぁ、石川賢の事か…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 08:45:18.56

このスレでよく名前が出る温帯も世界観を繋げるのやってたな
魔界水滸伝とグイン・サーガの世界が繋がってるらしいことを示唆したり
あのキャラとこのキャラは何々と誰それの生まれ変わりというのと
東京サーガだったかそれまでに書いた現代物を繋げて別作品のキャラをゲスト参加の3パターンあった
ちなみに生まれ変わりのやつ原型は全部温帯と旦那の組み合わせだとか聞いてオイオイだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 17:19:31.63

石川賢挙げたけど永井豪もそうだったなぁ…
全部デビルマンサーガみたいなものだし
富野も全てのガンダムは∀に帰結するとか言ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 17:30:03.91

水島慎二やムアコック、松本零治とかかな
元々の作品が終わってないのにオールスターやろうとするのはどうかと思う

>>92
考えてみれば映画のハンニバルは女優視点からすると
・明らかに自分に萌えてる有名作家が
・どう見ても自分のイメージが「悪に屈した女」になる脚本を
・嬉々として持ってきた、というド腐れ状況なんだよな…

一度汚れ役が付くと芸能界では厳しいのに、そんなん書く作家は何考えてたんだか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 17:45:01.23

>>141
加えてジョディ・フォスターはたしか同性結婚してたはず
そういう性的指向の持ち主だとなおのこと
自分がモデルのヒロインが最後あんなことになる小説は不快に感じるんじゃないか
いうなればストレートの男性が自分あてに腐ナマモノ送りつけられたのと同じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 17:52:06.06

そんなシナリオを受け入れて演じてもらえると思ったのか…作者…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 18:20:09.86

はっきりと「ジョディ・フォスターのイメージで」って書かれてたの？
だとしたらドン引きだし女優さん可哀想…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 21:45:52.11

萌えキャラマンセー大勝利で話が捻じ曲げられるのも嫌だけど
萌え対象を自作キャラに屈服させる展開も嫌だな…
まして実在人物に重ねたキャラとなると尚更嫌悪感がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 23:18:06.34

まぁ「このキャラはあなたをイメージしたんですよ」って悪に屈する女キャラ出されるのもアレだけど
最初から悪に屈した女キャラ自体は問題ないんじゃない

そう考えていくと、自分が演じたとたん悪に(ｒｙされたジョディ・フォスターはますます立場ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/09(土) 23:52:56.76

ジョディ・フォスターはフェミも入ってるそうなので
永久催眠術をかけられて互いを父と妹の代わりに共依存はますます不満だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 01:54:57.52

フェミで思い出したしそれっぽい話なので（男性を馬鹿にしたりはしないが）苦手な人はスルーしてほしいんだけど
萌え駄目だって言われた女キャラが何故地味かって話
男性は女性をマドンナ役と性欲解消役に分ける傾向があるそうで
性欲解消役→記号に反応する→ピンク髪はエロいなどの俗話→派手な方が良い
マドンナ役→家柄もよく女神のような女性を添い遂げる相手にしたい→積極的に欲情の解消をするべき相手ではない→地味でいい
となるのではと思う
だとするとリオンやヌエコが地味だったのも「派手で他の男性の性欲処理係にしたくなかったし、俺が良いキャラだと理解してるから派手である必要がなかった」
って事なので地味で良かったんだと思う

やっぱり家族である嫁（あるいは母、娘、あるいは自分自身）は他者に穢されてはいけないのだと思う
だから否定されたら全力で「女オタがわるい」と否定しなければいけないし
作中では萌え駄目キャラが中心のドラマになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 02:58:01.21

>>148
説自体は興味深いし一理ある
だがリオンはまだしもヌエコはキャラの薄さ＝俺が良いキャラだと理解してるからしか該当しない
地味な非エロで純粋にマドンナならあんな浮いてる痴女服やアナルムカデ設定は付与すまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 03:33:54.79

ダメな創作は同じキャラに時に正反対の属性盛ったりするやん
ヌエコの見た目は性的にもいい女要素を盛りたかったからでは？
しかし格好のわりに豊満ボディでなくどちらかと言えば貧相なのが>>148の地味キャラ要素に相当するようにも思える
性欲処理用と地味ルックスのマドンナを兼ねさせた結果ああいったどっちつかずの見た目になったんじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 03:50:44.64

ヌエコが貧相な鶏ガラ体型なのは単に桝田の性癖
桝田が書いた小説のヌエコ以外のヒロインも全員鶏ガラ体型だった
ただヌエコの決定稿が初期案よりも男顔なのは桝田よりもシナリオの生田の好みの影響が強そう
生田の自己投影キャラの片割れとして男勝りの戦う女騎士ってのが鉄板だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 05:27:33.95

>>144
前作『羊たちの沈黙』は小説・映画両方とも傑作の誉れ高い
特にジョディ・フォスターが演じたヒロインはハマリ役でオスカー取ったほど名演だった
未熟だけど正義感と情熱のある女性捜査官とレクターの微妙な交感は印象深かったよ

これに感動した原作者のトマス・ハリスがジョディのために書いたのがハンニバル
最初からジョディが演ずる前提だったと言ってもいい
でもジョディは降りた、内容は…お察しください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 09:44:25.14

いつの間にか作者が自分=ハンニバルになっちゃってたのかな
そういえば作家キャラって作者の自己投影先になりがちというか
作者の代弁者になりがちな気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/10(日) 23:31:20.36

>>152
映画ハンニバルの主演男優は小説版の結末の方が良かったと言ってたと聞いて
性差による反応の違いが大きいかもと思った
女だと映画ラスト支持が多い気がするが男だと小説エンドの方が満足するのかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 01:44:54.67

>>148
否定してすまないんだけどいわゆる処女厨って実際のところかなりアフィの盛りが入ってるし
身も蓋もない表現をすればシコりとバブみを同時に感じてる人が多数な時点で
正直その説はちょっと眉唾だなあ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 02:07:09.42

>>154
小説と映画てそれぞれどんな終わり方なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 02:19:07.39

>>155
バブみは違うだろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 03:16:06.88

>>156
小説はヒロインのクラリスがハンニバルに永続的な洗脳されて一緒に食人
一見カップルだが厳密には共依存的な歪んだ関係に陥ったまま幕が下りる
映画のほうはクラリスがハンニバルに心惹かれ心身ともに消耗しながらも
捜査官の意地を見せてハンニバルに手錠をかける
ハンニバルもそんなクラリスを由として自分の手首を切るか何かして逃亡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 07:47:12.15

>>154
性差というよりどっちに感情移入してるかじゃないかなぁ
男主人公に感情移入してると可愛くて健気で一生懸命な女主人公を愛し何度も助け自分のものにする男主人公物になり
女主人公に感情移入してると悪の男主人公の狂気に屈服して心を折られ永遠に捕らえられてしまう女主人公物になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 09:11:02.36

ジョディ・フォスターが出てればハンニバルはもっとヒットしただろうが
結果的には拒否ったのが良かったと思う
（小説通りの）ハンニバル観てから羊たちの沈黙見直したら
「このりりしいクラリスが数年後にはああなっちゃうのか…」的な感想を持ってしまうだろうし
結果的に映画版羊たち～のクラリスのキャラは守られたんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 09:26:00.52

連レスだが
結局原作者は自分の萌えをジョディ・フォスターに演じて欲しかっただけで
彼女の女優としてのイメージやキャリアを全く考えてなかった

圧倒的筆力で書かれた小説の出来は賛否両論だが駄作ってわけではない
しかし映画化前提の、特定の女優に注目して欲しかった作品としては駄目じゃないかなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 10:11:44.50

>>158
ありがとう
そんなに違いがあるのか…　メリバと王道みたいだな
自分なら小説版も悪くはないと思うけど、映画でやったら非難ごうごうだろうなあ

>>161
圧倒的筆力ってのは他の萌えダメと一線を画してるところじゃない？
温帯なんかは文章もグダグダになってたんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 10:14:52.44

>>159
性差というかそれらに関連して前から気になってたことがあるんだ
エロゲやギャルゲーでは珍しくない前髪長くして顔立ちぼかした主人公
エロの有無問わず乙女ゲーやBLゲーではほとんど見かけないのは何故か
自分なりに考えたのは男が主人公になりきって
ヒロイン口説いたりエロの疑似体験を楽しむのにたいして
女は俯瞰または横から眺めて喜ぶ趣味の持ち主が強いのかなーと
前者の場合は顔や主人公の各種設定は無い方が妄想捗る
後者の場合カップルの片方がのっぺらぼうじゃ不自然で萌えない
だから顔も設定もあった方がいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 10:26:10.63

>>163
女性向ソシャゲのイベントスチルではヒロインもきちんと可愛くて
衣装も力入れて描かれている方がユーザーの評判が良い気がする
（外見は大人しめではあるけど）
ゲームによってはヒロインがのっぺら坊なのあるみたいだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 11:42:01.24

>>155
自分もなんかズレてる感じがした
性欲解消役というカテゴリ自体はわからなくもないんだけど
それは(下品な言い方で悪いけど)抜き目的だけのタイプがあるというだけで
他人の性欲対象にしたくないから地味にした、までは違うんじゃないかな…

というか多少地味にしたぐらいで他人の性欲対象にされずに済む、という計算自体がピンとこないかも
ぶっちゃけ地味な黒髪貧乳だろうと流行るときは流行るし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 12:38:04.86

>>163
女性が俯瞰で見たい人が多いなら
二次創作で夢と言うなのメアリースーで荒れたりしないって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 12:54:37.56

>>165
地味な黒髪貧乳で流行ったといえば大昔の話だけどサムスピのナコルルがそうだったな
あれの製作者はアイヌ女性を一斉風靡させる！て気概で時代もあってか見事当てたけど多分ファンのエロ餌にされまくったのに嫌気さして次作で殺したんだよな
ただシリーズが既にナコルル人気なしに成り立たなくなってたのですぐ復活して延々使い回される羽目になったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 13:49:52.29

乙女ゲーマーでもNL派と夢派の対立はすさまじいから一概にどちらが多いとは言えんな
男よりかはNL派の比率の方が多いというのはあるかもしれないけど
ただのっぺらぼうヒロインは夢派であっても絵的に気持ち悪いから嫌って層はけっこういる
乙女ゲ＝一枚絵の綺麗さが売りなのにそこがのっぺらぼうだと単純に間が抜けて見えるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 13:55:26.28

ナコルルはストーリーで悲劇的な展開が多かったように見えたけどそういう事情があったんか
確かに嫌気さすわなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 13:58:58.38

格ゲーの女キャラ作ってでエロ餌嫌がるって意外
ああいうのは女キャラのパンチラやらエロ衣装やらリョナ需要だと思ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 13:59:31.29

男性向けでも主人公=俺と感じない人もいるし
のっぺら気持ち悪い前髪長いのはダサい
エロはそこまで重視してないので普通のギャルゲーでいいっていう層もいて
その人たちは一般向けゲームのファンとしてカウントされてしまうので
男はのっぺらでも気にしないように見えるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 15:17:03.46

ナコルルはエロ衣装もパンチラもなかったからなｗ
ただ段々清純な聖女扱いになったもののデビュー作では勝ち気なおてんばでダメージボイスがAV並みにエロいと一部で評判だった
ゲームが武器使った切り合い仕様で死亡演出もあったからリョナ需要の方もえらい事に

ナコルル作ったディレクターは殺した次作インタビューで「今より妖精みたいな感じにしたかったので思い切ってやりました」的なコメントしてたけどそれを最後にサムスピに関わらなくなりSNKから離れた
その後のシリーズはディレクターの意志継いだかファンや外部への配慮か自分たちの好みか
しばらくの間ナコルル(と妹)だけ死亡演出カットしてたっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 15:27:33.93

その手の前例見ていたら、髪色ぐらいで性欲対象にさせないってのは普通無理だと考えるんじゃないかなあ
ただ、世代差というか年代差はあるのかも、と思った

>>165で言われて思い出したけど、９０年代ぐらいまでは作り手がそういう考えを出すケース確かにあった
エヴァの綾波レイも監督が「この設定なら流石に気持ち悪くてドン引きするだろう」とか意図したらしいけど
結果は……まぁ、うん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 15:55:58.69

ナコルルはファンアートで見ただけでむちむちだと思ってたので
貧乳清楚系だと今知って驚愕してる
そりゃ作り手も嫌になるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 16:06:59.87

SNKはその辺はすごいこだわるメーカーだよ
ワンフェスでアマチュアディーラーが当日版権申請をした時にサンプルでちょっとでもナコルルの胸盛ったり露出上げたりすると絶対に版権降ろさなかった
逆に不知火舞なんかはアマチュアディーラーの原型師が俺は奇乳は好きじゃない、巨乳が好きなんだと
普通に胸デカいぐらいのサイズに抑えたら、不知火舞はもっと胸デカい、とSNKに却下されたりもした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 16:10:01.45

もちろん当日版権とか関係ない同人誌やファンアートではナコルル盛られまくりの脱がせまくりだけどね
SNKが版権を下ろす範囲ではそういうチェックがされていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 16:19:37.59

>>163
実際にどっちが多いかは別にして夢や自己投影を否定したがるのは女性の方が多いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 16:44:04.32

>>177
確かに女性の方が自己投影を恥ずかしがる人が多くて
男性の方が自己投影を隠さない傾向はあるかも

女性の方が脳内で設定の取捨選択や改変が得意という印象あるので
(いわゆる腐女子の無機物妄想とか)
主人公の顔があろうとなかろうと自分の好きなように対応しやすそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 17:12:55.09

>>163
男は女に対して常にお前がエロいからいけないんだという責任転嫁を無意識レベルでしてる
なので後々に賢者タイムだの妊娠するかもだの面倒くさい事になった時自分がそこにいるのを想像したくないから女体しか見たくない
全部お前のせいだからね俺はここにいないよシコったら消えるからという事

女はおおっぴらに性的な消費をする事が今までではあまりなかったのと、むしろ面倒くさい部分こそ好みの男性と共有できることを切望する面があるから
キスやセックスの後は切ない朝を迎えたり朝チュンでより関係性を深めるのが良いし男性の実用性あるエロとはベクトルが逆
実用性ではなくファンタジー優勢なので関係性の維持にアバターが必要なんだよ
そこで顔がなかったら「この人はここで何と何をしているのだろうか」という疑問によってファンタジーが崩壊する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 20:33:09.27

SNKの話興味深いなあ、明確にエロ向けのキャラとそうでないキャラで分けられてたんだね
ナコルルはあの清楚系黒髪って感じが普通に好きだったわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/11(月) 20:42:22.45

ナコルル退場は、俗っぽくない妖精や精霊のような清らかなポジのままにしておきたかったんだろうねえ
でも（エロ）需要の高さには勝てなかったよ…と

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 00:13:12.99

むしろ清らかさを強調すればするほど男性のそれを汚したい欲望を刺激しない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 00:23:50.91

というか結局「人には好みがある」の一言で受け手側の話は終わる気がする
サキュバスやビッチ黒ギャルが好きで清楚系とか地味で萌えないって人と
清楚系が好きでビッチとか萌えないって人は相容れないし
どっちも属性として確立して商売になるほど需要のあるものだから
属性で性的対象になるならないをコントロールするのは無理だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 01:34:14.07

自分女だが、ゲーム系萌え駄目のロゼやリオンは全く色気がないというか
つーかこのキャラに欲情する男いるの？レベルで魅力がない
萌えキャラ＝ファン人気を考えてない、ってのは成り立たないんじゃないかな

ヌエコは製作者の至高のエロキャラではあったけど
あまりにもニッチ趣味すぎる上、ゲーム上で邪魔すぎたのでヘイトを受け
人気より悪名の方がはるかに高いキャラになってしまった
やっぱ制作側で人気をコントロールしようとするのは困難だと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 02:52:09.54

ナコルルは当時戦う女といえば勝ち気なのが当然で
アーケードで目を引くために露出チキンレース状態になってて乳揺れとかお色気演出とかで競ってたあの時代に
それらが一切ない清楚な巫女さんっていうのが斬新で爆発的な人気になったからな
もうひとりの女キャラのシャルロットは男装の麗人的な女騎士でキャラ的な人気は狙えたかもしれないんだけど
トライファーントという技の性能が強すぎてそれ連発でハメを狙う「サルロット」と呼ばれる
今で言う厨がついてしまってそのイメージで人気が下がってしまった

ゲームのキャラの人気左右ってキャラとしての問題じゃなくて
ゲームのユニットとしての性能も問われるから本当にコントロールするのが難しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 03:28:21.30

SNKのナコルルのエピソードは別に属性で性的対象になるならないをコントロールしようとした話ではなく
SNKとして清楚系キャラとして設定しているものを極端な表現をすると二次創作でテンプレ巨乳露出狂キャラみたいな改変をされて
それが一般的なイメージとして広まってしまうのを嫌ったってことだと思う
ナコルルが清楚系キャラとして清楚萌えで性的対象になる分には構わなかった
不知火舞の場合は公式として求めたのはナコルルと正反対だけど、公式が提示してるキャラのイメージを改変されたモノに
公式として許諾は出せないという意味で根っこは同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 14:27:42.95

電子獣はTVシリーズから係わってた人がtriの設定矛盾に耐えられなくて抜けたくらいだから

http://kakudou.en-grey.com/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E7%B3%BB/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%96%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 17:25:46.31

>>186
その割には、昔のアニメで舞は乳首チラ見せしまくりの露出狂っぽくなってたけど…ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 18:47:59.53

舞はそれこそお色気アピール用のキャラだからじゃない？
上でも言われてるけどそこら辺わけられてたっぽいし

自分が子供の頃に初めてアイヌを知ったきっかけがナコルルだったから上で書かれてる往来の目的？としては成功ではあると思うんだけど
やっぱ同人界隈で人気となるとそうなっちゃうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 20:08:35.22

>>188
不知火舞は乳サイズ抑えめの原型サンプルにもっと胸デカいと言って許可を出さなかったぐらい
SNKにとっては分かりやすいお色気キャラ
舞がポロリもありそうな露出の高さなのはSNKとしては全くブレてないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/12(火) 23:56:47.43

お色気露出キャラはお色気露出キャラのまま、清楚キャラは清楚キャラのまま
一貫してブレないのはファンとしては最高に安心できる環境だよね
紆余曲折し過ぎて初期のキャラが原型留めない迷子になって
「かつての○○だった△△（キャラ名）を返してくれ…」と初期からのファンが嘆く悲劇の多さよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 00:12:00.14

でも萌え駄目キャラって作者の萌えでキャラの中身や属性は変えられる事はあってもキャラの外見が盛られる事ってあまり無い気がする
それとも自分が知らないだけで作者の萌えに比例して容姿も大きく変わったキャラもいるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 00:13:10.65

SNKがそこまでキャラの造形にこだわってるメーカーだったとは知らなかったな
ナリヌ様みたいな萌え駄目にせよ他の何らかの事情があるにせよ、キャラが途中から豹変してしまうのがファンとしては一番キツイから
最初に決めた方向性からブレずにいてくれるのはありがたい話だな
最近よく見かける、ファンに影響されやすい距離無し公式なんかは見習って欲しいところ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 00:30:03.44

昔の格ゲー関係って結構キャラ作り凝ってたって話聞いた事ある
個人的主観だけどSNK自体は後期そこら辺あんまりな感じではあったけど全盛期はカプコンと並んで魅力的なキャラ量産してたからわりと納得がいく感じ
キャラのブレについてもKOFで龍虎を筆頭に酷い事になってるけど、萌えとかヘイトでそうなったってわけでも無さそうだしなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 02:10:14.25

ファンに影響されて豹変もきついが反対の自論にこだわるあまり
思ってたのと違う反応が来たら反発して暴れる作者もいやだな
柴田亜美とかさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 03:35:18.43

http://game.snk-corp.co.jp/official/snkheroines/
現在のナコルルを見たら当時のスタッフ泣きそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 06:03:27.36

>>196
やっぱりというかなんというか脱げばいいってもんじゃないとすごく叩かれつつ
「でも一回倒産してやっと復活だしこうでもしなきゃ企画通らなかったんだろうな…」と遠い目で同情されてたなそれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 07:00:04.63

うわぁ借金をカタに身売りに出された娘みたい…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 07:05:58.30

戦場のヴァルキュリアもソシャゲ落ちしたときに
女キャラがエロい格好させられてたなぁ
悲劇的な死に方したキャラがメイド服着せられてて遠い目になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/13(水) 07:07:41.40

落ちぶれたとこほどエロやロリに走り終わりってのが多いな…