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【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品93
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 19:40:36.50ID:u7tfJrGW
**注意**

このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります

次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。

>>3 萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品

前スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品92
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1508836038/
0002名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 19:43:21.35ID:u7tfJrGW
・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・伝聞で話題に出すのではなく話題にするのは既読作品のみでお願いします
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大切に。画像ソース等を出す際は引用の範疇でお願いします
・ここは雑談スレでいろんな感想や意見があります。判定行為はご遠慮ください
・作者の嗜好自体の批判は自重

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
 (作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
 (ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため基本は完結後に
長期連載作品等はその部の終了後、なるべく連載の終わりが見えそうになったら
長期放映作品は監督・構成が変わる時期を一区切りとして
(未完作品は先がどうなるかわからない分話がまとまり辛いので、その際は素直に引っ込めること)
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り

・書籍媒体の作品:最終回掲載誌・書き下ろし単行本最終巻の正式な発売日から2週間後
・放送媒体の作品:BS放映・公式配信による最終回放送日から2週間後
・ゲーム・映画など:発売・公開の翌月同日
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても同様です
※分割ものなどは全クール終了後

・完結後に新たに萌えの証拠等の発言が出た際は初報の2週間後

□下記の関連スレもご利用ください
公式のプッシュが空回りしてると思う作品やキャラ3
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1492182976/
萌え駄目&空回り決定戦スレ Part.4
http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1480393346/
0003名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/04(木) 19:45:16.42ID:u7tfJrGW
□萌え駄目とは?
→作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎたために作品のテーマが変わった・設定が崩壊した・ストーリーが破綻した
 そんな残念なことになってしまった作品をこのスレでは「萌え駄目」と呼びます
□例えば?
→小説『グイン・サーガ』のアルド・ナリス
 作者が萌え過ぎた結果、女たらしで文武両道・冷徹な策士が儚い姫君キャラへと変貌
 死後の葬儀準備描写に丸々一巻使う、自作の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込むなどで作品/キャラ崩壊し
 元々の主人公であったグインのストーリーが外伝に追いやられてしまいました
□他には?
→過去ログ(http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1476872740/)のテンプレや>>2を参考にしてください

□何度も話題に上がったがスレ違いと判断された作品(五十音順)
 美味しんぼ ガンダムSEED(キラ・アスラン) 久保帯人/CLAMP/高河ゆん作品
 コードギアス(ルルーシュ)ダイの大冒険(ポップ)DQ4(リメイク版ピサロ)
 テイルズオブシリーズ(ファンディスク) テイルズオブジアビス(ティア)
 FF8(リノア) ペルソナ3ポータブル(女主人公)
 ポケットモンスターORAS(ヒガナ) ホイッスル!(シゲ・水野)
0005名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/05(金) 04:44:46.97ID:N4ljGA7O
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0007名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 14:29:09.05ID:Y5APBbcb
>>1おつ

俺屍2のライターの観察スレで、ライターが過去書いた少女向け小説が解読されてたんだが
今のところ、登場人物はほぼすべてライターの分身、という結論に至ったようだ

主人公は愛され讃えられ、イケメン男キャラはエロいことしか考えてない、それ以外はモブ
つまりゲームのシナリオはこのテンプレを焼き直しただけだったという…
ははははは
0008名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 17:16:05.49ID:dihuZxRd
1乙
前年は変な人以外はそこまでこのスレを騒がせるような話が無くて良かったよ本当
俺屍2からの萌え駄目ラッシュは地獄だった

>>7
ひどい、んだけど元からそういう傾向のある人ではあったからあまり驚かないな
自分の萌えを生かせる分野に行けばってなるけどそっちでもうまく行かないのは身も蓋も無い事を言えば実力不足なんだろうなあ
0010名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 18:42:23.67ID:ry0XaF+N
エクリトワールの蝶?
発売時からビーンズ文庫スレで酷評されて暫くひどい作品の例として語られてた記憶がある
0012名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 18:54:04.75ID:Y5APBbcb
>>10
それです。マジで解読作業で、想像、推測をしても理解が困難でスレ住民が困惑してた

自分は主人公の少女が全裸に赤ずきんかぶったのみのシーンがあるという説明で考えるのを止めました
0014名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 19:03:30.54ID:ibDMge9C
あのライターはスクウェア在籍の時から何一つ変わってないよ
・混血で強い力を持つ美しいと形容される主人公
・高貴な身の上で何をやっても許容してくれるパートナー(女)
・混血の主人公を付け狙う高貴な身の上の異種族イケメン
・その他下品下賎なモブ
だいたいこのパターンを組み替えて話作ってて俺屍2の場合主人公一族がこの一番下にあてられたってだけ
0015名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:13:29.71ID:iij8AdVb
>>8
なろう系やムーンなどの小説を読んでいるけど
>>7みたいなヒロインはなにもせずイケメン異性が勝手にエロく迫ってくるって話は
それなりに需要はある、もちろん合わない人もたくさんいるの前提で

でも>>10とかをみるに、問題は設定じゃなくて文章表現力みたいだね
シナリオライターや脚本家と小説家では求められる表現はちと違う
0016名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 20:54:16.38ID:dihuZxRd
>>10,>>12
なんかそれはそれで凄い話だな・・・
物書きにはそもそも向いてない人なんじゃないかな

アセルス編を下手に実績に入れちゃった事で被害?が広がっちゃったんだろうな
あれも河津氏が殆ど修正した結果だったし、それ以外で好評だったのとか知らない
よるのないくにっていうレズゲーも百合美少女動物園が好きな人達ですらコレジャナイ反応して続編はコケたし
0017名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 21:46:23.31ID:ry0XaF+N
>>15
何て言うか設定がどうより説明とか描写が足りないというか
その描写に至るまでの過程が作者の脳内だけで完結してる感じだったと思う
作者の脳内ではしっかり経緯が描かれてるんだろうけどそこを端折るので読者には伝わってこないやつ
0018名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 21:55:18.91ID:c+dPAvXu
>>15
うろ覚えなんだけど生田って乙女ゲーのヒロインが言い寄られるんじゃなくて
脇役の少女と青年がいちゃいちゃして話の中心みたいになってる乙女ゲーのシナリオ担当してなかったか
誰得だよと思った記憶がある
0019名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 22:24:53.49ID:pgTb3nC4
その乙女ゲーはアルカナ・ファミリア2だな
主人公周りほっぽって黒幕夫妻が主役になって勝ち逃げするという酷い話だけど
色々検証が進んだら生田ではなかったと判明した
逆に言えば生田以外にもそういうことやらかすライターがいる証左でもあるのが辛い
0020名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/06(土) 23:45:09.10ID:AeZG7mtd
>>16
サガフロの後に担当したのが聖剣LOMの宝石泥棒編だったはず
あれもプロデューサーが他スタッフ担当のシナリオやキャラクター設定も含めて監修してたから
きっちりチェックできる人がいてなんぼなんだと思う
0021名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 01:07:54.26ID:Uu3xKBjR
>>14
ほんとこれの焼き増ししか書けないのね
俺屍2の件があっても履歴にスクウェアでシナリオやってたのはやっぱりでかいのかな
仕事はそれなりに来てるよな

ゲームのシナリオって今は専門の人に外注が多いけど
昔はディレクタークラスが兼任とか
元々シナリオ希望でもない人が書いてたり多才さにびっくりするわ
0022名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 01:40:01.62ID:cBlh/lb+
>>12
読んで要約を書き込みしてくれてた人の日本語がどんどんおかしくなっていくのが恐ろしかった記憶が
0023名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 04:04:54.89ID:hSYBBtLR
>>14
個人的に俺屍の主人公一族はモブですらない奴隷みたいだったかな、ヌエコを褒め称えるモブ供は神様達で
0024名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 10:09:17.30ID:XqcF8Be3
俺屍2で生田の初期設定が主人公の巫女が敵にストーカーされてるとかでなかったか
俺屍でサポートキャラでもなく主人公をそう固定する辺りゲーム性も
よく分かってなかったんだろうけど
0025名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 10:18:05.82ID:hOfBJfVR
奴隷というか、ヌエコの物語における一族は復活の舞台装置でそれ以上の意味はないんだろ
あれだ、ラノベやゲームにおける主人公の両親みたいなもんで
「親の影響でこんな性格になったよ!」とか「親の都合で美少女orイケメンと同居するよ!」とか
物語のお膳立てには関わるけど別に本人は出てこなくてもいいってよくある

問題は、そいつらが主人公だってことだが!!
0026名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 11:36:39.95ID:iL9nXBBq
「ぬえこと恋人は離れ離れなのにお前ら(一族)は好きな時に神様とやれまくっていいですね」
みたいな台詞吐いてくる神様とかいるしなあ
0029名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 14:01:36.15ID:pzv4fILZ
>>24
事前宣伝では追加職業で巫女が入るので
巫女という職業の成り立ちをストーリーでやります!と言ってたんだよね
まさかたった一人の巫女に延々と一族が尽くす話とは思わなかった
0030名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 20:21:05.90ID:aNeywKnO
まだ1リメイクの話が出るか出ないかってくらいの時期から今思えば正にヌエコって感じの巫女職と
ヌエコの旦那そのまんまって感じの鬼の面被って名前が消されるバーサーカー職の案を桝田が出してたのを思い出した
今思えば萌え駄目の予兆だったんだろうか…
0032名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 20:57:44.25ID:csB5v1ZT
>>21
仕事は早いらしい
プロに求められてるのは仕事が早いとか単価が安い事らしい
あとはコネとかじゃないのかね 知らんけど

この人に限らず早いからありがたいのはメーカーだけなんだよなぁ
ある意味仕事が早いからこそサガフロのシナリオとか修正できて大惨事を免れてるから
評価自体は高いんじゃあないのかねw
0033名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 23:30:50.28ID:34FHzA18
早い安い(出来が)まずいがウリのシナリオライターや脚本会社はメーカーにはありがたいかもだけど
ユーザーにはメーカーの台所事情なんて関係無いしそもそもプラスにならないんだよなあ
0034名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/07(日) 23:49:11.40ID:pzv4fILZ
あくまで桝田の言い分だけども
>>30みたいな追加職業を出すって案が先にあって
そのために一からキャラを作るのは大変なので
過去作からヌエコを引っ張って来たと当初は言ってたんだよ

ストーリーの一要素としてなら多分アリだったんだろうけど
実質ヌエコの話「しか」ないのが問題だった
0035名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 01:10:02.86ID:a8w+pHHa
サガフロの裏解体新書て攻略本持ってたけど生田のボツ設定も載ってて内容すごかった事を思い出した
何がすごいって脳内設定が生田の中では盛り上がってそうな感じがすごかった

生田の場合厨二ノートと同じで本人の脳中では筋が通っていて盛り上がるストーリーになってるんじゃないか
二次創作する人が「好きなシチュエーションは何度でも書いてしまうから似通った話が多くなる」て言ってるの見た事あるけど
生田が毎回同じようなパターンなのもそういう事なのかもしれない
まぁプロとアマの違いがあるし、その生田テンプレに一定の需要があるならともかく
大多数が合わなかったり理解不能だったりで付いていけないというのが問題だけど
0036名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 01:12:28.11ID:r+rMOsRL
>>34
逆に俺屍2をヌエコの物語にするために新職業を作る必要があったみたいな状態になってるんだよね
0038名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 03:54:13.12ID:EE5kbbLj
>>33
「SONYから出すRPGタイトルの未来に関わる」まで言われてたのにあの体たらくだもんな
手間暇と金を惜しんだ結果メタルスラッグやポポロクロイスとかの続編を待ってたファンまで巻き込んで撃沈
そんな事になってる最中に打ち上げのブログあげた俺屍スタッフまじ強心臓
0039名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 05:55:47.68ID:jgodK16H
>>14
俺屍2はほぼ当てはまってるけど百合要素だけはなかったな
マスデンの趣味じゃないからだろうけど
0040名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 07:49:46.07ID:EE5kbbLj
>>39
枡田は枡田で自己投影+ボクの考えた最強のヒロインをやりたかったみたいだしな
その辺百合とは相性が悪かったんだろうな
0043名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 11:53:42.48ID:3VSxjYxb
>>38
ワイルドアームズがソシャゲ送りになったのはそういう面もあるのかなあ
俺屍2のやらかしは出来だけじゃなく放置されていた他IPにまで影響出たから洒落にならない
あの時点だと売れた方だけどその分被害者も沢山出たのもあるし
0044名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 12:15:17.23ID:95lLi74H
>>39
女神はヌエコの旦那に割り振られてるからなあ
ヌエコ旦那が女神にモテモテ設定でこいつと一族を比べて一族sageしてくる女神や
彼ともう一度会うためなら何だってしてやると言って敵対してくる女神がいるんだよね
ヌエコ夫婦はどっちも神々からモテモテの完璧夫婦でだけど引き裂かれてしまった悲劇の夫婦という設定
0045名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 12:46:47.80ID:e6epSn+Y
別に持ち上げまくるのはかまわないけど
その旦那が諸悪の根源という前提どうするつもりだったんだろう
0047名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 16:41:35.42ID:hecGK/jO
>>44
俺屍2の内容を思い出せば思い出すほど胸糞悪いし頭痛がする
周りを下に見せるやり方が本当に不愉快極まりなかったな…
他をハードル上げて悪にして萌え対象だけそこまで不幸でもない、またはお前よりもった大変な奴いたりするなかで
可哀想可哀想みたいなのはどれだけ気分悪いかわかってないんだよな
0048名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 21:17:16.51ID:QB9yS3bu
>>47
まんまバサラとゼスティリアがぴったり当てはまるのが...
2014年度のゲームの萌え駄目はマジで凄まじい
0049名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 22:44:47.83ID:2BLl9GGE
ほんと2014年度はゲーム界萌え駄目当たり年だったね
できれば当たらないままでいてほしかったけどね
0050名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 22:57:11.68ID:3VSxjYxb
当たりというのは良い意味で使われる事が多いからもっと違う表現にしたい所ではあるね・・・
俺屍2からの地獄の萌え駄目ラッシュは酷かったよ
ただの荒らしじゃなく本当に酷い内容を羅列されるだけであそこまでスレが消化される光景はまさに地獄だった
0051名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:17:57.78ID:AN1Edl80
ヌエコの不思議なところはあれだけ設定盛り盛りなわりにキャラが薄くて本人へいまいちヘイトが向かわないところだなぁ
好きかと言われたらNOだけど嫌いかと言えばそんな感情すらわかない
とにかく帰ってくださいって感じではあるけどキャラ的にはイタチのほうがイラつくという
0052名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:29:44.88ID:lxMenjqH
ヌエコ本人にヘイトが行きにくいのはゲームっていう媒体だからじゃないかなあ
遊ぶ中で一番の障害としてシステム中枢に巣食ってるから盛られた属性にムカつく前にゲーム部分で疲弊する
これがまかり間違ってアニメだったら「何だこの乙女ゲーのクソヒロイン」って意見が出る気がする
0053名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/08(月) 23:41:29.12ID:2BLl9GGE
ヌエコってラストバトル後のラスボスとの純愛(笑)会話以外ほとんど何も語らないからね
自分から語るシーンは終盤で原因が自分とその夫(ラスボス)だと判明した時の
「儂を恨むなら切り捨ててくれて構わん」(当然切り捨てる選択肢は出ない)くらい

周りが凄い凄い言いまくるだけでヌエコ本人は終盤まで記憶の大半失っててほとんど何も言わないし言えない状態
だから俺屍2では魅力の伝わらない人形みたいなものを周りのキャラがキャラ崩壊起こしてまで狂ったように持ち上げ続ける異様な光景が繰り広げられる
0054名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 00:31:02.87ID:d7FMGfRg
設定盛り盛りでキャラ薄いのも生田ヒロインにありがちだな。アセルスはよく人気出たよ
0055名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 01:58:33.69ID:Ibv9llMm
アセルスは主人公の一人だからってのがあると思う
キャラが薄い部分も思い入れでなんとかなったり
むしろ想像の余地があるってプラスに働くかもしれない

ヌエコは主人公でもないのにそういうポジションに置かれてるのが問題なんだよね
脚本の人はヌエコに感情移入するのを想定してたっぽいけど…
0056名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 02:39:04.83ID:m7tbbgIZ
アセルスと比較される破妖の剣のラエスリールも
平たい地球シリーズのアズュリアズも人気あるから

少なくとも破妖のラスは初期の頃は人気があった
最近ようやく完結したが、作者の力量が落ちたのか
評判は芳しくない
0057名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 02:58:37.16ID:6kdvGxGX
>>55
脚本は女性プレイヤーはヌエコに感情移入&自己投影して神様からモテモテで大喜びだと本気で思ってたし
桝田は男性プレイヤーはヌエコにみんな萌え萌えだと本気で思ってたよ
何でプレイヤーが主人公でありプレイヤーの分身でもある一族を差し置いてヌエコに感情移入すると思ったのか本気で分からない
0058名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 09:16:29.86ID:tZc3pXnA
アセルスはかなり他の人の手が入ってるのもあると思う
一応偉い妖魔の血が人に混じって世界で唯一の半人半妖になった、て設定だけど
ボツ案にあった登場人物全員から強い矢印が出てたり執着されてる云々は「見方によってはそう見える」レベルに描写削ぎ落とされてるし
最初から強い女性てわけでもなくむしろ結構うじうじ悩んだり落ち込んだり、人間らしい感情を想像できるイベントも多い
最初から強い女性()な生田サバサバ系女子から第三者の手で脱却したキャラだと思うわ
0059名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 12:09:38.73ID:xrPtgEQ+
>>57
そういう「客観的に見てこれ駄目じゃね?」ってのに気付かずに押し通してしまうのが萌え駄目なんだろうね
0060名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 14:05:32.01ID:Q6tfEluQ
主人公である一族そっちのけの俺屍2ヌエコ
主人公のスレイを喰ってしまったゼスティリアのロゼ
シリーズ主人公の座を伊達政宗から石田三成へとすげ替えようとしたバサラ
みんなピンポイントやってはいけない事をやってる
0061名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 14:12:09.85ID:kAp5vnha
客が一番嫌がることをあえてやろうとする不思議

熱心な光成ファンだってシリーズ主人公にまで押し上げたかった人は少数だろうに
0062名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 14:17:25.63ID:f21dUpm4
嫌がるとか拒否されるとかこれっぽっちも想像してなかったんじゃないのかな
何やっても反撃されることはない
ファンははどこまでも自分に従順で金を出し続けるみたいな発想もっていそう
ちょっとモラハラ気質なものを感じる
0063名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 14:47:29.47ID:sUnF2ex4
俺屍2は既存キャラの中に自分たちのデザインした新キャラが元から重鎮として存在していた前提を馴染ませようとした結果がこれな気もしないじゃない
枠組みの中に入るにはいくらゲームキャラと言っても順序があるから、そんな縁故採用で最初からチヤホヤされてて本人もありがたい環境を受け取ってる自覚のないようなキャラクターが愛されるわけがなかろう

当の紹介した本人は単なる嫉妬で底辺が怒って苛めてる!と勘違いしてるようだが
組織に入れるにあたってそのキャラクターを周囲のキャラとも比較して適所にきちんと入れようとする試みをプレイヤーは自然とやっている
最初っからクソみたいなキャラだ、こいつは異物で汚物だとわかってたら誰も言及しないし冷ややかな目で見なかった事にするのに
キャラクターに世界に馴染んで欲しい、世界がそのキャラを受けいれる場所を間違えないで欲しい、手順を間違えないで欲しい
みたいにゲームの世界を愛しててそこに来るキャラを歓迎しようと思ってる現場のプレイヤーの声は
やはり現場を知らないおえらいさんには届かないと
どうしようもないですな
こんな事言ってたら「あぁ、優秀な人材を認めない老害と一緒だね(笑)」なんて言われそうだけどね
0064名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 17:57:14.75ID:AJp4f6cC
>>62
ファンはどこまでも従順じゃなくて萌え駄目キャラがファンに大絶賛で迎えられる未来を確信してたんだろう
0065名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 18:55:41.30ID:lNKBr18W
>>51以降読んで思ったんだけど、もしヌエコがシステム面で問題なかった場合
「いかにも重要人物な美女!どんなストーリーがあるのか!」ってプレイして肩透かし食らう事になる
これはこれでひどい
0066名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:04:18.00ID:lVfR2h7H
システム面でくい込んでこなかったら多分もっとシナリオ面でヘイト集まってただろうな
正直無理やり組み込まないと進まない分感情が摩耗してクリアする頃にはゲームクリアよりも鵺子からの開放感の方が強かったし
まあ裏ボスが結局アレでうんざりしたけど
0067名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:25:18.73ID:Ibv9llMm
NPCの興味がヌエコにしか向いてない部分は変わらないだろうしね
前作では利用する意図があろうと敵対関係だろうと
ちゃんと一族に対する感情として向けられてたんだが
2では一族の滅亡も短い命を費やし繋げていくのも
全部ヌエコのためのお膳立てでしかないし
(システム面では更にそれが阻害すらされる)
0068名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 19:45:03.02ID:Vkiy0ni7
ヘイトっていうか虚無だと思うんだよなあ、基本的には
なんでプレイヤーはこいつのお話に付き合ってるの?一族と晴明の因縁じゃないの?
っていう虚しさ、キャラとしての好き嫌い以前のコレジャナイ感がどうしてもある
0069名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 20:48:18.54ID:kAp5vnha
>>39が言ってるように百合にまでは至らなくても
ヌエコと他の女神が友達だったとか、逆に憎みあってるといったエピソードがあれば
少しは設定に深みが出そうなもんだけど、関係性が大方男キャラに集約されてて
女神は嫉妬してるだけって感じだからなあ

何となく「男にとって最大の屈辱の一つは自分の女を女に寝取られること」という
漫画のセリフを思い出した
美人な女神は全部ヌエコの旦那の物でなくてはならなかったのかね
0070名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 21:25:40.79ID:J0M69zxk
俺屍2の人気投票上位の神を新キャラのage要員化とか、人気投票自体がトラウマになりそう
0071名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 21:32:11.66ID:xrPtgEQ+
プレイヤーは好きな神様の出番が増えてキャラを掘り下げてもらえると思って投票したのに
ランキング上位キャラ軒並みヌエコ信者にされてヌエコヌエコしか言わなかったからね
自分の一票のせいで推しキャラが新興宗教に洗脳されたみたいな絶望感ある
0073名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 22:58:23.00ID:UitIvmWl
なんか知らんけど
俺屍のファンで男ならヌエコに惚れないわけないんで
黄川人がたたかれないのにヌエコがぶったたかれてるのは性別女だから
とか意味不明だったわ
0074名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/09(火) 23:03:10.59ID:zYpK7mkZ
>>71
なんか結果が気にいらないと暴れる厨や信者で言えば
「自分の推していたキャラより人気なキャラ全員好きな奴は推しキャラのアンチだ!」と思い込んでるキチガイな奴と似てね…
推しが一番でないと上にいる奴はみんなアンチだと思い込む病気
それを制作者側がやってしまったからね…
0075名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 00:53:35.32ID:7YNLZHy1
>>73
ユーザーの気持ちを理解できないのは昔からだったんだろうが少なくともリメイクの頃は
理解できないなりに実際に出たユーザーの要望を汲み取ってゲームに反映させてたのになあ
0076名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 01:13:13.48ID:O4Y9evhS
>>73
やらかしたことがどれだけ悪逆非道だろうが
敵であることを貫いていればキャラとして叩かれるってことはまずないからなあ

萌え駄目抜きにしても
味方側で足を引っ張るけどそれを受け入れることを強制されるキャラの方が
印象は良くないと思う
0077名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 03:47:01.00ID:Zrcw0kQA
システム上の都合はともかく別にストーリー上では足は引っ張ってないけどね…
一族側にとっても恩はあっても怨みはない
その意味では桝田の分析もある程度まで正しい

問題はヌエコが嫌われずに済む事と一族ほったらかしで彼女に入れ込む事は
全然別次元の話なのにプレイヤーに後者まで期待した点
主役要素をヌエコに盛っていく時点で方向性を間違えてて
その上でシナリオライターが盛り方がへたくそなせいで目も当てられない内容になった
0078名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 07:10:36.33ID:tGhvk5vz
>>77
怨みめちゃくちゃあるよ、まず特典で初代の親の死因が鵺関連にされたところから始まり
オープニングで2の一族皆殺しにされたのは晴明が鵺をおびき出すためだったし
とにかく何もかもが鵺に起因するからこいついなけりゃそもそも一族平穏無事だったまである
0079名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 07:25:53.64ID:fnMAuchi
>>74
なにかに似てると思ったけどまさにそれだよなー
自分の好きなキャラの不人気に向き合えない奴、それか一位という贅沢な願望持ってる奴
ジャンルの癌細胞
0080名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 07:38:06.82ID:Zrcw0kQA
>>78
それはストーリー上でキャラとして邪魔したり悪行犯したわけじゃなくて
話の根幹に仕立てる為に盛りまくった弊害では?
キャラとしての行動でヤバいのは晴明ネグレクト疑惑だけど、そのへん判明する以前からぶっちぎりで嫌がられてるので
そこだけ修正したところでうんざりする印象は変わらないと思う
0081名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 07:44:37.11ID:fnMAuchi
もう出だしからコケてる気がしてきた…
ていうかヌエコが最初からいなければよかったぐらいなヤバさを感じる
0082名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 07:49:09.95ID:tGhvk5vz
>>80
キャラとしてそもそもゲーム内ではほとんど動かないもんな
食われて一族の奉納点使って転生して頭痛で倒れて意味深なカットイン入れて
黒蝿と阿狛吽狛吸収して楽しかったとか言いながら旦那と寝ただけ、クリア後は起こすなって殴りかかってくるだけ
0083名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 08:07:21.39ID:Zrcw0kQA
>>82
おおむね受動的な上に自己完結するだけだからね…
そしてプレイヤーは一族でなく彼女の物語を追うために努力させられるという
キャラ云々以前に根本的なゲームコンセプトがおかしい
0084名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 08:57:41.27ID:i9qbRsf1
俺屍じゃなく最初からヌエコ主人公の別のゲームなら、萌えありきになったかね
モテモテ妄想ゲーなら乙女ゲーくらいしか思いつかないけど
ただ、あんまこの手のゲームは主人公の個性が尖り過ぎててもよくないんだよな
遥なるのゆき様とかも前に萌え駄目言われてたし、アルカナのフェルでさえ批判する人はするのに

まあ、すでに本編が乙女ゲー・ギャルゲー状態だったけど
一族の復讐云々は蚊帳の外でな
0085名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 10:30:45.78ID:kB0ZbVsp
>>82
当時購入出遅れた身で俺屍2は神回避した身なんだけど
黒蝿以外に阿狛吽狛も吸収されたの?
よかったらもう少し詳しく教えてもらいたい
0086名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 10:36:11.06ID:nC71PQ+f
不死身の晴明の倒し方を探るために
メイン・サブシナリオの8割以上をヌエコの記憶を取り戻すためだけに奔走したのに
結局倒し方なんて知らなくて最後神様に丸投げっていう
無駄に一族が死んでいっただけの茶番劇
0087名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 10:42:34.24ID:tGhvk5vz
>>85
ストーリー途中で「玉、虎」って名前は違うけどボスとして出てきて
黒蝿の様な特筆もムービーもなくいつの間にか吸収されて抹消されるよ
0089名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 16:56:40.58ID:YnU/llD8
初代俺屍は2発売後に某実況動画で知って買ったクチだけど
プレイヤーによっては本当に一族に感情移入できるようになってるんだよね
短い台詞や進言から性格や家族内の関係性を想像したり、親の気持ちで交神相手を選んだり
プレイすればするほどここで説明されてた2のおぞましさがわかって怖くなってくるわ…
0090名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 17:08:52.35ID:q7K1EYoN
「あのスタッフが戦犯」だの「ダメなあいつが関わってるんだからあれもダメに決まってる」だの言ってる人はニコニコ大百科の脚本厨の記事(と掲示板のログ)をよく見たほうがいいと思うの
0091名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 17:26:24.57ID:UuJwxBvt
初代俺屍は初代当主の名前にプレイヤーの本名を入れることを
説明書で強く推奨していたよね
ゲームへの一族への入れ込みがまったく変わってくるから是非そうしてくれと
実際一族に対する思い入れはすごくなったし
その続編ならプレイヤーの感情移入先は当然一族だって思うよね普通は
普通ならね
0092名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 17:32:45.31ID:q7K1EYoN
>・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
0095名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/10(水) 22:06:55.19ID:ScXzVqkL
>>81
そのヌエコも元は俺屍と同じ背景を持つ小説に出て来るまともなキャラだったんだよね
それが俺屍2に登場する事になるとなぜか根本に関わる設定を変更されて見る影もない別人同然のキャラににされた
ファンが「こいつはヌエコであって小説の夜鳥子じゃない、間違っても同一人物じゃない」と泣いて否定するレベル
ある意味ではキャラもキャラで被害者なんだよなあ
0096名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 00:58:04.33ID:pXJdOkq/
晴明はかなり酷い事してるのに同情するプレイヤーがまあまあいるってのもヌエコの凄さだよなー
0097名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 02:57:05.89ID:YXcL5o0Z
ヌエコと会いたいがために一族を滅ぼしたのも
ヌエコを連れて行かないと戦ってすらくれないのも実は晴明の方なんだけど
それでもヌエコの側にヘイトが溜まるのは考えてみたら不思議ではある

作中でも完全に悪の位置付けで当のヌエコにすら省みられない扱いだからか
0098名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 09:41:15.64ID:mA2VIYXg
晴明が酷いことをする動機のことごとくがヌエコに会いたいが為だし
その思考に至ったのもヌエコ夫妻のネグレクトから始まった苦難の人生のせいだからな…
当のヌエコは悪びれる事もなく被害者一族に入り込んで子孫残さない隊長しない、鍋感染させるし家族ていいねーみたいな事まで言うから
結局お前のせいじゃねーかまず自分の家族どうにかしろと顔面グーパンでもしたくなるのに出来ないし
否定的な意見言えばお世話係のイタチ娘にも罵られる
そりゃヘイトも高まりますわ…
0099名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 10:30:30.59ID:sr/bvLdy
この単語ももはやアンチが気に入らない作品を貶すための蔑称でしかないな
外部ですら萌え駄目とか言う言葉を使ってる輩とかもいるし
叩くために作品を視聴(プレイ)してんのか
0102名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 12:25:56.83ID:NwRiu9AD
普通に考えたら「復讐対象に悲しい過去とか余計な要素付けんな」になりそうなところ
あまりにもヌエコと黒幕へのヘイトが溜まり過ぎててそのまま同情する人が出たという稀有なアレ>晴明
0105名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 13:57:28.58ID:vX+8S2CH
>>90 のニコニコ大百科の脚本厨の記事見に行ってみたら掲示板に萌え駄目って出てきてたから
そっちから乗り込んで来てるんじゃないの
0107名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 14:09:55.03ID:NwRiu9AD
長々書いてるのに具体的な作品例が何一つない記事でびっくりした>脚本厨
まぁ乗り込んで暴れてるんならその時点で痛い人なのはわかると思うけど
0108名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 15:30:37.85ID:xDyL8Rms
ここは持ち出し厳禁だし、別にスレの対象が脚本のみなわけじゃない
小説家・漫画家・アニメ監督・ゲームクリエイター・アートディレクター、他にも数え切れん
珍しいケースだと翻訳家まで話題になる

何の作品か知らんが脚本信者もアンチもお帰りください
0109名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 15:58:12.67ID:3r3advzf
>>107
じゃあその掲示板に具体的な作品例ぐらい書けって言えばいいじゃん
0110名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 16:03:51.29ID:NwRiu9AD
>>109
? なんで?
向こうから外に出てきて暴れないなら、べつにどんな方針でもいいんよ?

ていうかもしかして>>90から含めて対立煽りなの
0111名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 16:56:43.82ID:hmnK7kMA
>>84
一人称のおかしいモテまくり女って厨二ラノベでしか使っちゃいけないよねえ
ヌエコだってきっと小説じゃ適材適所だったんだろうね
0113名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 17:00:20.83ID:hmnK7kMA
つうかちゃんとリロードしたら別の話になってたね
他の掲示板の話なんですごくどうでもいい、そこが気にくわないならそれでいいけど
ここの人間をケンカの手ごまにするような汚い真似すんじゃないよ
余所は余所ここはここだ、自分一人で喧嘩しな
0114名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 17:03:19.13ID:hmnK7kMA
>>112
読んだことないからなんともだけど、あくまでも俺屍2のヌエコが厨二ラノベの主人公ポジでしか許されないよなって話で
実際にヌエコが主人公のラノベはそれはそれで完成されてたんだと思うから別物として考えてくれたら嬉しい
0115名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 17:10:13.88ID:gS7WawGb
>>114
ごめん、だいぶ勘違いしてたわ
確かにあのゲームのヌエコは厨二系作品の主人公なら許されてただろうね
媒体がゲームでも俺屍以外のタイトルの主人公なら許されてたかも
まあそれが出来なかったから俺屍にぶっこまれたんだけど
0116名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 17:29:20.61ID:xDyL8Rms
小説版から受け継がれてるヌエコのルックスが、露出度高いのに貧乳ガリガリで入れ墨だからなあ
こういう女性主人公ゲーの需要ってあるのだろうか
0117名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 17:33:35.51ID:3WiHMfGk
体型にコンプレックスがあるとかならまだそこも萌えポイントにはなったんじゃない?
実際には自分の身を含めた全ての事象に興味が薄いただの置物だったけど
0119名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 19:46:00.99ID:2EJ1nuSA
ニッチな属性を乗せることそれ自体は問題視されることじゃないと思うんだ
このスレ的に問題なのはニッチ属性を積んでおきながらなぜか皆このキャラを好きになるに違いない(なぜなら作っている自分が大好きだから)と思い込んでそれ前提の作品作りをしてしまうこと

腸内に入れ墨から式神召喚して尻経由で出し入れしててもいいんだよ神様は皆ラブか嫉妬かの二択です神様と交わる一族は神様に合わせる為の足代わりですなんて作りにしなきゃ
0120名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/11(木) 23:19:32.33ID:FtVjJcAS
だから創作ってのは基本的に萌えダメそのものなんだとあれだけ……
なぜ理数系および株取引の最低限、まっとうな理性が存在しないんだあそこにはよ。

まぁ、それは別に創作だけにも限らないからイヤになるばかりなんだけどさ。白虎隊とか白虎隊とか日本海軍とか(以下>>121へバトンタッチ)
0122名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 00:24:58.55ID:NIGBFTl5
バサラの話していいだろうか
最近アニメ一気見したんだけど色々面白かった
1期〜劇場版は確かにすごい政宗(というか伊達軍)贔屓なんだけど
キャラ造形に隙がなさ過ぎて逆に萌えを感じないというか
これは完全にご当地展開見越してつくられたんだろうなと
知事選PRに起用されたのも1期放送直後らしいし

対してJEはまず構想があかんと思った
単なる三成贔屓というよりは東軍vs西軍にケリをつけないという結末ありきで
とにかく主要キャラの印象や関係性をフラットにしようとしてる
一度キャラをバラバラにして均等に振り分ける作業というか…だから三成もブレブレ
ゲームそのままだとどう見ても東軍勝たないと日ノ本やばいになるから
なんとか同じ土俵で勝負させたかったんだろうな

だからJE単体で見れば構想、コンセプトが駄目で
その駄目コンセプトを推したのが三成萌えDにしても
東軍西軍のバランスを取りたかったという建前くらいはありそう
でないとさすがのPも見過ごさないんじゃ…まあ結果は散々だったけど
0123名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 00:25:20.16ID:Plp3LC02
>>99>>120って同一人物でしょ?
あのアフィブログの主の疑いあるし

そんなに自分の好きなジャンルの萌え駄目呼ばわりが気に入らないなら、お引き取りください
それとも、萌え駄目に該当する作品でも作って、批判が不愉快なだけかな
いわゆるワナビとかいうやつだけど
0124名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 00:40:42.80ID:Plp3LC02
>>122
アニメ二期とラストパーリィ(劇場版)の三成はいい味出してたな
個人的にはとんでも展開とはいえ、劇場版がベストエンドだと思う
本音を言えば孫市や鶴姫などの3の新キャラの活躍や青年家康の描写が物足りないと感じていたが
JEのような描写されるくらいなら、いっそそのまま出ない方がよかった

やっぱ、西軍は悪役だからこそ魅力的だった面もあるのかな
同情できる理由あり悪役は何だかんだ叩かつつも、同時に人気もある
そこを製作陣が勘違いして主役に抜擢するもんだからおかしくなった
0126名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 04:03:33.03ID:OKtzGwHp
>>116
内容を全く知らずにビジュアルだけ公開されたときの評判なら
きわどい和装黒髪ロングでウケは悪くなかった
全く内容が公開されてなかった頃にビジュアル だけ を見た時の評判なら
0127名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 04:59:08.60ID:SY7ZAd9H
TGSかどこかで公開されたラフ画の中にはおっとりした雰囲気でワンピース風衣装のデザインもあったんだよね
そっちは乙女ゲーの主人公みたいという意見もあったな
0128名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 08:12:12.59ID:v8zKP2UL
このスレ的にはポケモンのリーリエは萌駄目の範疇に入る?
歴代ポケモンでここまでストーリーに出張ったキャラクターは初だと思うけど
0131名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 08:37:11.10ID:qfAL1EIK
萌えてるという確証に足るソースが無かったのと
リーリエがいたからといってゲームシステムの根幹までには影響してないって感じだったかな
0132名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 11:01:08.80ID:p/L8N+yQ
ポケモンはストーリークリア後が本番でそこからの自由度が高いから
Nもヒガナもリーリエも許容範囲内に収まってると判断した人が多かったと思う
0133名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 11:06:14.04ID:N6Q/VmCR
他のゲームの時も良く言われるけどゲームの萌えダメはゲームのゲーム性を損なってない限り萌えダメとは呼びにくい
ポケモンで言うならポケモンバトルをする時は一々リーリエの指示に従わなければならないとか孵化厳選する時にリーリエがその判定に関わってくるとか
ロゼも本人が戦闘に強制参加と戦闘システムがクソが重ならなきゃ萌え駄目とは呼ばれなかった可能性が高いから本当にハードル高いよ
0135名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 11:52:30.20ID:4wlQLD6b
>>133
ロゼはシナリオがDLC含め
どうあがいてもロゼな時点でどうしようもない
そういう意味でゲーム部分も壊しに来てるから
強制出撃なくても萌え駄目とされたと思うぞ
リーリエがそういうレベルでゲーム
0136名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 11:54:02.85ID:4wlQLD6b
おっと途中で書き込んじまった
リーリエがそういうレベルでゲーム部分破壊してたとは言い難いとは思うけどね
0137名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 13:21:50.20ID:wbHz2bCD
ぶっちゃけあんなんで萌え駄目なら
アニメXYのセレナが入らないのはおかしいからね
0138名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 13:49:13.94ID:0zTEoMGw
今思うと生田は自分のテンプレヒロインとテンプレ設定を使いまわしただけで
「夜鳥子」本体に萌えてたのは舛田だけだったのかもなあ
0140忘れちゃいけないことだけどさ、2018/01/12(金) 17:43:33.10ID:GrUsgK23
――「クリエイティブ」なんていう言葉に憧れてるあなた。あなたは若い、青い。
この言葉のすぐ裏には、人間の業の深さが真黒なヘドロとなってはりついている。
マンガ界もそうだ。ユーモアだ、諷刺だ、感動だ、笑いだ、なんていったって、
それを描いているマンガ家を駆動しているのは、業である。
金が欲しい、女にもてたいあたりは、まだ業も浅い。クリエイティブでありたいとなると、
救われないほど業が深い。だって、金や女と違ってクリエイティブなんて、測る基準がないんだもの――

って点に尽きるね、俺屍2の問題点は。なぜ創作分野とその類似系ってのは、どいつもこいつも
金目当てだって割り切りも最低限度の科学的抑制が無いんだろうな? もっともあんなの金目当てでだって
要らないけどよ。暇つぶしは筋トレや放送大学、それから十分な睡眠で十分なんだ
0141あともうひとつ2018/01/12(金) 17:51:21.25ID:GrUsgK23
前スレッド999

その言葉を真っ先になげつけてやんなきゃなんないのは俺じゃ無しに、あっち側の奴ら全員じゃないの?
自分に酔い痴れてる枡田と生田とゲームフリーク一同とテイルズ製作者とカプコン連中と……人類って駄目な、ホント
0142名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 18:17:42.77ID:OVZkZllr
この基地いつも思うんだけど
自分の発言とキャラ性に酔ってる作中自己投影萌ダメキャラみたいだよね
回りくどくて論点ストレートに伝えられない低文章力も
かっこいいこと言わせようとして失敗してる典型だし
0145名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 18:27:57.53ID:YQsaJrPf
ある意味、自分が萌え駄目作者以下だと示すことで
全てを救おうという偉大なチャレンジに見えなくも云々

>>138
平常運転という意味では桝田も脚本家もいつもどおりだったんじゃないかなぁ
製作者は重要キャラを中心としたゲームシステムを作り、脚本家は重要キャラを中心としたシナリオを作った
ただ不幸なのは、これ製作者にとっても魔改造だったんだよね
『俺屍』という既に完成した、っていうか自分が計算して完成させたひとつの体系に
全然違う別のコンセプトをぶち込んでいくメシマズ地獄みたいな芸当だった
もしゼロからの製作だったら「生田脚本がイケる人向けの桝田ゲー」で済んでた可能性も……
0146名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 18:30:33.21ID:GrUsgK23
>>144
>未満のゴミ
だからその言葉は萌え駄目作者に対して真っ先に打ち込んでやんなよ、って。
あいつらは自分が駄目だって可能性ガン無視でのさばりくさる、ゴミ以下だ。

まぁまともな創作+αがあるってんなら、せいぜい貨幣制度と貨幣くらいしかないんだがねw
創作なんてあの程度で十分なんだよ。それが、いつのまにか……
0147名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 19:36:02.43ID:cK5AcgY8
萌え駄目作品のキャラが出張してきているというフィルターかけるとなかなか味わい深い
0148名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 20:43:22.30ID:3NcXpfeZ
>>128
リーリエがいなかったとしてもSMのゲーム自体が不便なのは変わらないからライターの匙加減がおかしいってだけで萌え駄目には至ってないと思う
上で出てるけどNもヒガナも目立ちすぎとか話が酷いとかの問題はあるけどシステムには関わってないし萌え駄目とは別の所で開発力に不安がある
萌え駄目に関してはアニメXYの監督が新作映画でボーイミーツガールを前面に出し過ぎないか少し心配かもしれない
0149名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 21:24:59.00ID:5dpS9yxP
システム食い込むとまではいわないけどリーリエは彼女のことが大好きであろう伝説ポケモンを受け取るのが嫌だったかな
Nの時はそうでもなかったんだけど
それ以外はあのゲームだとルザミーネのが敵ボスで毒親なのに妙にageとフォローが多くて不快だった
萌えダメまではいかないなりにライターの価値観と合わない
0150名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 22:30:07.15ID:OKtzGwHp
SMは萌えとは関係ないところが駄目すぎるからなあ
柵ロードとUIとUSMでは改善されたけど仲間呼び
その代わりUSMでニャビーバグみたいな致命的新規バグという時点で
キャラがどうでシナリオがどうでもゲームとして駄目だった

あえて言うならイベントスキップ実装してないのにやたらとムービー入るから
キャラの人格うんぬん無関係のところで「ムービー女」と呼ばれて嫌われてたくらいで
0151名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 23:54:12.05ID:NIGBFTl5
>>124
西軍は西軍で全然一枚岩じゃないからまとめて悪役扱いも難しいと思うけど
ストーリー一本化となるとやっぱり東軍勝利は目に見えてるようなもんだと思う
そもそも史実で負けるからこそのふっ切れたキャラ造形で人気が出たんじゃないかなバサラ三成は

劇場版は関ケ原自体を家康無関係の鍋パにして東軍西軍の括りを完全に外して
三成の更生を主軸にしたから良かったんだと思う
仇敵が政宗なのと併せて家康もズバズバ言うキャラになってるから逃げ場がないw
それくらいしないと大団円エンドなんて無理だったんだ…本来は
0152名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/12(金) 23:56:00.33ID:qfAL1EIK
萌ダメでないと言いながら内容のダメさをアピールし続けたいアンチの皆さんって感じだな
0154名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 02:19:34.09ID:G/9z053D
>>149
サンムーンのリーリエ周りのシナリオ望んでる奴ってどの層にどれだけいるんだろうな
好きな人には悪いけどサンムーン好きな奴とはまったく合わないわ
0155名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 02:49:16.47ID:Vj33JHBM
>>124
IG版を全て担当した脚本家曰く、孫市や鶴姫らも映画に出したかったけれど
それだと時間的に「登場して二言三言喋って終わり」の紹介PVになってしまうので断念したそうだ
2期でカプコンから提示された「政宗・幸村・慶次を毎回必ず出すノルマ」でテンポに苦労してたので
キャラ削ったのは勿体なくもあるが良い判断だったと思う

この人は「ゲームで政宗が三成にやられるシーンがショックだったので、倒れる時も格好良くした」と発言してるが
政宗に限らずキャラが倒れる時の描写にかなり気を遣ってたので
特定キャラへの萌えでageたり悪意でsageたりはなかったな
毛利が幸村に負ける時も脚本に「格好悪くならず、しなやかな印象にて」と注意書きしてた
0156名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 06:34:48.32ID:ENvKblno
>>124です

IG版の原作ファンや新規ファンの気の遣い方はよかった
初見がアニメだったんで最初はぶっ飛んでるなとか思っていたが、むしろぶっ飛んだ原作を上手くまとめてたんだなー
どっちも良い意味のぶっ飛び具合だった

原作のゲーム4からはJE含めておかしな方向に行っちゃったけど
0158名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 10:29:19.03ID:lonYZl/P
>>149-150
飛ばせないムービーだの次から次に増えていくゲーム自体のバグだの敵ボスが毒親なのに妙にageられるだの
この辺で言われてる不満点も当然のように駄目要素として全部入ってる俺屍2ってやっぱすげーわ
0159名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 14:31:10.30ID:Ha4nQjPF
鵺子もバサラ三成もロゼもパッと見で超美形の萌える感じじゃないし
かといってプレイすれば見直す要素とかもないんだよな
ほんと作者の萌え条件が謎だ
0160名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 20:08:06.51ID:G/9z053D
ウチの子かわいいかわいいとかやってるやつはみんなそんなんじゃないのw
オナニーは自分の家だけでやってろって思う
0161名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 21:39:52.98ID:J4/b9qEZ
>>159
ヌエコさんは超美形に見えるよ…ゲーム内の集合写真では
一族のモデリングが不細工すぎて相対的にだけどな
0162名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 21:45:32.73ID:aO/Zi4xI
あれのせいで余計一族の一員に見えなくて違和感あったな。せめて見た目くらい一族に合わせれば良いのに
0164名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 22:13:54.36ID:Ha4nQjPF
送信ミスったw
鵺子の集合写真ネットで見たときクソコラと信じて疑わなかったよ
初代ガンダムの世界にSEEDやがゆんキャラが紛れ込んだみたいなんだもん
0165名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 22:22:51.76ID:xrko5GmT
私もあれはクソコラと勘違いしたわ
一族に対するヌエコの異物感がよく表現されてた
0166名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/13(土) 22:55:04.51ID:QK2Dsn9f
一族のモデリングは両親から外見が遺伝する機能を取り入れた結果なので
それ単独なら要望に応えようとしたものの技術的に難しかったで済む話なんだけどね…
遺伝無関係のヌエコの顔が整ってることで
両親の外見を受け継ぐっていう本来望まれていた要素まで台無しになってる感じがなんとも
0168名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 03:13:58.26ID:3gAZ61jk
ゲームキャラならではの不満だがヌエコはご大層な設定や嵩む奉納点の割に強くないのが嫌だった
なのに強制参加って足枷以外の何物でもないしこれで好意を持てと言う方が不思議だ
0169名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 03:42:19.54ID:/PJJmG9y
>>145とは少し違うがもし1が存在しない最初から2のヌエコ中心ストーリーの俺屍だったらっていうのは俺もたまに考えるわ
でも2から入ったプレイヤーからも酷評されてるから結局萌え駄目入りはしてたのかね
0170名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 07:30:41.82ID:dvPc62R9
>>166
あのグラを3Dで表現しきることなんて出来ない、デザイナーさんを舐めるなみたいな事も言ってたな
その割には鵺子だけは綺麗に作れてるのは不思議だけど
技術力の無さかもしくは手抜きを棚に上げておいて客が我儘だみたいに良く吠えられるもんだよなあ
0171名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 08:18:31.80ID:ZrEdCxkS
家族写真で如何にヌエコを映さないように(表に出さないように)
配置して撮るかってのがネタになってたな
0174名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 16:46:09.96ID:xpUgEwbV
幻水5でも過去作では容量食うからとマントとかの衣装を揺らす事は無かったのに
ヒラヒラした部分がある衣装のキャラが多いのにそれやったせいで妙に重くなったりしてたな
0176名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/14(日) 23:12:28.35ID:zWUXa8gj
一族は超絶不細工な上寿命近づくときもい模様が顔に出てくるっていう…罰ゲームみたい
今思えばあの不細工さは技術的な問題というよりわざとだろうね
0177名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 00:26:39.72ID:A7qhC2QG
斑点のキモさは同感だしもっとマシな兆候にできなかったのかとは思う
でもわざと不細工にしたってのはさすがに被害妄想めいてるよ
とはいえ鵺子と一族あんなにも毛色が違っては違和感MAXでしらける
技術的に無理というなら鵺子のグラをもう少し一族に寄せるべきではあった
まぁそれが出来ないのが萌え駄目の萌え駄目たる所以なんだろうけどね
0178名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 00:35:21.86ID:gSrJ7/ib
続編アニメ化したんで久しぶりにCCさくら読んだけど
さくらって周りから可愛い・すごいとかなり持ち上げられるキャラで(これは前作の光にも言える)
一歩間違えれば主人公マンセーとか言われちゃいそうなのに
読者から反感買わないバランスに仕上げてるのは凄いというか
さくらは努力した上で周囲に認められてるし可愛いらしい魅力がある
やっぱり主人公とはいえ、というか主人公だからこそ描写をないがしろにしちゃいけないなと改めて思った
萌えダメ関係なくてごめんね
0179名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 02:18:43.26ID:hph3uh8t
>>178
個人的に光はなんとなくモヤってたな
一応三人組が主役の体でやってたのが二部で光だけが特別になってたから
まあ一部からそうだったんだけど二部で凄くあからさまになったので
0181名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 09:02:40.79ID:kOSAvbqZ
さくらは元凶の親戚が色々アレで同情する部分も多々あったし。まあCLAMPの悪役は大体あんな感じだけど
0182名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 16:09:31.25ID:+U57vxMY
周りのキャラも単なるさくらマンセー要員じゃなくてそれぞれエピソードがあったり
色々考えた上で行動してその上でさくらちゃん凄いね!って流れになるから別に鼻につかない
2014年のあの三人は周りのキャラがただのマンセー要員か持ち上げる為の踏み台ボロ雑巾と化してるから
作者がキャラに萌えたから駄目になったと嘆かれてるんだと思う
0183名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 16:35:34.16ID:iBXBwkX/
当時基準でいえば、レイアースやさくらのほうが
CLAMP作品として例外な作風なんだよね

強いて言えばCLAMP学園関連が近いものになるが、
シリアス寄りではなく、話は短編形式
それまでのCLAMP長編の作風は、高河ゆん等に近い
主役とその周辺キャラの持つエゴ賛美が主体だった

レイアースにおける作風不一致が
メンバー二人抜けた理由の一つだったりする
0184名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 17:01:41.05ID:+ZqROkSa
連載雑誌がウィングスとかアスカじゃなくてなかよしだもんなあ
雑誌の傾向に作風を合わせられるのも作家の技量だよ
0185名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 17:21:16.60ID:krEEW9/Q
さくらは主人公CP以外がアブノーマルだったりレイアースは展開自体はいつものCLAMPだし例外という程でもない気が。どっちも好きだけどね
0187名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 21:52:33.92ID:Rk6lbqju
さくらは出てくる連中みんな育ち良いというか
たしかに周りのみんながさくらちゃんかわいい!ってリアクション取るけど
さくらはさくらで美女の教師に見とれてうっとりしたりクラスメイトを素敵!と褒めたりしてるし
あからさまにsageられる人物やら踏み台やらはいないからな
0188名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 22:22:37.07ID:Gi6WWJDe
レイアースは確かに主人公は三人組だけど光がメイン主役って感じだったし違和感無かったな
0191名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 23:43:07.93ID:dpWAv2oG
>>190
作者の意向無視して「どうしても自分たちが感動したやつをもう一度やってくださいと言ってくる」のは
萌え駄目臭いんだがな……萌え駄目すんのは作者だけじゃなかったのかい
0192名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/15(月) 23:53:17.13ID:x1ckI67W
>>191
作者にお願いするなら、売れるからリメイクしたいというよりあの感動の名作をもう一度見たいからリメイクしたいという方が聞いてくれそうとかそのレベルじゃないのかな
その編集者が萌えてる根拠ってあるの?
0193名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 05:09:33.13ID:hBBAhGcG
>>189-192
「過去作リメイクの方が確実に売れるのでこちらとしてはありがたいんです」をオブラートに包んで言ってるだけじゃないかな?

最盛期は過ぎたけどしかし過去には大ヒット作出してるベテラン作家への編集者の対応としてあるある案件だと思う
ベテランなので原稿料高くてコスパ悪いからコケたら痛手だし、だったら確実に信者の飛びつく過去作品の続編の方が良いと判断
あえて名づけるなら、編集者が冒険しなさすぎ過去作焼き直しで無難路線狙ってジリ貧コース駄目かな?
0194名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 15:16:27.00ID:zA53IPhx
それ以前に「あの作品リメイクしてください」はどこもキャラ萌えじゃないだろ
ベテラン関係なくヒット作で繁盛もう一度!は商売のあるあるなんだから
邪推してまでネチネチ絡まなくていいじゃん
0195名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/16(火) 19:57:35.27ID:jJ8N4ijF
一人二人の編集の萌えだけで大御所に描いて!なんて企画は通らないよ普通は。ワンマン編集長の発案とかならともかく。
会社として「売れるか分からない新キャラ新作品より過去に売れた実績のある作品(ネームバリュー付き)で」て事でしょ

漫画に限らず、普通は一人の萌えが暴走する企画なんて(売上が見込めないから)あまり通らないんだけど
Pとか過去に売れた事のある原作者みたいな権力や影響力持った人の暴走は通っちゃうんだよな…
0197名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 03:45:05.59ID:AzAiILan
最近は漫画にしてもアニメにしても、売れてた過去作リメイクや続編が多い時代じゃないか
それこそ上で出てるCCさくらだってそうだし
若い世代は金を出さないから確実に金を出してくれる層へ向けた企画が多いだけかと
0198名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 07:12:59.19ID:xwjLuLWs
マジンガーは評判いいしなんでここにもって来るのか…
まあ確かに今はリメイク、続編だらけだけど
(近年は深夜アニメ、一クールでどれもろくに話題にならずに消えていくし)
0199名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 07:17:02.79ID:xwjLuLWs
>>184
まあそのなかよしが今や少女漫画雑誌最下位なんだけどね…
原因はこことはスレチだけど別問題で
0200名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 07:23:02.29ID:PGk8D4wN
永井豪なら、なんでもデビルマン要素入れちゃう(バイオレンスジャックとか)の方が近いわな
0202名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 15:02:36.33ID:loP5xn/O
今もビッグコミックでやってるわ>デビルマン

ここまで来るともはやあれ以外欠けないんだとあきらめてしまう
0203名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/17(水) 17:46:02.47ID:j86OFuwa
でもデビルマン後も結構ヒット作あったし「なんでもデビルマン」になったのはデビルマン終了後しばらく経ってからなのが不思議だ
0205名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 06:15:28.08ID:97YjVuVa
デビルマンは滅亡と再生を繰り返してる話だから他の作品と繋げやすいというか
どんな作品でもぶちこめる便利な設定だからね
0208名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/18(木) 11:57:25.67ID:T1zM73Hm
萌えダメかどうかもハッキリしないまま外の個人ヲチみたいな真似までやりだしてるけど
後で晒してた言われても知らないからな
0210名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 12:29:02.46ID:0yJAV8q+
最近のポプテピピックのブレイクで
あれだけ貶されてた鉄血ネタとの組み合わせで盛り上がってて何か不思議
スパロボのミストさんも避難轟々だったのにネタとして定着してるし

ナリヌ様はグイン・サーガとともに忘れ去られるだろうし
ヌエコは俺屍シリーズの墓標になってしまった
JEは信者すら殲滅する売り上げでBASARAの凋落を露呈した

やっぱ、萌え駄目キャラって、どういじっても笑えない存在なんかなあ
0212名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 12:57:34.83ID:iS6LO2tZ
萌え駄目キャラはあんまりネタにもできないし笑えないんだよね
例えば萌えありきのCLAMP作品なんかだと台詞言わせてキリッっとさせるだけでギャグになるんだけど
0213名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 14:16:31.47ID:0yJAV8q+
強いてギャグになってるのと言えば
アイギス「守るであります」   → プレイヤー「守ってねえじゃねーか!」
リオン「王子は負けません!」 → プレイヤー「ちょ、俺が戦うのかよ!?」
0216名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:34:45.48ID:Zvuh2tpQ
あといつもはあれだけ幽世出身アピールしてるのにナクライベントでは
しれっと無関係貫いていたのは誰か突っ込めよ!!と思ったw
0217名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 15:45:43.80ID:DRML4BVA
あれこれ盛りすぎて設定同士がかみ合ってない上に一つ取り出して見てもあまり活かされてもいなかったという悪い見本みたいな話だな
リオンにあまり関係ないところでも設定作るのは好きだけど設定同士をすり合わせたり取捨選択したりがきちんと出来てない印象だった
0218名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 19:51:38.42ID:4Ew1ZW6O
初代ペルソナのマキはプレイヤー誘導上手かったな(ネタバレあり)

ちょっとageきついかも…とプレイヤーが思い始めたあたりで
「実は今主人公たちがいる世界は現実世界ではなく
マキが頭の中で妄想していた理想の世界をベースに敵が作り上げたもの」
ってことが明らかになり

「学園内のアイドルとか様々なage設定は病気で入院していてぼっち状態の
マキの脳内妄想が具現化したものだったんだよ!!!!!」

状態であることが仲間たちにもバラされた格好になり
「こいつ鼻に付く」と思ってたプレイヤーも思わず同情したり
何とかして本当に幸せにしてやりたいと思うようになったり
0219名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/24(水) 22:09:22.43ID:qnxIIpOT
ペルソナのマキがage描写だから鼻につく人とかいたんだな
自分は元気なマキの世界は最初からあからさまに不自然な世界だから裏あるだろとしか思わなかった

そもそもパーティメンバーからのマキへのageはない
パーティメンバーも一緒になってマキageとかマキすごい描写でパーティメンバー踏み台とかもないし
どう見てもマキ関係者の異変のことを知ってそうな白黒ロリも早くからでるからマキが何らかの元凶なのはすぐわかるし

だからペルソナの話の組み方はマキageでプレイヤーにストレスもたせて真相で同情させるなんて誘導とかではないと思うけどな
0220名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 00:04:58.74ID:UgfMqN6H
麻希は戦闘中のぶりっ子感が苦手って人は多かった印象

そういう人が連れて歩くとストレスだったろうから
あの展開はうまいガス抜きになってたと思う
0221名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 00:37:02.71ID:Fpz4qXHf
マキはこの展開で同情を集めて人気キャラになったのに対して
セラはなんでダメだったんだろうな

ゲーム的に永久離脱ユニットを出すっていうのがキャラ評価以前のスタート地点で
大きなマイナス地点からになってるのがあるとは思うけど
0222名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 07:35:17.45ID:O29ScqfY
>>210 >>212
萌え駄目キャラって設定は盛り沢山な反面、当人のキャラは薄い場合が多いからでは
ネタに使えるキメ台詞の数とかも
ミストさんは悪い意味で濃すぎたし,迷セリフが多すぎた…
0223名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 07:43:26.02ID:SkUd42gr
>>220
私に協力するとね、何か不思議な力が働いて銅像が建っちゃうんだよ!

マキの場合は真相知ったあとで仲間の一人(南条くんだったか)がきついこと言ったりするのもあると思う
何より主人公の立場まで乗っ取ることはせずあくまでもヒロインでしかなかったし
0224名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 07:53:50.19ID:tSGk4Iiz
>>222
絶対に自分自身は泥を被らないんだもん…
そして他は汚れ役しかない
お互いに痛い目見るとこがあるから笑えるのに
0225名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 08:41:31.10ID:dWnPqwau
>>223
南条くんは異変のせいで当時唯一心を許してたお付きのじいや殺されてるからなあ
マキも利用されただけなので悪いってこともないんだけど言いたくなる気持ちも分かる

ちなみにその南条くんも
じいやが死んだ時に取り乱して子供帰りして号泣する姿を仲間にばっちり見られてるのもあり
糾弾やツッコミや推理担当になることが多いキャラだったけど
プレイヤーにそこまで嫌われることなくむしろ人気キャラ
0226名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 08:51:04.66ID:4I/25D6H
>>214
素直にお縄にかかろうとしてた山賊がリオンに煽られ激怒、一騎討ちへ→リオン「王子は負けません!」
→一騎討ち敗北で王子は植物状態、山賊は王子の影武者になって戦争で戦死
そして煽ったリオンは責任をとるわけでもなく寝たきりの王子の横で「王子…」と呟く係

ほんとこれはギャグとして秀逸だったわ、いや笑えないけど
0227名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 11:33:18.92ID:ovFkop++
里見シナリオのヒロインって程度の違いはあれ元凶だけど本人に悪気がない電波系聖女だと思う
マキもマヤもセラもそんな感じだしカリギュラのμも同じ
0228名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 12:45:56.29ID:SkUd42gr
>>227
元凶の場合は別の黒幕が利用してるパターン多い気がする
神取とかソーンとか裏にいて操ってるやつが一番の元凶っていう
自分の願い叶えるために力持ってるヒロインの信頼を得て言うこと聞かせてる
0229名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 13:01:34.88ID:MCfUYKV5
>>227
マキとマヤは聖女って感じじゃあんまり無かったなあ
マキは仲間内でのちやほやというか頼られるとかageがなかった(惚れてたマークやお調子者のブラウンはあれはそういうキャラだし)のと
マヤは罪ではみんなのお姉ちゃんでお姉ちゃんのために!みたいなのがあったけど罪の方では基本そういう扱いじゃない(達哉は罪引っ張ってるから)から
バランス取れてたと思う
セラは知らん
0230名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 13:08:39.22ID:SaL7+B0t
>>214
あれは素で突っ込むよなw

あれなんかリオンが自分で戦うというのを王子が止めて自分が戦おうとするだけで全然変わるんだけどなあ
それだとリオンの軽はずみなわがままで王子に戦わせたと後でリオンが王子に謝る展開になるからできなかったのかな
0231名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 15:16:40.72ID:O29ScqfY
王家の大事件なのに新聞の一面トップが
『リオン嬢、重傷』てのも考えてみるとすごいよなw

寒いギャグでなくレベル高いギャグと思えるのに笑えないのは何故だろう…
0232名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 15:55:18.64ID:vw1vd6VO
>>231
完全に無関係な外野から見たらギャグかもしれないけどプレイヤーは事件の当事者だからじゃないかな
0233名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 17:09:52.95ID:wUBz4/5G
>>231
ゲームのストーリーがリオン中心に回ってる何よりの証拠だと思った
女王(主人公の妹)の奪還に失敗したことが
0234名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 17:13:06.64ID:wUBz4/5G
ごめん途中送信
女王である主人公の妹を連れて来る作戦が失敗したことが脇に追いやられてたのは「そこまでリオンかよ…」と脱力した
0235名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 17:24:51.95ID:MCfUYKV5
>>229
ミスってた

×マヤは罪ではみんなのお姉ちゃんでお姉ちゃんのために!みたいなのがあったけど罪の方では
○マヤは罪ではみんなのお姉ちゃんでお姉ちゃんのために!みたいなのがあったけど罰の方では

マヤは罰で主人公になったことで聖女キャラじゃなくなったといいたかった
0237名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 19:24:40.63ID:pnsJWN0E
>>235
ペルソナ2は特殊な分割だったしな
達也 前編では喋らない主人公、後編では真実を知る謎の男ポジション
麻耶 前編では喋りまくるヒロイン、後編では喋らない主人公
プレイ進めると主人公交代の意味がわかってくるんだけど、喋らないのは違和感あった
0238名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 21:33:56.13ID:mZay6JML
セラの場合は最終盤のプレイヤーキャラの見た目がセラ要素強すぎて
サーフの面影ほぼなしでボイスもセラと同じ人ってのも反発受けてたような
しかもシナリオの展開で強制的に変更されるから回避しようがないし

>>237
舞耶は罰のボイスが苦手だったの思い出した
罪の明るいお姉さん系から一気に雰囲気変わって最後まで受け付けなかった
0239名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 21:58:58.29ID:IvXrPviH
セラは原案小説で見直したわ
こっちもずいぶん惨いことやらかしてるがその結果報いを受けて覚醒
懸命に償おうとする因果応報的な展開なのでその行く末が気になる正統派ヒロインだった
萌え駄目は何やってもOKの免罪符をあらかじめ作者から与えられてるから駄目とよくわかる話だった
0240名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/25(木) 22:51:10.34ID:pnsJWN0E
アバタールチューナーも不意打ち分割商法で、一作目二作目の間が開いてた
一本で完結だったら違う評価だったと思う
アトラスの経済状況とかゲーム外の事情もあったんだろうけど
0241名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/26(金) 09:43:56.54ID:C5RILkIA
分割商法とゲームという性質上自分で操作する主人公や仲間の方が贔屓になりがちの効果もあったんだろうな
セラが加入するのは2の中盤以降でそれまでは守られさらわれヒロインでうじうじしてるし
実年齢と境遇考えたらそりゃ仕方ないよねって思うけどそこまでが長い
0242名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 10:16:28.09ID:IaIwoWxU
そう言えば以前ここでポケモンのセレナが上がったけどセレナが出来た理由って制作サイドの
「サトシは凄い」
の他に
「大人になった初期からの視聴者へ」
ってのもあるのかもしれない
セレナがポケモン捕まえないのも子供向けじゃなくて最初からの視聴者向けとして作ってるからだと思う
0243名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 10:52:49.17ID:oHxqobDx
何故突然萌え駄目でないって散々言われてる作品の萌えも駄目も関係ない話をしだすのか
0244名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/27(土) 23:45:02.37ID:Nj/kWRJy
そういえばグイン以外で小説ジャンルの萌え駄目ってあまりこのスレで挙がらないな
0246名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 03:11:50.55ID:KSYg7KqD
>>244
小説が少ないのは一作完結が多いのと一作につくユーザーの数の差かな
まずシリーズか李歐みたいな改稿パターンじゃないと萌えで駄目じゃなくて単なる作者劣化になる
でユーザー数の話だと小説は1万部売れれば結構なヒットの部類なんだけど
漫画の1万部って新人作家の初版数で雑誌によっては打ち切りレベル
加えて>>245
要は小説は萌えで駄目になる作家はいても萌えで駄目になる作品は出にくいしあってもマイナーだからわからんみたいな土壌かと
0247名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 07:29:52.36ID:WjxnDLAV
グイン以外小説で挙がったのってデジタルデビル物語のストクくらい?
翻訳時の加筆がアレだったボライソーは興味深かったけど作者じゃなくて訳者だし
0249名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 09:24:41.70ID:A78qYCQr
少年陰陽師なつかしいな
と思って検索したら少年じゃなくなってた上に差し絵が変わってたというか無くなっていた…
0250名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 09:45:39.59ID:1hkYZbbs
炎の蜃気楼も上がったことあったね
駄目になったかなってないかは忘れたけど萌え駄目ではないという結論だったと思うけど
0252名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 12:49:22.27ID:Ou5hIxEv
>>251だがその後こう書くはずだった
〜ヒロインに萌えて続編でああなったがグインと同パターンの役者萌えから始まったと聞いた
なのでもしあの時ジョデイ・フォスターでない女優がキャスティングされてたら
作者は萌えず冷静なままの続編が読めたのだろうか
0253名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 13:22:48.07ID:8mTAmt6g
メディアミックス作自体の出来は良く、
改変やカットがあったとしても客観的に見て納得できる範囲内だったのに
「ぼくのみたかった実写とちがう」
「わたしの想像してた(キャラ名)はこんな(声・顔)じゃない」と
萎えて捨て鉢になる作家も稀によくいるからそこはなんとも…?
0254名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 14:09:36.61ID:VGCUoJYi
羊たちの沈黙の映画はアカデミー賞総なめにする出来だったからなあ
その評価にはジョディ・フォスターの演技の出来が大きく貢献してる
彼女に匹敵する演技で作者の好みでない人がいたか、って難しいわ

とりあえず燃え上がった萌えの炎は作者をレクター以外書けない体にしてしまったようで…
0255名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 19:05:59.25ID:0btNseUh
規模は違うけどハチミツとクローバーの先生ENDも実写版の役者萌えが少し入ってああなってしまったはず
そっちの方向から萌えに走る作者もいるんだなと
0257名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 22:39:29.41ID:KS6DuoSN
小説じゃなくて児童書だけど地獄堂霊界通信は作者キチ枠として過去スレのテンプレに入ってたね
グインより萌え駄目状態が長く続いた小説が現状ないというのがw

この手の小説ジャンルで萌え駄目っていうとあさのあつこのバッテリーがなかなかの逸材だったな
主人公とその相棒がメインだったはずなのに作者が瑞垣とかいう脇役に萌えたせいで主人公が空気になったり
その瑞垣の設定によるあからさまなホモ描写や中学生にしては禁止されている非行描写の連発で一気に子供に読ませたくない小説に転落
しまいにはシリーズ終了後に瑞垣主人公の新シリーズを始める
事実上の主人公乗っ取りだよねこれ
0258名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/28(日) 23:25:00.86ID:nlAQGhGW
>>257
瑞垣の新シリーズなんてあったんだ
あれ主人公がなかなか描写の難しい性格だったから結構わかりやすい瑞垣に流れたくなる気持ちもわからんではなかったな
けどだからこそ主人公が作品の個性になってたから瑞垣中心だとだとわりとよくある話になってて
それなりに面白いけどこの作品でなくてもいいなぐらいなってた
0260名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 01:25:48.51ID:cp+2e0OB
>>259
アニメ作品やゲーム作品みたいな元から声優ありきの作品で役者萌えするのはそこそこよくある気がするけど
小説や漫画みたいな作品の人気が出て映像化まで行った時の役者に萌えたのがまた小説や漫画の展開に影響を与えるってのはトリッキーだと思う
漫画や小説がアニメ化した時に作者が声優に惚れ込んだってパターンもありそうだね
0261名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 03:47:09.93ID:Mm47HCW0
>>250
同じコバルトなら、マリナシリーズや破妖の剣もでてたっけ
長期シリーズゆえのマンネリ化、単なる作者の腕が未熟あるいは劣化で
萌え駄目がメインというほどでもないという結論だった

デルフィニアは萌えありき枠認定だったっけ
0262名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 04:03:02.18ID:QtQ+Z6YA
マリナはシャルル萌えが行き過ぎて、他シリーズも巻き込んだシャルルメインのシリーズ始めて数巻でいきなりジュニア向け小説自体書くの止めちゃったんだよな
作者の藤本ひとみはかなりキャラ萌えもあるけど、読者無視して書いてたシリーズ全部放り投げとか別なところも酷かった
0263名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 12:56:00.34ID:c8zpoPIp
>>260
声優や俳優の影響を受けてしまうのは人間だからしょうがないよなぁ
それくらい三次元化するってパワーのあることだと思う
作者と俳優声優が結婚することもあるしね
それでも萌え駄目といわれる作品は少数なわけでそこまで突き抜ける萌えって何なんだろうな
0264名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 18:12:13.45ID:Eaqecjek
自分が手掛けた作品に出てくれた俳優や声優に萌えてもたいていは手に入らない
だから作品中で彼らを自分の「もの」にしようとするんでは

実際にそういう手法でできあがった名作はあるけど
それは才能の裏付けがあってのことで失敗すると悲惨というか異形のゴミになる
0265名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 22:32:23.81ID:PHmnWxhp
>>262
藤本ひとみは読者の要望に応えすぎた挙句、酷い言葉を投げつけられて少女向け小説への意欲を失ったと聞いてる
割とハイペースで作品量産してた人だから、当時読んでた元少女としては何で急に続刊出なくなったのか分からなくて混乱はしたんだけども
随分後になってその経緯を聞いてからはやむを得ないかも知れないとは思った
だがカズマシリーズでとんでもないトラウマ植えつけてくれやがったことだけは今でも許さない
0266名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 22:34:12.58ID:4BKtzDCy
茅田もマエタマも駄目になった感はあるけど
萌えが原因とかではなく単なる劣化にしか見えないな
0267名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/29(月) 23:13:00.75ID:c8zpoPIp
>>265
自分は少女時代のやり直しをできて気が済んだからやめたっていうのを聞いたことがある
いろんな説があるのな
一つじゃなくて複合的なものなんだろうけど完結だけはしておけよって思う

シャルルに対する萌えはあったと思うけど読者の一番人気キャラでもあったから需要と供給が合っていたという意味で萌え駄目ではないと思う
0268名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 00:00:34.41ID:bt8KbCVn
ここの人的にはアニメ版リゼロのレムはセーフなのかな
ハルヒの長門ゴリ押し時期に似たものを感じて苦手だった
ダブルヒロイン物でもないのに途中からサブキャラがヒロイン以上にプッシュされるのが受け付けない
0270名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 01:06:32.71ID:YIca3v68
>>268
長門は人気が出たからプッシュされただけって印象だなぁ
レムは漏れ聞こえて来るアニメ公式のスタンスにドン引く
双子キャラなのにレムの誕生日だけ祝うとか
いくら人気キャラでも一人だけ特別扱い過ぎるわ
0271名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 01:09:11.30ID:L/8BXljZ
グインもわりと初期の頃から病気描写について配慮がなかったり
アムネリスワープ等突っ込みどころはけっこうあった
自身が癌を患わず当初のままコンスタントに続けて書くことができていたら
初期構想のままいってたのかなあ、と遠い目

芝居にはまり役者に萌えて道を外したのは確かなんだけど
量産作家が病気で長期休養し、再発の恐れを抱えながらの再出発だったから
いろいろタガがとんじゃったんだろうなと思ってる
0272名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 02:17:53.58ID:EC/im3Vr
>>265
そんな売れたレーベルでもないのにマノンはホント…
他もいろいろいっろいろ酷いけどマノンの当時の少年少女に与えたトラウママジ酷すぎる
二十年だか三十年経っても語り草なの納得レベルだわ
0274名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 05:41:15.64ID:dF3W4Yf8
>>264
美しく表現すると、萌え対象を作品の中で永遠の存在にしたい、ってやつか
けどもそれを実行するには萌えキャラ以外の世界観や物語をも綺麗に仕上げる必要がある
萌え駄目はそのキャラが作品世界を破壊して萌えのみが露呈するんだな
0276名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 07:10:19.37ID:JuiNgp++
>>264
自分の作品じゃない舞台に萌えて、二次創作書いたスーザン・ケイのファントムは
あくまでも二次創作でスレちがいだけど
そのミュージカルを作った、ロイドウェバーの続編は範囲内
ってかんじかねえ
0279名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 20:21:57.04ID:3exjRycL
>>265>>267>>272
飽きたし長編の風呂敷畳むの大変だから止めたくて
それに都合のいい理由をつけただけって感じ
読者のせいってことにすれば作者に好意的な読者ほど黙らざるをえないし

カズマシリーズは、ああいう猟奇エロ描写が流行ってたってのもあるかも
あのシリーズは名義変えて書いてて、後書きでハードボイルドな俺的な演出の文章書いてて
写真もサングラスで性別わからないようにしてて面白かったんだけどそっちを覚えてる人いないかなw
内容が内容だし、男性読者獲得のための編集の指示だったんだろうか
0280名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/30(火) 22:19:57.76ID:yqiUGfQM
>>279
それな
角川スニーカー文庫は少年向けレーベルだったから男性と思わせといたほうがいいという判断だったんじゃないかな
中村うさぎや深沢美潮みたいに少年向け一本だったら性別は関係なかったかもしれないけど少女向けで有名になった後だったから同じペンネームだったら受け入れられてなかったと思う
0281名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 00:03:24.24ID:yPvLUltg
今のラノベは最初から萌えありきか割り切ってるのか、あまり萌え駄目っぽいのは見ないな
0283名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 11:50:06.23ID:qefibGWr
ラノベは編集者の管理がすごいらしいからな
新人が流行りの長いタイトルにするの渋ったら即切られたと聞く
0285名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 22:18:09.30ID:U22kvlEs
漫画にも、そういった面があるが、
編集を納得させつつ、作者が好きな事やるための手法が
技術継承されんからなー
0286名無しさん@お腹いっぱい。2018/01/31(水) 23:09:50.55ID:X2MQcAMb
萌え駄目の哀しさって確実に才能があって楽しませてくれた作者が萌えという一点にくるってすべてがおかしくなることだからなぁ
萌え駄目する人はキャリアも実績もあるイメージ
新人だと評価が萌えすぎててつまらないか萌えありきに落ち着くんじゃなかろうか
0287名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 00:34:37.02ID:gvcZYDgO
>>286
萌え駄目起源の温帯がまさしく昔の光今いずこでそんな感じ
駄目になる以前は新聞のベストセラー欄の常連
駄目になってからもまともだった頃の威光でどうにかやっていけたほど全盛期は輝いてた
だけどやっぱり死後に萌え駄目の影響が現れて絶版の嵐
本屋はもちろん図書館ですら保管庫入りしたり著作を目にしなくなって久しい
0288名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 01:33:50.68ID:N5L/JLMQ
今思うと炎の蜃気楼とかよくあんなBL路線に振り切れたよなーと思う。あの作者、それまで特に実績無かったよな?
0289名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 03:11:44.09ID:87sYmLJc
>>285
漫画は画力の凄さとか演出の上手さがダイレクトに現れるから
ラノベほど極端じゃないんだろう
絵がイケてたら原作付きででも重宝されるし

>>288
それは単純にBL路線が受けた、ってことじゃないかな…
0290名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 09:00:15.72ID:jRF4hXhl
>>286
過去の萌え駄目殿堂入りのアイシールドはデビュー作で萌え駄目になったけど
初期は一部とはいえ近頃なかった王道少年漫画地味ながら良作と評価され期待を集めてたなあ
0291名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 09:18:40.57ID:FF98U281
炎ミラ全盛期にコバルト編集部の人と話したけど
やっぱり読者の反響がものすごくて、ファンレターやバレンタインのチョコが山ほど来てたとか
で、主人公と直江の関係にドキドキします!って声も大きかったみたい
だから普通に編集と作者で相談してそっちに舵切ったはずだよ
あの頃は「花とゆめ」も連載七割がBLGL、異性装要素ありのなんでもあり時代に突入してたし
集英社、白泉社ラインでそういう流れがあったものかと

でも温帯はさすがに一般向けレーベルで露骨すぎた
0293名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 10:42:22.55ID:oj9zDhp9
温帯も一般向けレーベルでも真夜中の天使みたいにそういうものとして最初から銘打って売ってる作品は問題なかったんだよな
他の一般向け作品でも同性愛要素はちょくちょく入れてたけど要素の1つ程度には抑えていた
まあJUNEの第一人者だってことを知っていれば苦笑いだけどw
グイン・サーガだっておかしくなる前から同性愛要素はあったけど世界観やキャラ設定やストーリーに違和感ない内容だった
やっぱりキャラやストーリーを壊すようなことをやったからこその萌え駄目だった
0294名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 11:23:33.44ID:hF9RP2Ml
>>292
アイシルは結局「賛否両論」でしかないよなあ
初期の頃マンガ部門四天王みたいになってたけど
当時は連載リアルタイムだったから全て終わった今の評価と
まったく違っても無理ないと思う

だから「もうこれ作者が死ぬまで終わらないだろ」レベルの連載でもない限り
完結するまで評価出来ないってのは正しいと思う
未完放置系はただの論外で
0295名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 12:26:55.99ID:jRF4hXhl
連載時代以来にこのスレ見たけどそういう評価になってたんかw
まあ連載中だと期待が先行して感情的になってるから連載終了して時間が経てば冷静になった分見方も変わるって事かな
0296名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 12:40:05.83ID:VbRVFLKy
正確には当時からいて今も評価を改める気がない人とルール改正・インフレ後に来てこの程度で萌え駄目?って人で評価にズレがあるから平行線って感じ
0297名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 12:54:18.05ID:hF9RP2Ml
それもあるけど先が見えないってのはやっぱり違うよどんなマンガでも
弱虫ペダルなんかも一時期手嶋ゴリ押し贔屓するな手嶋萌え駄目だ
みたいに騒がれてたけどピークが過ぎれば平常運転というか

あれは結局最初の一年で全力投球してやる事全部やっちゃって
人気も強さの説得力もあった3年生がまとめて卒業してしまったし
主人公が入部したその年優勝させてじゃあ次は・・・で盛り下がるのは必至
今まで描写の薄かった2年生を急遽プッシュする必要が出てきたけど
手嶋に限らず全体的に無理のありすぎる後付描写と二番煎じ展開だらけ
最終的には引き伸ばし駄目みたいな結論になった

アイシルはヒル魔の活躍してるターンはヒル魔うぜえと言われもしてたけど
一般的に評価下がってるのは終盤の試合の盛り下がりであってこれも
ヒル魔関係なく似たような「連載の中盤で全力投球して燃え尽きてしまってた」
という印象持たれてる
0298名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 14:04:56.45ID:QXlVl47I
アイシルは終盤露骨にやる気失せてたのが透けて見えた作画担当もどうかと思った。一応本編はちゃんと描いてたけどさ
0299名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 14:52:31.19ID:g5genLnW
本編はちゃんとしてたってことは単行本手抜きとか?
個人的には本編まともならいいじゃんと思うんだが……

原作の粗を自力ではどうにもできない立場の作画担当だと色々きつそうだ
0300名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 15:26:55.43ID:87sYmLJc
ナリヌ様オンステージ期、表紙を担当してた天野さんやすえみさんが
超ブサイク設定のアリってキャラを描きたがる、って温帯が不思議がってた覚えがある
そら毎巻ナリヌやイシュトばっかじゃ絵師さんも飽きるでしょうよ…
0301名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 16:25:29.30ID:gvcZYDgO
炎の蜃気楼にしてもアイシルにしても突然の急な路線変更に萎えて切ったわ
最初からBLや元から主役以外の俺TUEEEならそういう話と割り切って読み続けられたがあれは無理だった
ただ連載途中で梃入れの為に方向性変えること結構あるしそれで成功する場合もあるんだよね
たとえば青池保子とか一時期主人公消失漫画と称されながらも大人気で長期連載可能だったしさ
0302名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 17:35:56.79ID:jstfk1/Z
>>286
BASARAは才能があった作り手がいなくなった後のスタッフが実力が無い、やっていい事といけない事の区別がつかない感じ
0303名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 19:35:58.11ID:VlbjAdbP
>>301
エロイカより愛をこめての超能力3人組が2話で消えたのは笑ったわw
変に中盤までメイン張ってて少佐にエロイカとの因縁枠取られるより超序盤で少佐とポジションチェンジの方が読んでる側としても受け入れやすかった
0304名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 20:22:33.33ID:CcPslz0k
現行作品特に週間連載の場合は週刊雑誌で読んでいる人、コミックスで読んでいる人、完結後まとめて読んだ人で印象が変わるのは仕方ないことだものな
どれが正しいってわけじゃないから難しい
長期連載で印象が変わるといえばからくりサーカスの勝が萌えキャラだと叩かれてたと知って驚いた
完結後に読んで勝を主人公として読んでいたから当然じゃないかって
でもリアルタイムで読んでいたら鳴海がメイン主人公だと思っただろうし怒ってた人の気持ちもわかるんだよね
漫画はゲームやアニメとはまた違った難しさがあるよね
0305名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 20:29:08.72ID:qzFWoU61
連載という形式でやってる以上
単行本で読んだ印象こそが正しいっていうのも違うと思うし
良くも悪くも「お前ん中ではな…」というしかない場合もあると思う

いくら後からまとめ読みした人が「これは展開上しょうがなかったんだよ!!」と言っても
リアルタイムで追ってた人たちを納得させられなかった時点で
舵取り大成功とは言い難いという考え方もあるわけだし
(もちろん「それは当時のキャラ厨がうるさかっただけ」という考え方もあるしね)
0306名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 22:25:32.37ID:z0RaVkhl
連載組と単行本組の関係でよく言われるのはおおふりの榛名だね
自分は出たら買う程度の単行本派なんでああまだ榛名の話やってるのか長いなあぐらいの軽さで読んでたけどリアルタイムで追ってた熱心な主人公チームファンのストレスはすごかっただろうなとも思う
0307名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 23:43:30.36ID:7QhiiMKd
ヒル魔周りのエピソード盛り過ぎは斜め読み読者層の自分でも思ったから
不満に思う人がいても仕方なかったし、萌え駄目と思う人がいるのも仕方なかったと思う
0308名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/01(木) 23:58:43.84ID:SKV+syRs
>>291
80〜90年代に花とゆめを購読してたけど
そんなにBLGL多かったかなあ?
ニアホモはそこそこあったかも、読者の判断次第でどうにかなるレベルの

むしろ新書館が多かったような気がする
0309名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 00:59:00.57ID:stlooghR
>>297
なんか比べると手嶋は普通みたいに言われると正直微妙な気分になる

ネタがないから仕方ないっていわれてもそれにしたってメインレースが他のキャラより多いと思うし…
3日目の呉とのレースは正直ひどい試合だと思うし、それを失策をしたという感じもなきゃむしろ感動演出されてるのはネタ切れとは関係ない要素だと思う
声高にダメだとスレで叫ぶ気はないけど
ペダルを今も追ってる自分にはかなりデリケートなキャラなのであんまり引き合いには出さないでほしい
それこそ連載中だしね
0310名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 01:45:23.95ID:YS2rEZra
ペダルの作者は週刊連載にありがちなライブ感というか自転車操業スタイルで話作る人だよなぁ
(伏線やフラグを作者がすっかり忘れてて後々になって回想してたり、投入した新兵器を即封印したり)
0311名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 04:26:00.62ID:nIWhtVl6
>>296
リアルタイムから見てたよ派
 ├─リアルタイムから見てて今も萌え駄目と思うよ派
 ├─リアルタイムから見てたけど今思えばただの力不足だったよ派
 ├─リアルタイムから見てたけど読み切り時代からのメインだししょうがないんじゃ派

リアルタイムは見てなくて後でまとめて見たよ派
 ├─リアルタイムでは見てないけどちょくちょく目につくよ派
 ├─まとめて読んだ限りだと単なる終盤の力尽きなんじゃ派
 ├─まとめて読んだ限りだと人気相応の扱いに見えるよ派

なんかこんな感じでいろいろな意見が出たし>>294が言うように賛否両論でしかないなあと
0312名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 10:35:24.98ID:5TrrqgKH
正直な話リアルタイムだとアンチスレによくある邪推や妄想を肯定されることから生まれる集団ヒステリーが発生するから
何の参考にもならないって言うかこいつら頭おかしいんじゃねーのってなる
0313名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 11:05:11.21ID:g/SBHIYB
>>312
ルール無視の連載中作品の持ち込みとか正にそれだよな
しかも○○編の真ん中あたりで持ってくるからバイアスかかりまくりと言う状態
0314名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 11:19:18.49ID:YxsY8WpB
もうこれ以上どうやったってファンは増えない、減る一方。
って状況に陥ったときにその時点での人気キャラに注力するのは減少にブレーキをかけるための手段としては間違ってない。

そこに稲垣の力不足が加わった結果ヒルマスゲーじゃなくてヒルマ以外ヒデーになったからビルマが持ち上げられてるように見えただけで、
やったこと自体はからくりの最後でひたすらマサル、マサルってのと変わらない。
0316名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 15:40:01.01ID:w42o142D
ちょっと違うけど原作付きを別媒体でアレンジするのもそういう現象起こりやすいね
漫画のバトルロワイアルはそれが顕著で
原作読破層は後半になればなるほど主要キャラの変わり様に
ただただ唖然とするしかなかったという
でも序盤退場組や脇キャラの補完はすごく上手で
そこは認めるという原作ファンも多いし
メインキャラでも三村辺りは割に比較的原作に近い感じだったから
一概にダメアレンジとも言い切れない作品だったりする
萌えダメ作家にありがちな登場回数に比例しボロが出るタイプと言われればそれまでだが
0317名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 17:07:56.11ID:W6jcmemg
作者が思い入れのないキャラは原作をそのままなぞるだけにした結果原作派から高評価で
作者が気に入ってるキャラは自分の解釈やエピソード追加した結果原作からかけ離れてしまった
漫画版バトルロワイヤルはそんな印象だなあ
盛らなくていいものまで盛ってしまうのは萌え駄目作者の共通点だと思う
0318名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 17:36:21.65ID:i/IaKXqS
>>314
その理由ならマサルよりも人気ある鳴海を推すんじゃね?
アイシルは主人公の正体バレがあっさり展開だったのはさすがに驚いたな
0319名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/02(金) 22:09:26.38ID:nP+Czk2B
>>304
からくりは本当解る
後から一気読みしたから別に不満はなかったけど鳴海の方が魅力的に見えたし
リアルタイム読者で鳴海ファンなら相当ストレス溜まる展開なんだろうなこれ
ってのはしみじみ感じた
このスレじゃない場所でもマサルうぜえの連呼だったみたいだし
0321名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 02:28:22.60ID:CHkvgrHs
アニメでも最近一挙が増えたからリアルタイムで見てた頃とまとめて観たのでは印象が違ってびっくりすることがある
0322名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 02:31:18.13ID:4sMQW6kl
特に鳴海ファンでもないしマサルが嫌いだったわけでもないけどやっぱり主人公交代して前より面白くなくなったと思ったな
それでもこれはこれで悪くはないと思ってたのに三姉妹あたりで一気にマサルが鼻につき出したっけ
0323名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 02:58:39.33ID:NvT/5XOF
からくり編が出来良すぎたんだよなあ
鳴海単体だけでなくしろがね連中の描写も上手かったし伏線の処理にも興奮した
逆に黒賀村編は勝中心で見ても出来悪くて、サハラ決戦→勝の大回想→黒幕の暴露でテンション上がってた読者的には残念の一言
勝自身はビターな結末に向かっていくキャラなのに正反対のイメージを植えつけられてしまったと思う
0324名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 03:45:37.35ID:hUkpSPFO
鳴海編と勝編の交互進行って構成が週刊連載では仇になった感じかな
黒賀村以前はそこまで批判されてなかったってことは
作品終盤の緊迫した場面で割とのんびりとした成長エピソードで尺をとったのが原因だと思うんだけど
勝編のペース配分を変えてたら問題なかったんだろうか
0325名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 06:09:30.52ID:I2XwMWJK
三姉妹編は完全にギャルゲ展開と呼ばれてたしな
もうちょい密度濃い話にできなかったのかとは思う
0327名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 09:32:44.06ID:7ukrtDzC
からくりの勝は萌え駄目と言うより剣心の弥彦に近いものを感じた
作者の狙いと読者の需要の不一致
0328名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 09:55:18.79ID:ld9yD8h7
黒賀編はクライマックスに向けての充電と勝を鳴海と同じ位置まで押し上げるために必要だったのかなと思う
あえていうならからくりサーカスの萌えキャラって勝よりしろがねだと思うんだけど需要と人気が一致してるし駄目になってないから無問題
0329名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 11:47:17.22ID:bivFOkW/
勝は当時から叩かれ過ぎじゃね?とは思ってたな
個人的に鳴海はラスボスと戦わせるよりにしろがねとの関係にちゃんと向き合って欲しかったから
終盤までの流れはあれで良かったと思った
0330名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 15:41:56.40ID:hUkpSPFO
当時は週刊日曜自体が低迷期というか
叩かれる空気みたいなのがあった気もするんだよね
上でリアルタイムの弊害って話が出てたけど
それこそ雑誌本体の迷走とか掲示板の空気みたいな
作品と全く関係ない要素でも叩きにつながることはあるわけで
0331名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 16:23:00.32ID:M6izipDJ
>>329
からくりは物語として勝が決着つけた方がきれいだし流れに文句はないんだ
ただ黒賀村のギャルゲ展開は本当にいらんかった。あれで逆に勝の好感度が下がった
無理に持ち上げなくても勝がずっと頑張ってたからあの時点でもう主人公交代に納得できてたんだけどな
0332名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/03(土) 23:16:17.91ID:X4gFkJut
>>329
作者の自己満でしかない贔屓キャラで魅力皆無のクソガキだの言って叩かれるのが当然みたいな扱いだったからな
鳴海好きの身でもかなり引いてたわあれ
0333名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 10:37:25.37ID:gNtbIZv4
今で名作として知られてる作品でも連載中は萌え駄目といわれたりするんだから終了してからじゃないとわからんよなぁってつくづく思う
アイシールド21の評価が定まらないのは大人数がリアルタイムで読んでいた分冷却時間がかかるってことなのだろう

からサーについてなんだけど>>322>>331が主人公交代って使ってるけど当時としては鳴海から勝に主人公が変更されたって感覚だったのかな
後追いからすると背表紙は勝だったしW主人公で勝のほうが比重が重い(うしとらでいう潮)として読んでたけど
鳴海から主人公の座を奪ったって感じる人が多かったのなら仕方なかったのかな
「鳴海が主人公だと思った?ざんねん真の主人公は勝だよ驚いた?」ってのはちょっと感じたから作者の意図が裏目に出た感じだ
0334名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 10:52:01.52ID:7ltO6A/F
>>242
そんなの言い訳にもならないよ?
ポケモンのことよりも他のことに目が言ってたんだから
本当にそうだったらポケモンについての話に必死にしがみついていただろ?
お前の言ってることは必死すぎで支離滅裂してるから
確実に大失敗していたキャラとは認めろよ…
0335名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 11:01:32.05ID:qkCrfoA8
>>334
俺も大失敗したキャラだとは思ってるよ
初期からの視聴者向けキャラなら
「タケシを復帰させろよ」
と思ったよ
0337名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 13:58:32.75ID:16Te+gvY
>>333
リアルタイムで読んでたけど個人的に主人公奪った感はなかったな
最初は鳴海が主人公だと思ってて退場後に主人公交代かーと思ったら勝編と鳴海編が交互にきたのでW主人公なのかと納得
ただ最初は鳴海視点だったせいもあって読者の比重としては勝より鳴海の方に思い入れはあったと思う
あと純粋にストーリーが鳴海の方が気になる感じだったんで「勝はいいから鳴海の方見せてくれ!」ってのもあった
0338名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 14:52:15.68ID:HUT3SaON
そんな風に読者が先を知りたがってた時期に
三姉妹の好感度上げるパートに尺取ったもんだから不満の声が上がったんだな
でも最後に作品をきっちり締め括ることができたからおk
0339名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 16:28:07.24ID:aVfOEZKe
勝がいわゆるチート盛りまくりのキャラに見えたのも不幸だったと思う……
もともと天才児設定だったところに、ラスボスのスキルをコピー獲得する方向性での急強化だったから

そこから勝の特訓編という建前で始まったのが黒賀村編だったんだけど
なぜかひと夏のモテ期みたいな展開で嫌になった人も居たのでは
0341名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 17:05:34.49ID:eIglj0HR
>>337
どっち視点から始まったかは大きいよね
週間連載は第一印象で上手く読者をつかむのが大事で
その大事な時期に主人公をつとめてると見てたキャラが実は主人公じゃなかった(からくりは準主人公だったくらいだけど)となったら荒れるわ
0344名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 19:55:11.17ID:JREvWyXL
>>316
バトロワは特に杉村の扱いにビックリしたわ
原作では大して重要ポジションでもなくあっさり死ぬし何も報われないキャラなのに
漫画版じゃ主人公以上の扱いの良さで実際は片想いの相手にそれを気付かれず殺される所を
両想いになって二人の時間過ごしてこいつこのまま勝てるんじゃないかと思う位桐山戦では大活躍するし
でも結局最後は死亡エンドなのは変わらなかったからな
あれで桐山倒して島脱出成功二人で逃避行みたいな事やったら完全に萌え駄目だと思うけど
一応ギリセーフで終われたな
0345名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 20:04:52.16ID:LOBNKZcR
セレナに関してはポケアニは初代からサトシがメインであり主役であり
ゲームの女主人公は代々サトシに華添える為のサブヒロインの扱いで
セレナはそのマンネリを解消する為の正ヒロインとして扱われてしまっただけの
決して主役として推されることはない損な存在だという認識しかない
セレナが悪いわけではなくサトシを永遠の主人公として
成立させ続けるポケアニの構造自体が歪なだけです

アニメは気に入らなければ見なければ済む話ですし
ゲームユーザーとしてはゲーム主人公と
全くの別人のアニメキャラに何の関心もありません
それよりもアニメのサトシ推しの余波が
ゲームにまで及んできそうなのが恐ろしいんですがね
ただでさえ日陰者扱いのゲーム主人公を
アニメに出てサトシの太鼓持ちをする為のキャラの
太鼓持ちとして扱われそうなのが非常に不愉快です
主人公萌えで駄目になる作品が多いですが
あまりに主人公を蔑ろにする作品も嫌ですね
0348名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 22:07:52.86ID:5ZUe5nJZ
>>344
杉村は原作の段階で人気キャラだったしね
支給された物がイレギュラーで動き方も一風変わってたところがあるし
両思いとバトルで優遇はむしろ喜ばれる範囲
0349名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 22:26:10.32ID:/Ne0cwyV
主人公交代と言えば7seedsかなあ
作者が今まで描いてきたヒロインとは違うタイプを作ったら案の定描きにくくて今まで描いてきたタイプの子を投入してWヒロイン状態になったけど最初に作った子の扱いがかなり悪くなっていってなんだかなあとなった作品だった
まあ後から投入されたヒロインへの萌えよりヒロインの父親への萌えのせいで話がぐちゃぐちゃになった気もするけど
0350名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 23:25:09.97ID:liJWjDYI
>>349
ヒロインに関しては萌えダメというより力量不足というかテコ入れ失敗じゃない?
萌えダメに当たるのはやっぱり父親関連だろうね

少女漫画家って今の自分にとって魅力的な男キャラに思い入れできちゃって
ヒロインを年上の男とくっつけちゃったり読者から見ておじさんキャラが話に食い込む頻度高くなったりするの結構あるあるだと思う
キャンディキャンディからハチクロ、うさぎドロップまで
ヒロインと同年代の男は結果当て馬で終わったり別の女の子とくっついたり
0351名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/04(日) 23:57:02.94ID:osglShOQ
>>350
なまじ前作のBASARAはキャラのバランスが良かっただけにその落差で残念て部分もデカかったなあ

貴士萌えは本当に謎だったな
17年後に人類滅亡するの知ってるのに子作りしてそれで娘が長生きできないと他所の子供を八つ当たりで虐殺して
そのすぐ後に手のひら返しで娘は未来に送ることにして自分たち夫婦も人類滅亡そのものからは生き延びちゃってるっていう
それで正義感が強い設定の花に誇りに思わなくちゃと肯定させるような描き方してその後完全スルーだから倫理観めちゃくちゃすぎだった
作者がインタビューでなんか読者から貴士嫌われてるんですよねー私は好きなんですけどって言っててビックリした
萌えてるんならもっといい描写の仕方なかったのかと
0352名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 00:41:45.10ID:OLtBJ2oE
>>350
キャンディキャンディのアルバートさんはいきなり思い入れができたわけじゃなくて
キャンディの初恋相手で初期から登場するお助けキャラなお兄さんだけどな
あと漫画の最終回後にキャンディが誰と結ばれたのかは実は明言されていないらしい
結婚して幸せになったのは確かだが誰と結婚したのかは読者の想像にお任せしますでぼかされてるそうだ
0353名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 01:51:14.17ID:KdX6D6Rq
キャンディキャンディのあの人に萌え駄目のにおい自分も欠片も感じなかったけどな
もしそうならもっと頻繁に顔出しては美味しいところ根こそぎ掻っ攫ってったはずじゃないの
あのラストはその直前までのメロドラマからの切り替えがちょい唐突すぎたせいで今更感というか
王道やお約束と言うより物語の展開上の後始末を仰せつかった都合のいい〆要員の気配が漂ってたよ
0354名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 02:58:46.07ID:UBarLyS4
>>349
7seedsはとにかくバランスの悪い作家だなぁと思った
花も萌え駄目じゃないにしても入れ込んでた面はあった感じ
色々詰め込み過ぎてたわ
正直花を主人公と思えないまま進んで終わったから作者と読者の認識のズレが不満を大きくしてる気がする…
0355名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 06:50:18.86ID:Qah7vtKR
>>345
いやキャラ自体も普通に問題がありますが?
ポケモンの世界に明らかに不要ですよと

あと主役に恋愛してる(しかも一本通行)な奴だけで正とかキモいんだがwww
それこそよく言うサブだけど厨の願望だろ
0356名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 06:58:58.39ID:Qah7vtKR
こういう明らかに欠点丸見えで子供に逃げられてマジでやばかった作品は無視するネット民ってなんなんだろうな
マンネリ打破っていうかここ(旧2ちゃんねる)とか見てた監督が馬鹿な行動とったとしか思えないんですが
0357名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 07:09:52.25ID:ZwXBGJdD
必死にポケモンに対する扱いな部分は見ないからな…
これポケモンと人間のドラマじゃなかったけ?
0359名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 10:39:53.64ID:2ncvJTik
雑談スレでここで萌えダメ認定されたからってなんの権威もないのに
なんでこんなに必死になるんだか
0361名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 12:13:18.55ID:772pgsN/
>>352
原作者の出した続編小説で、テリーとアルバート、どっちでも良いように書かれた物があるけど
当たり前だが解釈でファンが二分したという…
中身はキャンディと夫?がイチャイチャしてるだけだけど
0364名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 16:03:53.05ID:ERRxSB6L
まあよく言われるゲームキャラ以上に根本的におかしいキャラを擁護してるんだからおかしいんだよなw
0365名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 19:23:11.97ID:5Vg/pCo6
>>348
元々人気だったのか
ファンサイトとか特に見てないしキャラ人気とかの事情は知らなかったから
正直そんなに印象残らなくて何でこんなに優遇されてるんだと当時ビックリした
映画版でもサラッとした活躍と意中の相手を助けようとしたら恐がられて咄嗟に殺される
って所が大体同じだったしコミカライズ作者はそんなに杉村好きなのかなと思いながら読んだ記憶がある
0366名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 19:54:44.73ID:ltNYj7fJ
>>365
後半まで生き残った主人公の友人だし本人いい奴で
最期も悲惨な分人気があったけど
(想い人とは別に幼馴染との関係も人気だった)
あの漫画特有の作者の寵愛が悪い方向に行ってしまったキャラだなとは思う
あの作者アクション要素萌えの気もあったから
カンフーで活躍するシーンは大ゴマ放題で
ここぞとばかりに気合入りまくってた記憶あるわ
序盤は原作に合わせてサクサク進んでたのが
大ゴマ多くて間延びしたなど作品全体への影響も結構あったねえ
0367名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 22:09:04.07ID:/KwnisXb
良い奴で悲恋かつ最後は報われずに死ぬキャラって
人気出る事も多いだろうし同人で生存エンドのifストーリー描かれたりしがちだなというのはよく解る
それを公式で許されるギリギリのラインまで改変しまくった例だな

どっちかと言うと光子の描写の過剰なエログロ改変の方が叩かれそうだったしな
特に原作では相手を殺しつつも純愛っぽい表現で別れるキャラとの絡みを逆レイプにした辺り
0368名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/05(月) 23:59:23.45ID:2RPUDThh
宗教女とかどうでもいいキャラだったのか死ぬ順番が相馬より早くなってたな
まあ原作でも描写も少なくあっさり死んだキャラだが
0369名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 11:13:42.48ID:e9jN1D7/
明らかに萌えでやってはいるし変なことになってるが
漫画力があるせいかまあこれはこれで見られなくもない…っていう印象だな杉村とか光子は
原作沿いの部分と見比べるとテンポと面白さの質が違いすぎて浮いてるけど
0370名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/06(火) 19:40:36.91ID:ae6+LXeO
漫画版バトロワは萌えダメというか別物案件というか…
漫画版の作者がもともと個性強い人だったのか暴走した感じがあるがダメになってはいない
良くなったかと言われるともう読者の好みによるとしか言えないけど
0371名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 07:39:46.16ID:1fKLRNBB
>>354
当時flowersを読んでた自分は花主人公がすんなり入ったんだよね
移転して来て春編から読んだから
一応夏B編のコミックスついてたから読んだけどナツに思い入れは特になかったし
コミックス派の人や少コミから追い掛けてた人は最初に主人公と思ったナツに思い入れ出来てただろうし
ナツが出来ない子タイプだから尚更後出しの自己主張強くてバリバリ動くタイプの花に
主人公を奪われたみたいに感じるのはわかる
もし出番が逆で自分からは動かないナツが危険な世界なのに周りから命懸けで助けて貰って
何でも都合よく動く流れになったらそれはそれでナツに自己投影の萌えダメと言われた気がする
0372名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 11:42:48.01ID:l55K7UHf
本来は花は実際死んでる設定でナツと嵐がくっ付く予定だったと作者がぶっちゃけてるのも反感買ってる理由な気がする
それでナツは嵐に対してすごく消極的で「花さんを好きな嵐くんが好き」って恋の諦めかたしたのも酷かった
ナツが嵐に惚れたのは虐めから庇ったり自分が大嫌いな虫をナツのために必死で取ってくれる優しさとか花と関係ないところだったのになんでそこも花ageが絡めるんだって嫌になった
こう言ったらアレだけど花が絡んだ嵐って泣いて喚いて情緒不安定だったり花を嫌う人間は心にやましいところがあるって信者みたいなこと言う人間だからこれに惚れたって言われると微妙にな気分になる
0373名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 11:49:55.47ID:CRbwKiul
>>371
>当時flowersを読んでた自分は花主人公がすんなり入ったんだよね
>移転して来て春編から読んだから
このレス前も見たなぁ
ただそういう読み方してない人が大多数だからな
最初から花が主人公だったらここまで言われてないってのはそうだと思う
0374名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 19:37:01.24ID:FohDsBhp
7seedsの作者は本来の芸風じゃない方に手を伸ばしたけど結局失敗して
元々の芸風に戻したらそれが最初に目指した方向と食い合わせ悪くて
でも作者にとって居心地の良い(描きやすい)のは本来の路線だから思い入れがあって…と
キャラ萌えじゃなくて力量不足が作品をダメにした原因かなと思う
0375名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 21:22:49.54ID:uF4T2lRd
花が出たての頃は「元々の芸風が帰ってきた」ってファンにも好評だったよね
物語全体見た時どうなのかは置いといて
ファンが求めるものを汲んだ主人公交代は製作側から仕掛けた交代よりも支持されやすいイメージあったから
結果的に花がかなり嫌われ寄りになったのは意外だった
もちろんアンチは多くなるだろうけどファンも多いみたいなタイプになるかと思ってた
はじめ花を支持した人達が厳密にはBASARAを中心とする過去作にいた花「タイプ」の支持者で花自身のファンにはならなかったのが興味深い
0376名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 21:25:29.96ID:uF4T2lRd
>>375の補足
>物語全体見た時どうなのかは置いといて
これは主人公交代が物語全体の完成度にとってプラスに働いたかマイナスになったかは置いといて、の意味です
0377名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/07(水) 22:58:46.11ID:wfvmaoH8
ファンブック人気投票1位でWヒロインのナツが明らかに花の引き立て役みたいな扱いで
読者人気2位で裏主人公のような安居を踏み台にするキャラだからそりゃ更紗みたいに一強で好かれるわけないわなとしか思えなかった
見た目と行動派なところ以外まったく似てないし更紗の好かれた要素はむしろナツや安居にあった
0378名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 08:28:18.39ID:dNypK5Vl
花は作者が終始ビクビクしながら書いてるように見えたよ
更紗は最初から主人公です‼って出されたからその座が揺るぎなくてだから更紗の失敗も
敵にも敵なりの事情や正義がある以上のこの場合は敵のが筋通ってる敵のが正しい展開もガンガン書けたけど
花は少しでもsageたら主人公から滑り落ちるんじゃないかって怯えを感じた
だから結果的に教祖とまで揶揄されるような大正義キャラになったんじゃないかな
始め花の登場を歓迎したけど離れた人は主人公化は望んでも何から何まで大正義にほしくはなかったんだと思う
0379名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 09:14:20.45ID:SJkmEpuH
ベルばらの作者がジェローデルに萌えてるって聞いたことあったけど、本当だったんだな
なんでいきなり人の作品のポーの一族とリンクしてるんだ

「劇中にはオスカルの近衛隊時代の部下であったジェローデルが、
30歳ほどの風貌からまったく歳を取っていない姿で登場しており、
最終話ではジェローデルが「ポーの一族」に登場する村へと迷い込む様子が描かれた」

ベルばら外伝に吸血鬼ネタあったけどあれはあの時代よくあったはっちゃけ系のなんでもありな外伝だからであって
一応続編扱いで不老不死臭わせるって何事かと
0380名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 12:06:38.78ID:quStOF+k
ベルばらの作者は作者キチとまでは言わないけど
歳も歳だしもういいんじゃないかな…作家としては完全に衰えてるけど
大人の事情で引退もできないからわずかな萌えを頼りに延命してる感じ
といってもベルばらキッズとか企業製品とのタイアップとかは商売っ気しか感じないんだけど
0381名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 12:45:05.03ID:VCq2UBG1
>>380
トイレ掃除道具(便器にスタンプして汚れ防ぐの)とコラボしたときは
往年のファンが嘆いていたな
0382名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 13:55:35.30ID:ySQibuux
ベルばらの作者は萌え駄目以前に本人がキチ過ぎて枠じゃないの
山岸涼子の日出処を思いきりdisっときながらキャラデザも構図も丸パク正気の沙汰じゃない
0383名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/08(木) 14:48:26.23ID:LJrRVfQ/
そもそもベルばらはジェローデルの存在でダメになったの?
ポーの一族とのリンクは萩尾望都から許可もとったんでしょ?
ここは別に作者のキャラ萌えそのものをあげつらうようなスレじゃないし
0385名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 02:18:15.25ID:cTBAIxS6
この手のクロス的ネタは、古い世代の少女漫画家なら結構やってるからなあ
現代じゃ廃れたけど
0386名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 22:01:54.17ID:gnCk58er
>>385
ガラスの仮面の速水さんとスケバン刑事の神さんが友人だとかあったねえ

昔の漫画って今の萌え駄目キャラよりも
よほどチート設定盛りまくった美男美女キャラが結構いた気がするけど
そういうのの方が面白かったな
0387名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 22:33:23.50ID:TxtAvFkD
ルパンとコラボしてオスカルが石像になった事もあったね
おおらかでいい時代だったなあ
0388名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 22:48:06.82ID:vbea1Jtr
コラボでもクロスオーバーでも許可取ってやってるなら何も問題ないというか
コラボなんて商品価値がある証明でしかないような…

延命言うけど、五十年近くも前に完結した作品を生き永らえさせるだけでも
大したものとしか思えない
0389名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 22:50:41.80ID:kr3pWNeH
>>386
チートなだけで萌えに入れ込みすぎた作者の独り善がりでなく
話として面白くなってたからかな

>>387
あれコラボだったん?
アニメ製作のパロディとばかり思ってた
0390名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 22:56:13.98ID:4mPnw7K5
>>386
同じチート美形でも昔の方がエンタメに徹してるというか読者の反応を意識しながら描いてた気がする
ビ○ーンなどで懐かし漫画読んでみても今のチート満載ほど作者の萌えや自己投影が鼻につくことはない
0391名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/09(金) 23:55:25.32ID:MYdeyrVA
チート主人公に対して読者がやれ厨二だチートだってギャーギャー騒いだり
バカにして笑ったりしなかったっていうのもあると思う
今じゃちょっとカッコつけたり定番の魔法書とかをネタにしただけで厨二厨二だもん
創作する方も窮屈でやりにくいからきっかけあったら暴走しやすいんじゃ?
0392名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:10:15.15ID:q7dBceVA
そう考えると、昔のおおらかな時代でも萌え駄目突き抜けてたグインはやっぱり凄いんだなと思う
0393名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:23:49.44ID:0D79xKGO
>>390
>読者の反応を意識しながら

釣りキチ三平の魚紳さんなんて最初は一発キャラの予定でむさくて雑な口調のおっさんだったのに
何故か女性読者の支持があったからと途中で若い美形になり
最終的に資産家・高学歴・運動神経抜群で紳士的等々と少女漫画の王子様みたいなキャラになってたなw

それで女性だけじゃなく少年読者からも絶大な人気集めてたそうなので結果オーライな
0394名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:36:52.03ID:A078YoJm
>>393
今だとキャラ変わってるって叩かれそうではあるな
おっさんが良かったのに美形にしやがってとか設定盛り過ぎとか
昔と今じゃ色々違うもんなぁ

グインの評価はいつでも変わらなそうだが
0395名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 01:40:50.96ID:0veMnmYs
金田一の明智がそっくり一緒だねそれ
ロスでは〜を連発するやり込められ役の嫌味なライバルとして登場したが次第に優秀で紳士的な金田一の助言役になり遂には金田一を押し退け番外編主役や別シリーズの主役まで張った
完全な主人公乗っ取りと言ってもいいが読者需要とマッチしてたからか非難は聞いた事なかったな
0396名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 02:09:56.62ID:hbU31pJl
>>395
スピンオフが出るのは主役乗っ取りとは違うと思うけどなぁ
完璧超人っぷりで読者からはむしろネタキャラ扱いされてるし
0397名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 02:18:41.32ID:hjDensgP
>>396
同意
スピンオフだけなら乗っ取りじゃないよな
本編で乗っ取りがあって更に作者の言質が加わって萌え駄目になるワケで
0398名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 06:37:56.73ID:4spefRi8
スピンオフで主役を本編主役乗っ取り扱いなら高遠もそうなっちゃうしな

逆に言えばそれだけ人気の脇キャラがいても作者サイド・読者サイド視点共に金田一の主役揺るがない金田一少年はしっかりした作品なんだよな
0399名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 07:35:50.23ID:1S6KPlT3
寧ろ萌え駄目系だと「もうスピンオフで好きなだけ書いてろ」って言われるくらい本編が萌え駄目キャラメインになるしな…
スピンオフにして本編と分けてくれるのは萌えだろうが読者人気の結果だろうが親切だと思う
0400名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 08:27:11.62ID:im1abcgp
明智警視は雪夜叉での無能さは後にフォローされたらしいけど
犯人視点のスピンオフであの事件での明後日推理っぷりをネタにされてたしな
Googleで“ダンサブル”の後にスペースいれると“明智”と出てくるレベル
あの扱いで萌え駄目は流石に無理があると思う
0402名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 08:58:35.38ID:J7i3q17W
明智は最近の明智主役スピンオフそのものの出来は微妙だったけど、
職場で浮いてたり上司から煙たがられてたりしてる描写とかあったし
最低限のバランスは保ってる方だと思う
明智少年の天才具合は一種のネタだと思うし
0403名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 09:58:01.28ID:++WL9f4F
>>393
そういうのを昔なんかでアンドレの法則って名付けてたの思い出したw
ベルばらのアンドレが序盤はモブみたいだったのが重要キャラになるにつれて
だんだん垢抜けて美形になっていくっていうの
当時ヒカ碁の時代だったから伊角さんもそういうキャラの例だなって言われてた記憶
0404名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 10:17:55.81ID:ehtyOr0b
金田一作者は高遠にもかなり入れ込んでたけど
「でもコイツ所詮は快楽殺人鬼だよな、それがダークヒーローとして囃し立てられるのってどうなの?」
ってセルフツッコミ入れて描写に苦慮してるみたいだし、バランス取ろうとする意識は強いんだと思う
0405名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 12:01:08.54ID:c0J1K2mb
本編そのものでやらかしたらそりゃ乗っ取りかもしれないけど番外編として分けたなら乗っ取りとは言わなくない?
0406名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 12:02:59.34ID:/bJG1Nc2
入れ込むってか、単にモリアーティ枠でしょ
推理ものだとこの枠がいないと長期連載はジリ貧じゃね
0407名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 12:27:37.45ID:WghE9mYe
高遠を宿命のライバル役、悪のカリスマ役にするためあれこれやったけど
推し方も結果も当初の思惑とずれた感じだね
0408名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 17:33:20.20ID:aE8kyFIv
高遠は初登場の事件での失敗があまりにも残念だった癖に
プロデュースした事件で犯人が失敗するとホイホイ制裁しちゃうのが
「ねーよ……」って言われ続けてるからな
おかげで最近制裁しなくなったしwww

あと、マジックがもはや魔法の域に達してて読者的には「はいはいまた脱獄ですね」ってなってるのもマイナス
同じ魔法使いでと怪盗紳士はそこまで叩かれてないんだが
0409名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 19:59:11.22ID:Gz+S8nws
コナンは最初から体が縮む薬が出てくるファンタジー作品でもあるし博士の発明品という魔法アイテムも沢山ある
あとキッドもどうせ捕まらないんだろって声自体はあるよ
ただ殺人はしてないし盗んだ物は返すしで捕まえる必要性をあまり感じさせない作りだから
0410名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 20:00:49.04ID:kxEAonaj
探偵学園で主人公サイドに敵対する犯罪組織が予め設定されてたのは
高遠の扱いで苦慮した反省があったからなのかね
0412名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 20:58:00.93ID:WghE9mYe
>>409
子供の頃どっちも読んでたけどコナンはファンタジー金田一はリアル寄りって分けてたな
あくまで子供の頃の分け方で大人になってから読むとどっちもファンタジーなんだけどさ
公式が自分はどっちなのか(リアル寄りか否か)認識してるかは大事だよね
0413名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/10(土) 22:10:08.12ID:EL2xKUhf
>>403
作者本人が「最初はオスカルとくっつける予定は無かった」と明言してたからね
でも読者はずっと従者兼幼馴染として尽くしてくれていたアンドレを是非オスカルとくっつけてくれとなったとか
0414名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 07:30:39.97ID:I+0kNIEY
>エンタメに徹する〜
それが出来ないのはなんだろうね、やっぱり創作ってヤツに根本的に腐った夢(=妄想)を
擁いてるヤツが未だに多いからだろうか……もともと一般社会で健常に平均的で常識的な生活の
出来ない障害者を何とか抑制するための必要悪*でしか無かったハズなのに、何時の間にやら無駄にエラそうな
扱いになってしまったってのはどういうことなんだって思うよw

一番いいのは俺たち自身が、そんなものもう要らねえよと冷静になることだが……今すぐ出来るハズなのに
なんで未だに誰もそうしないのかが不安でならない。もう自然科学や数学がこれだけ発展してるのに、どうしてだろねw

*この世で本当に必要な創作は貨幣制度だけだ、後はみんな纏めて害悪だから下放しなきゃいけない
0415名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 07:52:38.69ID:3YOcAf8X
>>414
>>1
このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
0417名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 09:14:40.78ID:IgJ0N46+
なんか怪盗キッドと勘違いしてる人がいるようなんだが、金田一少年にも怪盗紳士ってキャラがいるんだよ
天才的な変装の腕で完璧に他人の顔をコピーできたり
どこからともなく現れたヘリやアドバルーンで逃亡できたりする

まあ、高遠の謎脱獄や謎殺人(人を刺したナイフを一瞬でバラに変える等)に比べれば可愛いもんだし
もともと「怪盗ってそういうもの」ってイメージはあるがな

ただ、怪盗紳士というなんでもあり枠が読者に受け入れられたから
高遠にも謎脱獄とかのアビリティ持たせた可能性は充分にある
魔術列車殺人事件(高遠初登場の事件)の時は作者も本気でネタ切れに苦しんでて
たしか第一話は本当にただの引き延ばし回だったとぶっちゃけてたりするし
0418名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 09:19:52.47ID:UKnxfNaU
>>416
キッドそのものと言うより出した作者がね
キッド本人は話だけ見ると主人公サイドに勝手に利用されて命落としかけた被害者
主人公の心情が分からなかった当時こそキッドに目が行ったけど全てが明かされたあと読み返すとむしろ主人公サイドの動きが鬼畜すぎてキッドは相対的に許された感はある
0419名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 09:42:55.13ID:UKnxfNaU
>>418
途中で送ってしまった
つまりミステリーのトリックに使われたというより主人公サイドの便利道具としてキッドが使われたって話なのよこれ
キッドの存在ありきの作戦がおかしいって部分もそもそもよく分からない魔法のような手段で黒の組織がやって来ると予想してることや
その列車に蘭や子供たち乗せてる部分からしておかしいからね
0420名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 09:44:55.76ID:k50OqiFc
金田一もコナンもここまで長期になるとは思わなかったからな
それだけ矛盾増えてしまってんだろう
0421名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 10:15:47.43ID:4S1A3JB3
コナンはライト層キッズ層がネット層が思ってるほど組織編に興味がある訳じゃないから伏線を回収しても根本的には何もわかってないっては状態が続いて終わりが見えない
0422名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 12:27:30.38ID:D3KDKek7
サンデーに弾がないし映画が延々右肩上がりな以上もう絶対終われない感出してるし
作者の命削りすぎててさすがに大丈夫かと思うレベルまで来てるからなー
0423名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 13:10:19.16ID:P5nYPlzG
映画の方はそんなに人気あるのかと驚いたけど
年に一度のお祭りで演出もトリックも派手に出来ると考えたらそうなるか
週1連載で延々とそれの下支えする漫画の方はたしかに大変だな
0424名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 15:42:21.55ID:TVZK1ZWW
高遠の場合は、発生させているのが殺人=命は盗品と違って取り返しがつかないんだよな
だから事件解決させても疲弊感強いし、せめて身柄抑えて逮捕するぐらいしかカタルシスないんだけど
その乏しいカタルシスすらもが、レギュラーキャラとして何度も使いまわす為に
一件落着!→はい脱獄入りましたー!でスピーディに打ち消されるという……

進展ゼロのドタバタ劇でも、せいぜい物の取り合いならトムとジェリー的な何かで済むかもだけど
死人の出るシリアスでやられるのはどうよ感
0425名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 15:57:31.09ID:825BPHVk
そういや怪盗紳士の方は窃盗するけど殺人はNGな思想なんだっけ?
単純にこのキャラが殺人犯の事件がないだけかな
0426名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 19:02:50.81ID:wuk2g2o8
確か怪盗紳士は殺人NG、ギャグ描写除いて人に怪我させるのもNGって主義じゃなかったっけ
0427名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 21:07:51.83ID:g+C9yPwh
怪盗紳士は人を傷付けるのはNGってポリシーを持ってたはず
盗んだ絵のモチーフにちょっとした悪戯をして行くってポリシーもあるけど


高遠は最初の事件であのまま行方不明になってくれてれば許されてたと思う
その後の犯罪芸術家化後のどうしようもなさが…

・(乗った本人が悪いといえばそれまでだが)他人をそそのかして殺人犯に仕立て上げる
・本人が凡ミスで犯人バレした過去を持つくせにミスした殺人犯を容赦なく殺害
・しかし殺人計画は芸術性重視のためトリックが穴だらけで仮にミスなく完遂できても完全犯罪とは言い難い
・どんな状況でも脱獄逃亡できる超能力者状態なせいで実質逮捕不能
0428名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 21:49:50.32ID:uiKgQoze
萌えダメじゃないから高遠考察はそこそこになー

探偵もの系は萌えだめにはなりにくいっていう話が過去にされてたっけね
作者が萌えてる(浅見光彦みたいな自己投影含む)のは間違いないけどそれで作品がダメになったとはいえる作品はあまりないという理由だっけか
主人公萌えは萌えダメになりづらいパターンみたいな感じか

栗本薫の探偵ものは後期になるほどだいぶダメになったらしいけどあれは作者のキャラ萌えもあったものの、それでも作者自体劣化とかのが大きかったみたいだしなあ
0429名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 22:55:57.76ID:B7GwfJcN
高遠は最初は母親を陥れて殺した奴らに復讐するって(ある意味)真っ当な犯人キャラだったのねえ
0430名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 23:05:18.91ID:9kcwHwZw
むしろその1回限りで脱獄オチのまま出番終了して犯人視点スピンオフに出てた方が面白いキャラになったんじゃないのか
0431名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 23:28:27.79ID:h5LQ0SGf
まあ目につく理由の一つに「またお前か」みたいなのがあるからなあ
コナンの場合組織との因縁は序盤からある設定だし
金田一はもともと単発事件解決フォーマットだから因縁キャラ的に出てこられても
求めてるのはコレジャナイ的な感情が湧くのは致し方ないし
0432名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/11(日) 23:51:25.94ID:e6CUTgI0
よっぽど事前に何かしら言われてなければ主人公の目線で物語を追うのが一般的だから
作者の萌えの結果主人公がモテモテチート無双しても「そういう作品ね」で済む場合が多い
だから本来脇にいるキャラでそれやられると「は?何でこいつそんなすごーいってageられてんの?」となる
…ヌエコageage主役ゲーは企画通らなかったんだからそこで諦めればよかったのになあ
0433名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 00:24:36.85ID:Ho0Umi8I
>>432
それがすべてだよね
ぼくの最愛ちゃんを主人公にしたい!一番幸せにしてあげたい!きっとプレイヤーや読者もそう思ってるはずだから!!
みたいなオナニーに付き合ってられないわ、それこそ同人でやればついていける人だけが寄せ集まって幸せなのに…
メーカーや出版社の名前で売って飯食ってるんならそこだけはちゃんと私情を挟まず仕事の域で留めておいてほしいわ
0434名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 01:17:48.98ID:Co3sgfAM
俺屍は昼子がかなり賛否分かれるキャラだったから、まさかそれを超えるキャラが出てくるとは思わなかったな
0435名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 06:09:57.68ID:GGRhWUaa
>>434
昼子は他に手段がなかったという点で理解できなくもないのとイツ花の存在でぎりぎりバランス取ってたからなあ
あのバランスは奇跡に近かったと思う
でも実は桝田は昼子に非難が集まったのも予想外だったんだよね
それでも昼子を擁護したりしなかったしRでは「昼子を殴らせろっていう声が多かったから昼子と戦うイベント作った」と
ユーザーの気持ちに向き合ってゲーム製作してたのにどうしてああなった
0436名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 06:48:54.81ID:WKcYsnIi
昼子はファンからの賛否分かれるとか以前に作中で昼子ageされてたわけじゃないというヌエ子との決定的な違いがある

能力を認めるものはいても「昼子様最高!昼子様は素晴らしい」って心酔するようなキャラはいなかったし
昼子のことが気に入らないキャラ(赤猫とか)はちゃんといてでもそのキャラが人格的に貶められることもなかった(立場は昼子との政争に負けたから悪いのは当然だしな)

まだ黄川人の方が所業が所業なのに明確に非難するキャラがほぼいなかったという点でやばかったかもなんじゃないの
ただ黄川人にしても枡田が萌えてる様子は皆無だし作中で非難はされてないけど所業の肯定やageはなかったし
なにより黄川人で作品がダメになったわけではないから萌えダメでは全くないけど
0438名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 10:28:13.43ID:8YzR/mW4
そんな前作くせ者ボス姉弟の昼子と黄川人も何の説明もなく「夜鳥子さん」呼びだもんなぁ
前作主要キャラクターほぼ全てが舎弟みたいになったって夜鳥子によるシリーズ乗っ取りだと思う
0440名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 10:31:45.79ID:LOmYiAkX
一応桝田は高山みなみ萌えだったはず
最初は鵺子も高山みなみボイスのつもりだった(ただ先に黄川人で採用してたから止めた)って感じだったような
0441名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 10:49:32.12ID:2LKLZQ+6
最初からくせ者・腹黒として設計されていた連中とは違って
製作者的は真っ当なキャラのつもりだったというのがポイントじゃないの
事実、ヌエコ当人に意図的な悪意や謀略自体はなかったわけで
0442名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 11:05:55.18ID:PikTVt8p
>>435
アンチ昼子だった人達は喜んでたけど
Rの裏ボス昼子はネットに悪い方向に媚びてた結果で2の惨状の第一歩だったと思う
あれ2の大不評を受けてヌエコを投げ捨てたのとまるっきり同じ構図だから

神様成長や継承刀あたりの要素も結局2でマイナス要素になったしRも当時思ってた程良いリメイクでは無かったのかな
0443名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 12:29:26.83ID:ayMgHNpF
>>438
乗っ取りというのは多くの萌え駄目に共通してると思う
実質ロゼが主人公になったゼスティリア、なんとか三成を主人公にしようと政宗をヘイトしたバサラはそのへんはっきりしてる
0446名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 16:10:56.72ID:LOmYiAkX
>>445
>2で赤猫は尻百足の夫に惚れてたらしいから昼子が勝ったことに意味が付いたと思う
 赤 猫 も か よ
全部把握してなかったけどよくもまあ前作のシナリオに絡んだキャラまで旦那のハレームにいれたわ・・・
真名姫に鵺子ちゃんをお願いね♪と言われたと知った時の絶望感よかマシとはいえ嫌だなあ
0447名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 17:51:17.48ID:ComIimrR
>>446
実はシャコビッチ、タナバカップル、クソ猫しか覚えてない
しかし、黄川人の嫁にそんな事言われたら心折れるな
0448名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 18:12:09.26ID:YhgMEuAW
四夜子好きの人は本当に可哀想で見てられなかった
四夜子動画を上げてた人が2発売後に今までの動画全削除したとかもあった
最愛の女神がヌエコ旦那のハーレム要員になったけど
四夜子好きより傷は浅いと涙を拭ったよ
0449名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 18:24:19.20ID:XAfWXfdX
黒蝿好きも相当可哀想だった記憶がある
四夜子はまだまあ脇役の女神で他の言い草が酷い女神も似たようなもんだったからな…
0450名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 18:41:16.73ID:LOmYiAkX
俺屍はゲームの性質上男女問わず神様にはお世話になるから、黒蠅とかショック受けたの女性ファンだけじゃなかったもんなあ
性能も良いから娘をよく嫁にやった人とかいたし、純粋にキャラとして好かれてた元ネタ風神雷神コンビがヌエコの踏み台雑魚にされたのもショックだったし
その逆だって十分あったし自分もお世話になった女神がハーレム要員に入ってたのが結構ダメージあった
それをよく女性ファンだけが嫌ってると思えたもんだ

>>447
笑えないね・・・
0451名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 19:24:15.57ID:ComIimrR
>>450
女性ファンどころかファン全員敵に回したからなぁ
シャコビッチのファンとかかなりいただろうしクソ猫も昼子アンチからは好かれてたと思う
真名姫は個人的に黄川人の代弁者でもあるってイメージだから言われると黄川人も尻百足を肯定しているのかって思うし
0452名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 19:35:14.78ID:LOmYiAkX
>>451
猫は貴重な火属性の女神だし見た目可愛かったからひねくれてた部分も含めてわりと好きだったわ
というか猫って初代の時点で微妙にフラグがあったっぽい神様いたよね?虎だったかな
そういうファンの考察すら壊しにかかってる所が多いというのが酷い
もう名前忘れたけど目隠ししてるヤツもヌエコ持ち上げ要員になったし
0453名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 19:41:39.31ID:YhgMEuAW
>>452
お夏は小説版で黄黒天に甘える恋人っぽいシーンがあったね
目隠しは光無しかな
過去に庇った姫がヌエコとかだっけ?
0455名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 19:53:03.93ID:LOmYiAkX
>>453
そうそのキャラだ>光無
庇った姫じゃないかって言われてた女神がいたんだけど2でリストラされてそれがヌエコになったっていう
生田好み(クールなロン毛だっけ)のキャラが見事に萌え駄目による持ち上げ要員にされてた記憶がある
0456名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 21:02:52.53ID:CE3vRJ0D
鵺子って異様なまでに男神にモテモテ女神からもやたらヨイショされる割に萌えられるだけの魅力感じないんだよな。
露出度高い衣装ならある程度メリハリないとほっそりやスラリではなく貧相な鶏ガラになるのわかりきってんのにあんなだし。
顔も一族と違いすぎるせいで美人不美人より「ぼくのはじめてのこら」みたいな浮き具合が先立つ。
性格もおよそ不明のままで事実からはネグレクトの毒母みたいな負の印象しか残らない。
これじゃ萌えたくても萌えられないよ。
0457名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 21:18:55.97ID:YhgMEuAW
ガリ貧乳も外見が若いババアも好きだけどニッチな嗜好だと思ってる
ガリ貧乳な時点で作中のあらゆる男にモテるってのにまず違和感を持つ
>>456が言ってる通り毒親だし人間性も惹かれる部分無い
キャラ自身の魅力を作らずに
“周りに高評価されるキャラ”という受け皿キャラとして作られてるから
他sageでしかヌエコをageられず四夜子や七夕カップルみたなキャラを出す
で、他sageを目にしたユーザーは余計にストレスを溜める
0459名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 21:50:22.81ID:CE3vRJ0D
せめてもう少し一族に歩み寄って同化する素振りでも見せれば心証だいぶ変わったと思うんだがな。
尾を振る犬は叩かれずと言うしさ。
服も一人だけ現代のコスプレイヤーじゃなくて白拍子とかなら痩せてても目立たないし
かえって男装の麗人(生田の好物でもある)でいけたんじゃないか。
0460名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 22:09:00.88ID:k3cPgnpb
一応一族に歩み寄る描写はあるんだよ
それが無個性一族の数少ない個性描写を鵺子関連の事に書き換えてしまうから
鍋が感染るとか言われて誰も喜ばなかっただけで…
0461名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 22:53:17.25ID:KF8MnjK9
昼子はおまえが元凶か!と思いはしたものの
イツ花が全力で一族に尽くして励まして寄り添ってくれたから嫌いにはならなかったな
むしろあれだけの境遇からよくぞトップにのし上がったなとそのタフさに感心して
結果的に一番大好きなキャラだわ 個人的に
スゲーされても実質トップでスゲー訳だから他sageされなきゃ気にならないし
現在進行形で一族に優しくしてくれてるから許せた
0462名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 23:06:20.59ID:CE3vRJ0D
鍋は真面目にイミフだったわ。
没個性ヒロインの数少ない個性の片鱗や自己主張がよりによって鍋汚染かよって。
お互いに影響与え合うなら交流の成果と呼べるが一方的にこれじゃ家系の特色乗っ取りと変わらん。
0463名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 23:19:45.13ID:iQwWokWB
イツ花も黄川人も神々の派閥争いの犠牲者だしな

神々に派閥が出来たのが、ヌエコ・■■■■が天界に鬼を神として送り込んだせいっていう・・・
0464名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/12(月) 23:40:41.74ID:8YzR/mW4
前作の俺屍1の主人公一族のルーツとか神々の派閥争いの原因とかの
世界を構成する重要な要素だったものを全て設定改変して夜鳥子に起因させ直したのが俺屍2だからね
作者の考えたラノベのオリキャラが俺屍世界に入り込んできたんだから萌え駄目キャラによるシリーズ乗っ取りだと思う
0465名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 00:23:58.95ID:mJrTyxz9
鵺子に萌えてる割に1の昼子達の事件の元凶を鵺子と旦那にしたのはマジで謎だ
普通は萌えキャラに都合の悪い設定はつけないと思うんだが
0467名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 01:33:58.31ID:U7ZObJ3C
むしろ事件の元凶ってマイナス要素つけた上で
それでも神様連中には愛されマンセーされてるって形で
萌えキャラageしてるんじゃないかな
0468名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 01:38:26.31ID:WVKfkYe3
>>467
そこまで複雑な萌えじゃないと思うな
単純に「全てはこの2人から始まった」っていう形にしたかったんじゃないか
0469名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 02:16:43.59ID:JyGVkXa8
人類に火を与えた=文明をもたらしたという設定の神様に
後付けで元鬼だったのを鵺子と旦那が改心させたという設定つけちゃって
じゃあ鵺子は原始人なのかって突っ込まれたりしてたから本当に何も考えてないと思う
0470名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 02:41:32.70ID:zkEFcsbw
単にヌエコを全ての中心にしたいだけだろうな
マイナス要素どころか「これもヌエコなんだ!すごい!」みたいな勢いなのでは?
0471名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 03:05:31.07ID:NYGf8W8I
>>465
世界の異変も改変も、今の世界があるのもぜーんぶこの二人のお陰なのさ!
というタイプのメアリースーではないかなと思う

どのみち妄想で終わっとくべきでこんなもん商品化すべきじゃないよw
0473名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 11:04:51.71ID:L9BLVY72
>>470
>>471
確かサガフロの攻略本に載ってた生田の企画原案のラスボス戦チャプターがずばり
「総てはアセルスを中心に」とかそんなタイトルだったのを思い出した
製品版はオムニバス中の一編なのと河津の個性良くも悪くもあっさりが幸いして普通に仕上がってたが
0474名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 14:44:09.25ID:2fQ2O6BM
設定改変でパプワのリキッド思い出した
あれも南国少年で描かれた設定上書きしたよな
0475名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 14:55:18.40ID:IL6uhgrx
パプワのリキッドに関してはここの過去スレで言われた
「ヤムチャがシェンロンだった」
ってのが忘れられない
0476名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 15:07:43.84ID:VzB7svDq
自分は同時期にあった作家に三行半スレでPAPUWAへの三行半が殺到して驚いた住人に「南国読んでたけどリキッドっていた? 記憶にないや」ってレスが忘れられない
0477名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 16:24:32.94ID:ovhR1fYF
南国はアニメの力が強いところあって、原作読んでないけどアニメは見てたって人も多いから、そういう人にとってはガチで誰?なんだよね、リキッド
原作読んでても、アニメ化後の部分に出てきた敵の下っ端で、途中ちょっとだけスポット当たったけど終盤身体乗っ取られて本人出てこないから覚えてない人も多くて当然だし
ヌエコみたいに続編の後付キャラが設定上書きで全ての始まりポジになったって説明したら結構な割合で信じられそうなレベルで知名度低い
0478名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 17:47:48.81ID:9yUkYF+g
それこそリキッドは不細工キャラをぶっ飛ばして
イケメンキャラに寵愛されてるイメージしかないんだよな
固有の決めセリフとかあったっけ?
0479名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 19:10:30.35ID:+s1epZnC
>>475
パプワでこのスレに来た身としてもその表現はやや大袈裟ながらもしっくり来るのがつれぇわ
アニメは南国少年もPAPUWAも出来は良い方だったんだよね、良い意味で子供向けに特化して小さい頃大好きだった
リキッドはPAPUWA始まる前から萌えてるんじゃないかってのはあったんだけど(自由人HEROって漫画でも同名同じ見た目の別人がいる)
編集とかがうまくカバーしてたから別に気にもしなかったんだよね

ディズニーとか可愛い物好きのヤンキーで十分だろうにどうしてあんな事になったのか
こう書くとなんかナリヌ様も思い出すぐらい他の萌え駄目作品とも共通点が悪い意味で思い浮かぶのが恐ろしい
0480名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 20:10:25.44ID:SaDsa5Ep
パプワ既読でPAPUWA未読な自分には
リキッドってポッと出の脇キャラってイメージしかないから
原作既読でも忘れてる人もいてもおかしくないと思う
0481名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 20:35:58.59ID:T6iLmMM2
>>455
主人公と神様の関係に萌えてた人だけでなく
神様同士の関係考察してた人にまで打撃与えてたのか…
余波がすごいんだな
0482名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 20:41:56.73ID:l4+zmcIT
俺屍2は全方向逃げ場なしだったからね…
シナリオ気にしないでシステム楽しんでた層も
ヌエコに奉納点(次世代を作るためのポイント)持ってかれてストレス溜めてた
0483名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 20:44:08.70ID:L9BLVY72
続編のせいで名作だった前作の思い出まで台無しって一際切ないな
リキッドもヌエコも完全新作でのやらかしなら被害も最小限それ1作きりで済んだものを
現実はどちらも前作まで遡る勢いで萌え駄目に踏み躙られた
0484名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 21:13:53.21ID:Lqcrt5dE
俺屍2は凄いよ2は無かった事にして1だけ楽しもうとしても
前述のとおり全てはヌエコ様から始まったのであるという後付けしたせいで
1の時代の神様はすでにヌエコと旦那の息がかかってんだなあ…ってなる
本当に奇跡の出来まさに逃げ場無し
0486名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/13(火) 22:32:12.07ID:ovhR1fYF
リキッドもヌエコも前作から大分時間が経ってからの次作でそれっていうのがより罪深い
小学生の頃南国アニメ見てた口だから昔の思い出が汚された気分だった
0488名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 00:08:19.78ID:htC37pS1
確か俺屍は1のお輪関係も設定(解釈?)変わったんだっけ?
それは鵺子関係ないのか
0489名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 00:22:03.50ID:Gwsq4Dfw
>>485
このスレで俺屍の話が出た時に本当に「どうあがいてもヌエコ」な話が集まり続けてみんなうわあ…となってる状況で
誰かが「じゃあ喜べたのは小説ファンくらいか」と言ったら「小説ファンは鵺子の設定を根本から変えられて全く別人のヌエコにされて泣いてる」と返って来て
マジで全方位逃げ場なしなんだ…と気が遠くなったのを覚えてるわ
0490名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 00:40:06.77ID:L74nBrmt
CMもわざわざ同じ人を呼んだくらいに広報に力入ってたのが被害拡大に貢献してるのが辛い
あの新旧CMめちゃくちゃ好きなのに
0492名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 01:10:57.51ID:IiJ+024F
テイルズみたいに後から来たスタッフが前スタッフの作品やキャラをぞんざいに扱うとかじゃなく
作品の生みの親が本当にヌエコ可愛いで取り返しがつかないくらい台無しにしたというのが凄いよね
なにかが憎いとかじゃなくただ俺の可愛いヌエコ見て!しまくったせいで作品もファンも死んでしまった
まさに萌えダメのエターナルチャンピオン
なんていうかなかなか出来ることじゃないよ
0493名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 02:00:13.65ID:V12kzcCz
小説で書いてた現代編に繋がるまでシリーズ化したかった痕跡が多数見受けられるから
2はそのための再構成+引き伸ばしのつもりだったんだろうなとは思ってる
でもそれやるなら正統続編なんかじゃなくオールリセット宣言して、スターシステムとかもう一つの俺屍とか明言した方がマシだったな
それはそれで不評の声出たろうし、自分の名前付けて感情移入させる初代とSNS使わせる2とでは致命的に相性悪かったからどっちにしろだったかもしれないが
0494名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 09:20:44.79ID:dC3Hdit7
前作まで覆す萌え駄目ってすげえよなぁ
過去の栄光もすべて萌えキャラのおかげ!ってなるのはなんだろうな
0495名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 09:25:03.71ID:HyFaE1j0
BASARAとかもそれまでのファンやらコラボで気づいたご縁とか
すべて踏みつけて売り上げすら落として
それでも貫く萌えキャラへの愛って
リアルなら失楽園になりそうな関係だなって思った
0496名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 10:22:31.78ID:aFhC0375
萌え駄目は公式が同人サークル化してる様なものだからなぁ
でも、BASARAや俺屍2よりそこらの同人サークルのゲームの方が遥かに出来が良いという
0497名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 10:39:15.88ID:ugutEe54
>>495
このままだと破滅するとわかっていても貫く愛とかってよりも
「こんな素晴らしいキャラをこんなにもピックアップしてきたのにどうして受け入れないの?」状態だったり駄目になっていくことそのものに無自覚だったりするのが萌え駄目だと思うんだ
0498名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 11:15:12.36ID:UQ/V42lj
俺屍の場合は愛というよりもプライドの問題になった気がする
客との勝ち負けになってるというか

有能なんだからヌエコなんかサクッと忘れて真っ当な路線に帰ってくれればいいんだけど
0499名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 12:01:49.57ID:IiJ+024F
俺屍騒動の時に作品の不出来に加えて問題発言とか連発して
人格面にもケチがついちゃったからなあ…元々アレな人だったけどそれが広まってしまったというか
俺屍に興味ない枡田ファンもだいぶ離れたし今後表舞台に出ることあるのかな…
萌えダメの恐ろしさは作品やキャラじゃなく作者自体を壊してしまうことにあるのかもしれない
0500名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 13:06:46.31ID:stqsO8aP
>>499
蒸し返しになるけどパプワの柴田亜美はまさに萌え駄目で壊れたの典型だった
リキッド萌えで作品が崩壊するのと平行してネットで痛い性格と行動だだ漏れさせたからファン離れが加速
結局パプワ終了後の連載はパッとせず売上激減その後は単発読み切りをポツポツ載せるのみ
一時は漫画家として消えた状態にまで陥った
最近はコラボ漫画やら細々描いてるみたいだけど
自分の萌えと心中する過程をまざまざ見せつけられた感があったなあ
0501名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 13:33:33.25ID:/kApzGjs
桝田はあんだけ萌えてた割に鵺子が大不評だと認めたら割とあっさりポイ捨てした印象
前にここで「桝田は鵺子に萌えてたけど愛してはいなかった」ってレスがしっくりきたな
0502名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 13:41:45.40ID:jmWk1tbf
現代はツィや何かで口滑らせて自爆する危険とそれが拡散されたり長期保存される率が跳ね上がってる
だから今後も萌え駄目は増えこそすれ減りはしないんだろうな
そう思うと軽く欝
ただ大方の読者にとっては作者の内情なんか興味ないか
知ったところで作品さえ良ければそれでよしの自分と同じ考えの持ち主も多いはず
そういう意味じゃ癖馬の柴田を使いこなし自由人HERO描かせたジャンプのように
(カミヨミの編集も同じくらい頑張ってほしかった…)
手綱取って作者の萌え駄目その他問題行動をうまく捌ける監修の重要性が以後増す気がする
0503名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:08:59.06ID:stqsO8aP
>>502
確かに
ただカミヨミの編集も(柴田と付き合いの長い当時のGファン編集長だったか)
ここはヒロインも描けと女嫌いを公言してる柴田に指示したり(柴田本人がブログに書いてたから)
最終的には取り残されるとはいえヒロインは一応主人公と結ばれ遺児を守って生きていくという落とし所を作ったんだから頑張った方ではあるのでは
HEROだって最終的には柴田好みの兄弟ホモ(まあギリギリ少年誌の範囲に収まってなくはない)を抑え切れなかったわけだし
0504名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 14:50:18.53ID:ugutEe54
PAPUWAもアニメ化した範囲は編集がなんとかおさえてたって言われてたね
南国でマジック総帥の兄弟ワラワラ出てきたりリキッド出てきたりしたのもアニメ終わった部分以降だし

編集が強すぎると焼きたてジャぱんみたいなことになるからそこは互いの相性だろうけどな
0505名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 15:14:23.41ID:eSSH56Gw
>>498
バサラもまんま客との勝負になってる
現在もディレクターのアバター同然の石田三成を受け入れなかった客に復讐するため今も人気一位の伊達をsageるのに余念がないという気持ちの悪さ
0507名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 19:43:31.86ID:6U3aINg0
>>501
勇者ああああっていう深夜のゲーム番組に
あの名作俺屍(初代)を作った神として紹介されて
顔出し映像で相変わらず偉そうにコメントしてたからもうヌエコのことなんか忘れてるんじゃないの
当然2を出したことで嘆き悲しんだファンのことも
0508名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 20:05:23.80ID:T3Aue9dO
今となってはヌエコを使って俺スゲーしたかっただけにも思えるね
何にせよもう終わった人だよ
0511名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/14(水) 23:46:09.99ID:6U3aINg0
>>510
プレゼン上手で話題になった人なのに会えた感動で()号泣してたから
むしろ2のことは知らないんじゃないかと思ったw<芸人

ファンは作品に付くんであって自分に付くんじゃないんだけどな…
未だにああいう善良なファンが居るから勘違いするのかもな
0512名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 00:19:20.36ID:t/ezfl32
>>511
でも、あの番組かなりガチって話を聞いたことがあるけど
やっぱりゲーマーなんていってもファミコン〜スーファミ世代なのかね?
0514名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 01:22:47.13ID:0iERSMeU
>>513
鵺子は地雷どころか誰の目にも一筋縄でいかないとわかるキャラクターだったしねぇ
人間ダビスタと総マンセーの逆ハーヒロインじゃ相性最悪なのは明白
鵺子がもっとよく書けてたとしてもシステム的にかみ合わない以上やっぱり不満は出たと思う
さらにゲームという媒体の宿命で戦闘に強制加入の半固定メンバーは能力調整が難しい
弱いとストレス源だし強すぎてももうあいつ一人で(ryと言われるのが常
こんな面倒くさいキャラじゃ広報が手をつかねるのも無理ないよ
0515名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 02:42:26.39ID:US5cFlNA
それなりにファンがついてる神様を大方ヌエコ&旦那マンセーにしたのは救いようがない
寵愛するヌエコはともかく女神まで■のハーレム要員にしたのは大失策
異性の好みは人それぞれで、ユーザーが皆ヌエコ萌えとかありえんのに
0516名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 05:11:42.52ID:8cWiRdx7
俺屍プレーヤーで男ならヌエコに惚れないわけないんで
ヌエコ叩いてるのは腐女子です
だったんだよね
0517名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 06:10:19.51ID:ro0StO/x
ていうかその手の言い訳本当にいい加減にしてほしいもんだよな
それお前の好みと感性だろうと思うから気分悪い
0518名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 06:32:34.66ID:V/zayGGd
人間ダビスタの邪魔になってる時点で腐女子だけが叩いてるっていうのはありえないんだよなあ…
プレイヤーの足引っ張るキャラへの不満なんて性別関係ない
0519名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 07:29:37.23ID:Y9/cMxwX
>>515
■って桝田の投影なのではって言われてて、もしその通りならハーレムにするのはわかる
女神たちが好きだった訳じゃなくて女神にちやほやされる自分賛美な感じ
被害にあった女神がプレイヤー人気が高いのも意味深だよ
「お前等の好きな女神が好きなキャラ(桝田)のことは当然好きになるよな?」みたいな

小説版の夜鳥子の相手も桝田投影を疑われてたし
0520名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 08:06:11.63ID:+psr7DWw
>>519
自己投影についてはそれを匂わせる発言があったわけじゃなくてただの推測だし
もし自己投影だったとしても自分賛美じゃなくてスーパーヒロインヌエコに相応しい旦那としての格付けだと思うわ
0522名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 08:25:03.17ID:FQcIgxtA
不人気女キャラ信者ほどそういう言い訳してくるのはなんなんだろう
自分もだが認定されて女にされた側は不愉快になるだけで
敵を作るだけで自分も同じこと言われたら嫌なのがわからないのかねぇ
しかもそれを製作側がほざいてるんだから救いようがない
0523名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 12:09:11.57ID:+psr7DWw
>>521
正しくは腐女子ガーとは言ってないよ。普通に女性ファンと言っていた
ヌエコに好きな男神を取られた女性ファンが怒ってるんだろうけどそこまでゲームのキャラに入れ込む気持ちは僕にはちょっと分かりません
という発言だったので全ユーザーを満遍なく激怒させた
0525名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 12:34:35.16ID:kgX4SdQ5
俺が好きなんだから当然(同性は)みんな好きだろパターンでは

>>523の発言もおまいうの典型だね
上の流れ見てたら>>501の「萌えてるけど愛してない」が目に入ってユーザーに対しては入れ込んでるという捉え方しか出来ないんだなと
つまりは見下してるって事か
0526名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 12:49:40.87ID:DIEKl2mC
もともと俺屍は女神に比べてイケメンな男神が少なめで
(オッサンは出てきてもオバサンは出て来にくいとか
どう見てもクリーチャー系です人外とかが基本男側に振り分けられやすいのは俺屍に限ったことじゃないが)
そこに不満の声を上げたりイケメン神縛りプレイしてる女性プレイヤーは昔から割といて
一部男性ファンから「これだから女は」みたいに言われてたから
女性ファンを仮想敵にすれば何とかなると思ったんだろうな


ちょっと話ずれるけど、牧場物語とかも
男女主人公選べる作品で男側は結婚・嫁キャラ妊娠出産後もプレイ可能
女側は主人公結婚だったか妊娠だったかで強制エンディングで下手すると二年目すら行けないとか
男主人公用の嫁候補は美少女揃いなのに
女主人公版の婿候補は人外やオッサンでかなりの枠が埋められた上
「結婚したら牧場やめてね」と言ってくる婿候補が多くてプレイヤー萎え萎え
結婚後の牧場経営に前向きなイケメン婿候補はたしか一人か二人くらいしかいないっていう
作り手の「女かくあるべし」臭がキツすぎて、せっかくのポテンシャルを生かしきれなかったパターンだな
0527名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 13:26:09.90ID:Y9U/hvyf
>519
嫁のヌエコと俺で世界を睥睨する
全ての者は我らに身を焦がし憧れ、同一化する欲望を抑えきれない
存在するのみにして、万物は我らにつながり影響を及ぼさずにはおられない
数奇な一族に我の一滴を混ぜようではないか・・・」


あ、これアセルス編だし破妖のアズュラーンじゃん
そのまんま合致してるよ
桝田の欲望と生田節が上手い具合に絡み合って絶妙のハーモニーを醸してるね
もうこの二人結婚すればいいのにwww
0528名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 13:32:13.68ID:Qgg09SAL
男プレイヤーだって「自分とこの娘を託す相手」として見る視点もあるのになぁ…
うちの娘をお願いしますとやりたい相手が別の女にハァハァしてるとか嫌だろ普通に考えて
0529名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 13:33:06.67ID:R9p0qkcz
>>526
桝田は女の子みたいな双子キャラを
こいつら男だよ?wwwって言って男ユーザーも煽るくらい尖った部分もあったけどな
耄碌しちゃったのかね…
牧場物語の話はこまたずれるけどゲーム製作者のイケメンアレルギーが表れてる感じ
0530名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 14:58:38.05ID:HU1O0oN4
「男はイケメンキャラは嫌い!」みたいに思ってそうな作り手はちょいちょい見かける
男だって、例えば少年誌読む子供なんかは普通にカッコいいキャラ好きだと思うけど
0531名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 15:41:44.88ID:EmkD+ebj
厨二キャラだと若いイケメンでも男性人気あったりするんだっけ?
テイルズのリオンが男性人気もあったと聞いて驚いた記憶がある
まぁ情報自体間違ってる可能性もあるけど
リアルではそういう男性に会ったことがない
0532名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 15:48:47.05ID:pYFZUFPB
>>531
そもそも女がみんな同性キャラが嫌いなわけないってのと同じもんじゃないの
少年漫画でも普通にかっこよくて人気のあるキャラは男女ともに人気高いし

黒蠅は見た目が厨二的なかっこよさもあるけど奉納点のコスパで考えても性能面でも凄く優秀だったから
ダビスタ層からも人気はあったんだよね、攻略でも交神相手としてお勧めされるぐらいに
それがあのザマなわけで本当ありとあらゆる面で散々な事になった神様の一人だった
0533名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 16:20:43.76ID:KIfsTj36
やったことないけど、リオンって慕ってる女のために命がけで戦った、みたいなキャラじゃないっけ
そういうキャラってけっこう男受けいいと思う
0534名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 17:24:48.51ID:tj7lSVy4
テンプレ化した今でこそ茶化されるようになったけど厨二剣士キャラってゲーマー小中高生に普通に受けが良かったからね
FF7のクラウドとかも人気あったしリオンも普通に学校で詠唱や決め台詞言ってるオタク男子がいたくらいには人気あった
0535名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 19:01:57.53ID:foLFdGAo
まあこれスレチだが確かに人気あったけど
例の秋葉原事件のあれが一ファンだったせいで一時期引かれたことがあったけど
0537名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 19:22:08.47ID:WXGZdTp+
>>528
実際にこんな男に大事な一族の娘を嫁に出してしまったのかとショックを受けた男プレイヤーもかなりいたんだよ。中でも最悪だったケースが
息子の目の前で父にあたる神が「俺はヌエコがほしいんだよ、だからお前ら一族には死んでもらう」と抜かして母親を殺したという事態が発生したプレイヤー
0539名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 20:35:19.71ID:yjWxujVE
なんかわかるかも
いや感覚的には全然わからないけど構図だけは成立してるっていうか…

「モテモテ最強のハーレム主人公だけど、真の本命は↓の正妻ヒロインだけ」
「↑のハーレム主人公を唯一調伏できる正妻ヒロイン」
ってテンプレなんだな、■とヌエコ
■にプレイヤーが感情移入できる要素がカケラもないっていうかする理由ないから実質的には無意味だけど
0540名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 20:59:55.46ID:YW+nvuuN
正直ヌエコのポジションが一族だったら凄く萌えたと思う
表ボスと裏ボスの因縁とか愛憎の対象に主人公一族が据えられていたら…
まあ実際はヌエコ様が主人公として作られてるゲームで
一族とプレイヤーはヌエコ様に盲目的に奉仕するしかないんだけど
0541名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/15(木) 21:25:29.38ID:6VB+YmGQ
自分は一族がヌエコのポジションだったらこそばゆくてプレイできないなぁ
ヌエコをサポートするスタンス自体は全然構わない
だからせめてサポートしてあげたくなるキャラにして欲しかった
0542名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 00:21:54.02ID:sXfHlYOj
>>537
それ逆もありそうだな…
「▪▪▪のために死ね!」
と父親を子供の目の前でシャコビッチに殺されるプレイヤーとか…
0543名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 00:44:54.36ID:02Gv/py7
牧場物語の夫候補の男キャラが牧場やめろやめろ言ってくる奴はたしかforガールと銘打ってた別バージョンだから
そもそも男性プレイヤーへの配慮とか別にいらんのだけどなwww
牧場やりたくてやってるプレイヤーに冷や水ぶっかけただけ
0544名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 00:53:02.97ID:EK9k21Ne
>>526
>女性ファンを仮想敵にすれば何とかなると思ったんだろうな
残念ながら桝田はこの時本気で男神に入れ込む女ユーザーがヌエコを叩いてるんだと思ってたんだよ…
その後もストーリーにおいてもシステムにおいてもヌエコが邪魔にしかなってないっていうファンの言葉が理解できずに
延々とピント外れの言動を繰り返して炎上し続けたし
噛み砕いて話しても分かりやすい例えを出してもどストレートに文句を言っても
「あなたの主張にヌエコは当てはまりませんね」「つまり神々にちやほやされるヌエコが気に入らないんですか?」と
本当に人の話聞いてんのかみたいな答えしか返って来ないの
0545名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 01:32:24.14ID:wElGqoDv
>>530
実際には「イケも何も関係なく男そのものが邪魔だから美女だけいればいい」と
「仮想の世界でくらいはイケメンの方がいい」が多数派だから
「男はイケメンキャラは嫌い」って男オタの中でもかなりの少数派なんだけどな
0546名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 06:53:36.44ID:OygMhFRh
>>545
大半が不人気女キャラ信者の言い訳だし
他の女キャラを下にsageて好きな人達を女扱いして
自分の女キャラだけ男に好きってことにしたがる
俺も何度もやられてきたがすっごく不愉快だった
ただでさえ糞なのにそれを制作者が言ったんだから
0548名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 10:58:20.39ID:sXfHlYOj
>>545
俺はイケメンキャラって良いと思うんだけどなぁ
主人公や男の仲間がそういうのは結構あるし
キャラは性格と持ち上げられているかどうか次第だと思ってるから
0550名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 14:03:21.69ID:sMa35Tix
男と女の好きなイケメンは違うから
もちろんどちらにも人気があるイケメンてのも存在するが
0551名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 14:33:44.95ID:JySJM21i
人気ない理由を明らかに男人気なんてない女キャラを男に人気あることにする不快な連中が近年多いこと多いこと
0552名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 15:30:16.43ID:sXfHlYOj
>>550
そもそも何をイケメンとするかは個人の判断だからね
俺はドラクエのハッサンはイケメンだと思うけど別の人からしたらそうではないと思うとかね

>>551
明らかに男人気のない女キャラ、俺妹の桐乃とかか?
0553名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 16:11:47.05ID:B7JZHK5S
皇国の守護者の新城とか本文ではブサイク設定なのに
原作小説の挿絵はある程度りりしくて強そうな男に描かれてる反面
漫画版ではチビブサだけど個性的なルックスになってるのに
大半の読者は漫画の新城の方が良いと感じたんだよな

美的感覚とか感性の問題は難しい
0554名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 16:35:19.22ID:kQ6Tdefu
新城も漫画じゃ癖のある三白眼以外の目鼻や輪郭に関しては並みの顔立ちに見えたけどまあ残当だよね
想像でワンクッション置ける文章とズバリいつでも目にする漫画やナマモノ
特に主人公じゃ不細工への許容度も当然違うしリアルな醜さで人気得るのはやはり難しい
たとえば失礼だが遠隔操作のゆうちゃん激似の新城とか編集が許さないだろう
だからといってトリコの小松みたいにいきなり謎の鼻整形されても困るけれど
0555名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 18:00:35.91ID:vBdEYogV
結局別に誰が好きでも構わんが
頭ごしに人の好み決めつける奴って終わってるよな
0556名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 18:15:38.08ID:wpozDA3Z
現実でもそうだけどブサイクと愛嬌のある三枚目顔って違う
二次元上においては特に書き分け大きい部分だと思うけどな
0557名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 18:24:19.46ID:75mqCFWw
デブな主人公とかギャグ漫画と自己投影用のエロ漫画以外で人気出る事は滅多にないしなー
0558名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 19:40:44.84ID:RjzUAep0
絵だとブサイクキャラを描こうとしても技術的に「まぁ輪郭とか目鼻立ちとかバランスとかは整ってるよね」レベルにしかならないので
ブサイクキャラを描くのは本当に難しいんだよね
普通キャラを描こうとしてもただの美形になるので、美形設定キャラが際立って美形に見えない問題も同様に
0559名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 21:34:32.90ID:OWsKcfWE
つまり萌えだめ漫画家が
「萌えキャラちゃんの踏み台キャラは不細工にしてやったのに(客観的には普通〜イケメンにしか見えない)
なんでイケメンって人気が出てるのさ!」
ってなったりすることもあるのかな
0560名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 21:38:59.50ID:Lrb9S2BO
力の入りすぎたキャラより
適度に力抜いたキャラのが上手く読者にフィットする法則
0561名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 21:42:34.00ID:gGUR6rU2
絵柄によるけど美形設定キャラがひたすらケバく、地味設定キャラの方がバランス取れてて可愛いってことはよくある

勿論主人公を一番かわいく見せるためにわざとそうしてる場合もあるけど
そうじゃない場合もある
0562名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:18:51.20ID:36aBHKi3
それの逆が何から何まで普通レベルなのに
挿絵は顔面偏差値60ぐらいには見える男向けラノベ主人公なのかなあと思った
0563名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:21:20.45ID:36aBHKi3
ごめん、途中で書き込んじゃんった


だから案外本当の「普通」という設定はある意味で一番難しいものなのかもしれない
オタクが感情移入できるもの、オタクに受けるものと世間の普通って
大分かけ離れたものだし
0564名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:25:47.80ID:kXxixj6V
何となく男キャラはイケメンからオッサンまで幅広く描けてたけど
女キャラが可愛い系ならまだしも美女系がニューハーフにしか見えなかった少女向けラノベを思い出した
0565名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:39:41.51ID:kQ6Tdefu
例の鵺子とかもキャラデザだけに限っても褒めてる声見たことがないし
自分も万人に称えられるほどの絶世の美貌とは思えなかった
キャラの美醜については作中評価とユーザーの目で落差激しい事が思いのほか多そうだ
0566名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:45:28.96ID:+GLBZ7Kd
発売前は悪くも言われてなかったよヌエコ
服装がエロいとかギリギリとかは言われてた
あと設定画のラフ絵のほうが可愛かったとも
こーちんとかいう害獣も見た目だけは可愛いって評判だったのになあ
0567名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/16(金) 22:52:07.09ID:M/IPTVDS
少なくともブスとは思わないけどセクシーとも感じなかったから儚げな謎の美女くらいならまだいけただろうに
なんで男神が軒並み欲しい抱きたいと欲情しているような設定にしちゃったのか
テンプテーションか何かかと
0569名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 00:28:25.47ID:LXkEHXEY
やっぱり大事なのはキャラ描写だよなあ
生田キャラだとアセルスだってビジュアルだけならあまりオタ受けしなさそうなデザインだし
0570名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 01:00:45.08ID:gILjsMzX
このスレ定番のキャラたちって性格以外にルックスも一般的な美男美女には程遠いんだよな
ロゼやリオンは別にブスじゃないけど凄い美女でもない割と地味系だし
男もBASARA三成とか横幅狭すぎる顔型と普通の体つきがやけにアンバランスだったりする
他のキャラはそうでもないから絵師がそういう作風というわけでもなさそうなのに
ナリスも妻である10代美少女より小顔とのやりすぎ描写にキリンかよと思った記憶がある
0571名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 01:04:31.69ID:1FIcb36P
アセルス編が良いのはBGMとゴシックな雰囲気がマッチしてたからだと思う
白薔薇との百合は唐突だし個人的に全くときめかなかったよ、ウテナとかは普通にグッとくるものがあったけど…

生田設定のままだったらイルドゥンがアセルスの下僕になって最後は使い捨てられてそう
調整してくれてよかったよ
0572名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 02:41:31.04ID:3Xzegw8a
昔のゲームって表現的にはあっさりでそこを各プレイヤーが想像で埋めるとこあったしね
アセルス編はサガフロの中では濃いめであったけどそれでも
0573名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 03:40:12.53ID:ntluIUS6
アセルス編とか聖剣LOMの宝石泥棒編は
当時発売された攻略本見る限り相当周りが手を入れてるからね
あくまで大きな作品世界の中の一部として成り立つようゴッソリお耽美要素が削られてる

アセルス編に赤カブというコメディタッチのキャラがねじ込まれてるんだけど
生田のお耽美世界観中和のため入れたんだろうなと思ってる
0574名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 07:33:47.16ID:twKHLCtY
ナリヌ様は世界一の美形で頭脳明晰で剣の名手で女たらしの貴公子だった頃は人気キャラだったし
読者はその設定を普通に受け入れていた

それが女よりもか弱いお姫様状態になってナニコレ?だったんだよなあ
温帯が自分自身をナリスの中に混ぜ込んでいったというか
0575名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 07:40:06.60ID:Q6gPd8FG
>>570
リオンで思い出した
幻水5にフェイレンって美少女設定持ちの女の子キャラがいるんだけど攻略本か設定本に
「当初はロイ(偽王子)と一緒にリオンの偽物をする予定だったので彼女も美少女設定です」とかあって生温い気分になった
本編ではリオンの偽物やろうとしたけどロイに爆笑されたって小ネタがあった
ついでにフェイレン→ロイ→リオンの片想い設定まであってなんか気の毒だったなあ
0576名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 11:09:56.81ID:q8G9os0e
>>558
銀英伝で「美の女神の寵愛を一身に受けたような美貌」のラインハルトと
「見る人によってはハンサムと言えなくもない」ヤンについて、インタビューで原作者が
「ラインハルトのキャラデザはどなたが描くにしても、その方ができる最上級の美形を描いてもらえればそれでいいわけで、むしろヤンの方が難しい」
と言ってたのを思い出した

新作アニメのキャラデザが発表された時は
「宇宙一の美形のはずのラインハルトがあれじゃただのイケメン程度。
 芽の出ない学者風のはずのヤンがイケメンになりすぎ」と男性ファンからも文句出まくってたな
0577名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 12:55:52.11ID:yRdWIIlB
幻水5のリオンはブスではないと思うけどね、ただ可愛い系だけど地味で周りの持ち上げの説得力が足りない感じ
ロゼは正直ゲーム内のグラはマシで藤島絵だとかなり微妙、あとやっぱりデザインは地味
よく言われるヌエコは露出高い割に身体付きがガリガリで男顔なのもあって色気が感じられなくって微妙で華が無い
男の黄川人の方が色気があるって言われてるの見た事あるわ
・・・地味キャラ率高めなのかな萌え駄目って
というより作品内で持ち上げられる程の説得力を持ってない雰囲気のキャラが多い印象
0578名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 14:03:48.94ID:ChxpDBYD
>>577
三成はブッ飛んだ外見だけど狂った悪役としてならしっくり来ると思う
でも、カッコいいかどうかは微妙
0579名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 14:14:43.31ID:BdIPtPl9
王道っぽくないキャラを「みんな好きでしょ?」ってゴリ押しされても困惑する
サブキャラとしては好きだったりするけど
0580名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 14:15:16.07ID:YDP0xxRn
>>577
リオンは地味可愛い系の見た目なんだから目立たず地道に頑張るキャラならむしろ「王子を守るリオンを守ってあげたい」という人気は出たと思う
三成はあの尖った外見と正確と視野狭窄系復讐キャラという当初の立ち位置の割には人気出た方じゃね
ロゼは暗殺者としてそれこそ主人公達に泥をかぶせないために自分が汚れ仕事を引き受ける役回りなら裏主人公枠いけたかも

どれもそのキャラが大正義周りが合わせて当然みたいな扱いするから萌え駄目になるんだよ…
0581名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 14:21:49.51ID:S/r872W2
リオンはスタッフがリオンageでやってるエピソードが
「本当はリオン嫌いなんです」と言われた方が納得出来るような
リオンがダブスタだったり無責任だったりするエピで
ある意味すごいなと感心したな
0582名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 15:43:46.83ID:x5CXMHTi
幻水5のリオンは男キャラと出会う度に可愛いと褒められていたから
ナンパ野郎なんだと勘違いした男キャラが何人かいるわ
シグレとか引き留めてまでリオンの容姿を褒めてた記憶がある
今思うと面倒臭がりキャラがそれをやるのは不自然
0583名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 16:56:47.59ID:yRdWIIlB
>>580
>「王子を守るリオンを守ってあげたい」
リオンのやばいところは公式がユーザーもこうなる事前提って所だったろうね
実際コンセプトが守ってあげたい護衛らしいし
ロゼの穢れなき暗殺者もそうだけど誰か矛盾に気づかないんかい!と突っ込みたくなる

三成は見た目と狂人系って所はブレてないんだろうけど、そんな万人向けじゃないキャラを他の王道系の人気キャラsageてまでゴリ押しだからなあ
キャラ的に突き放した扱いの方が良さそうなんだけど話を聞くに変に守りに入ってる感じがわからん
0584名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 17:16:35.48ID:Q6gPd8FG
>>583
何故か実践投入されてない才能ある暗殺者だからリオン…
当時のリオンより幼い年齢で暗殺しまくってたキャラ普通にいるから余計にツッコミどころに
0586名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 17:53:33.30ID:gILjsMzX
優しい世界(ただし萌え駄目キャラ限定)
なのに逆境にもめげず健気なヒロインだの孤独なヒーロー扱いされても反応に困る
0587名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 18:22:26.47ID:4Oj3tVLH
そして歪みのしわ寄せ喰ったために
一人だけ異様なハードモード強制されたり
明らかに本来もらえるはずだったものを取り上げられてるしまったキャラに
判官贔屓的な人気が集まるのもよくある

例えばもともと5人一緒に何かを目指してて、未来ではその5人一緒に夢を実現させることが示唆されてたのに
途中から萌え駄目キャラを6人目としてねじ込んだせいで強制的に1人out
しかもそのout方法が怪我して再起不能とか「実は凡人だった」とかの胸糞系とか

しかもそのoutキャラ選定基準が
萌え駄目キャラと属性やポジション被ってて邪魔
(しかし作品ファン的には「萌え駄目キャラの方が後から来た癖に属性被ってて邪魔」)
萌え駄目キャラより主人公との絆が深くて邪魔
(しかし作品ファン的には「後から来た萌え駄目キャラが割り込んできて邪魔」)
みたいな都合見え見えだと大炎上
0588名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 18:26:00.99ID:hQ2FBXeH
個人的になろう系ならぬピクシブコミック系萌え駄目と呼んでる>三成
独自の価値観を持ち世の中から変人(三成の場合は狂人か)扱いされるも世間に阿らず
自分が変わるつもりは全くないのに何故かハイスペ男子から気に入られどんどん周りに人が集まってくるとかそういう都合のいい展開
三成自身がTUEEEEなのではない所がなろう系とは違う
0589名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 19:07:49.17ID:cGzrS1V2
>>579
公式による「みんながこのキャラを好きになるべき、擁護すべき」感が凄まじかった
0590名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 19:27:01.24ID:C4nl+dvq
三成ってデザインや特徴的なセリフやコンセプトまで他所から拝借した要素の寄せ集めなのに自分とこのオリキャラとしてそこまで思い入れできるのが凄いと思った
0591名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 19:33:14.75ID:kbpTh6Z3
三成は3の時点ではそれまでにいなかったタイプだったし今後楽しみにしてただけに残念だった
誰かを一途に慕う、てキャラは幸村が既にいたから新旧ライバルで対比で描いてくのかと思ってた
実際は邪魔だと言わんばかりに幸村がメインキャラから外されただけだったけど…
メインに残った政宗もロクな扱いじゃなかったし
0592名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 20:10:57.32ID:gILjsMzX
三成もロゼも製作者が変に贔屓しなければ普通に人気キャラになりえたのに余計なことしたもんだよ
三成は正統派ヒーローじゃないが尖った個性派として特定層に非常に熱心な支持を集めるタイプだし
ロゼも聖人候補や王族や人外の中で唯一世間を知ってる大人なキャラにしとけば結構受けたはずなんだよ
鵺子も曰くありげな過去を持つ助っ人程度で抑えときゃ興味持つプレイヤーも相当出たと思うのに作者自らぶっ壊した
0593名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 20:29:16.76ID:l9dCozU4
>>582
シグレについてはちょっと擁護させてくれ
リオンを引き留めたのは(自分と同じ)暗殺組織の出身じゃないかと疑ったけど
今言うべきではないと思い直して誤魔化したんだよ
0594名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 21:13:01.50ID:sL+RfiFG
>>593
アレそういうシーンなのか自分の読解力不足だったんだなスマン
確かにそっちの方がキャラ的にも自然だし納得
好きなキャラだしその設定知れて良かったよ有り難う
0595名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 22:07:39.10ID:bRXs0sXJ
三成はパクリ元の八神庵が絶大な人気あるからなー
実際自分も全ての中2キャラの中でも一番かっこいいと思うし。格ゲーってのもあるけど
あからさまに真似てんだからいっそ草薙京ポジションも作ってライバルでいけばよかったのに
既存の2大巨頭の一枠叩き落としてそこに入るのはさすがにズレすぎにもほどがあるわな
0597名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 23:20:46.50ID:ChxpDBYD
>>592
まぁ、パニッシャー好きとか狂った悪役好きは一定層いるからね
問題なのはどちらも王道キャラや主要キャラを食うほどの人気はないのにそれに気付かない事だな
0598名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/17(土) 23:37:12.83ID:c2uAyO9m
>>597
そういうのって主人公より人気ある事も多いけど王道を歩む主人公と対比するからキャラとして映えるのであって
単独だと大して魅力的には映らないと思う
0599名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 00:29:57.53ID:+rBQfmDn
>>598
そうだろうね
スパイダーマンやキャプテン・アメリカが光としているからパニッシャーが影として映える
ソレスタルビーイングが理解のために戦うから相互理解不可能なサーシェスが悪として映える
だから、キャラの人気が出る
それを蹴っ飛ばした三成や対比を作らなかったロゼがどうなったのかはお察し
0600名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 01:07:48.91ID:eKOVQSk7
ジョジョのディオとかもなんだかんだでジョースター家という宿敵がいるから映えるんだしね
対比キャラって大事だ
0601名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 01:14:19.46ID:+rBQfmDn
>>600
DIOは主人公より人気あると思われる悪役だけどジョナサンと承太郎がいなかったらロゼタイプの萌え駄目になっていたと思う
逆に言うとジョースター家のいないDIOがロゼなんだと思う
0602名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 01:31:15.87ID:J+b3RBT5
超然的な神様キャラはちゃんと役割が見えてこないとだめだよね
善悪併せ持った残忍な娼婦にして聖母とか
女はもちろん男も惚れて股開くけどスケールが場末のホストとか
作品のノイズにしかならないから嫌われる
0604名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 11:38:03.13ID:VeVWVQjO
狂ったというか偏執狂的なキャラを中心に据えても成功することはあるよ
ウォッチメンのロールシャッハとかね
ただあれも常識人の元相棒が存在するし何よりああいうキャラは最後無事で終われない
仮に目的果たせても本人は破滅する
無理に主人公無傷の大団円やると物語の均衡が崩れてただの自己満の失敗作になってしまう
光と影のうち陰が主役の話を書く為にはたとえどんなにお気に入りでも厳しく突き放ス必要がある
そこが萌え駄目と萌えが原動力だが広く受け入れられる作品との境目でもあるんじゃないじゃないかな
0605名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 11:58:34.51ID:bojvyCZM
ピカレスクロマンなんて言葉もあるし最初からそういうテーマでやるのならやれないこともないんだろうね
0606名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 12:29:56.48ID:MF1DpFBl
ものにもよると思うがピカレスクロマンにも対比キャラはいるんじゃないかなジョーカー主役の場合のバットマンとか
ピカレスクと聞いて真っ先に思い出したのが手塚治虫のMWなんだけど
あれも人殺しまくった主人公がラスト生き残るけど最愛の神父を失って泣く羽目になってるし
0607名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 12:36:18.39ID:J+b3RBT5
うちのこがかわいくて他の子を無下にするようなクズがその子供ごと社会に受け入れられることはまずない
0608名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 18:18:15.58ID:+rBQfmDn
>>606
パニッシャー主役のやつにもあったな
マーベルキャラ皆殺ししたら親友まで殺してしまって自殺するってやつ
まぁあの後のデッドプールのパロディの方が作品の質は上だったけど
0609名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/18(日) 21:51:29.56ID:Mnn8szp4
>>563
・感情移入に関しては現実の読者のスペックに近づける必要は全くない
 むしろ仮想世界では容姿もスペックも多少盛ったくらいで丁度いい
・10歳位の子供をターゲットに考えるとだいたい「万人受け」するラインに仕上がるので
 迷ったときにはとりあえず「10歳の子供にウケるライン」を考えると外さない

みたいな話を聞いたことがある
0610名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 01:04:39.28ID:xG5cNg74
萌え駄目キャラ至上主義ハーレム状態も大概辛いけど
特定のカプ萌えも含む萌え駄目は更に酷い事になりがちな印象がある
まあ主にナリスとヌエコのせいなんだけど
0611名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 09:39:36.63ID:jnP3vbRE
同じ特定カプ萌えでもその2つ比べると性差が表れてるようで興味深い
ヌエコはトロフィーワイフ的にモテモテの俺の嫁を見せびらかす感じ
だからユーザーにはヌエコに指一本触れさせない
■が他の女神達にモテまくるハーレムもいかにも男のロマン
対するナリスとヴァレリウスは作者自ら真実の愛というだけあってひたすら二人の世界に没頭
作中ナリスに横恋慕する男も複数いるがみんな当て馬でヴァレと盛り上がる為のダシに過ぎない
ちゃんと愛しあって結ばれた妻や長年うまくいってたはずの愛人も後付けでノーカン扱いと徹底している
0612名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 10:43:35.77ID:Im49tv7n
ヤセ型体型なのにやたら欲情されるヌエコとプレイボーイ設定なのに儚げな童貞なナリスというのもある意味対称的かも
0613名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 12:49:41.44ID:JmfY73Lz
しかし黒髪ロングで露出度高くてストイックだがエロ系の設定もありって
属性だけ並べればこれで全然人気出ないキャラを作れって方が難しそうなのに
見た目だけとかエロ需要的にだけのファンすらほとんどつかなかったのがある意味すごいよなヌエコ
貧乳というより貧相にしか見えなかったのがあかんのか
0614名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 15:16:51.63ID:YqfyG5YQ
エロ需要つけたいならなんだかんだでおっぱいは正義だよ
最低でも普乳(二次元キャラ基準)ぐらいはないと
0615名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 15:38:52.53ID:xdE+vxTP
まずムカデの鞭がビジュアル的にちょっとキツイよね
かと言ってそっちじゃない方のイラストは目隠し手枷で変な性癖が見えるし
しかも詳しく調べると他の式神が腕や乳首や背中や頭の刺青から出現するのと同じように
ムカデも腸内にびっしりと描かれた刺青から出現してそれを尻から出すって謎設定でほんと萌えポイントがわからない
0617名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 16:48:18.94ID:Yxhw/Ui9
小説版だとムカデ式神ってメイン武器ではなかったから余計に解せないんだよな

>>616
萌え駄目分野だと持ち上げられてる割には冴えない外見でニッチ化してるってそこそこあると思うけどね
ただ全体で見るとウケるのは分かる外見+外見人気に胡坐をかいた雑な言動・展開のコンボでアンチが湧くって方がよく見るかな
0618名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 18:22:08.67ID:RomQ84P/
うんこちんちん大好きおじさんだからな枡田
ただ単にケツからムカデ出してウンコ-ついた鞭で殴るシチュに興奮でもしてたんじゃね?
0619名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 19:27:11.68ID:n0zhSX4Z
ヌエコがどうのとか以前の問題で
俺屍自体、ビジュアルだけで王道バカ受け狙える路線(キャラ)ではないような…
ゲーム内でのやりたい放題さえなかったら
良くも悪くも他に埋もれていた程度だと思う、ヌエコも
0620名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 19:28:13.68ID:58+AedCY
まさに典型的な2ちゃんねるで嫌われる奴の言葉だよなそれ
下ネタ垂れ流して必死に正当化するキチ
そんなのがクリエイターやってることがそもそも終わってたよな
0621名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 20:29:38.87ID:xG5cNg74
ぶっちゃけヌエコって小説でもかなり賛否分かれるキャラだったんだよね
ゲームとはキャラが違うとはいえそういうキャラを元にして
なんであんなに人気が出ると自信満々だったんだろう
0622名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 20:49:21.11ID:jnP3vbRE
>腸内にびっしりと描かれた刺青
まずそこからわけがわからないよ
というか同人誌未見だがナリスのエロもグロ入ってたというし嫌な所が似てるんだな
0623名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 20:57:15.16ID:xdE+vxTP
>>622
一応補足しておくと契約した式神が体の各部位に封印されて刺青みたいになるだけで本物の刺青ではないよ
ムカデ爺がわざわざ腸内を選んだのかヌエコ本人が指定したのかは知らないし
長いムカデは長い腸に収納って発想もわからないでもないけど腕や背中と比べると特殊性癖みたいだなって
0625名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/20(火) 21:00:50.46ID:RomQ84P/
ゲームの話なら脳内じゃなく普通にツイでブロックしてたよ
好きだったからこそ愚痴った人がブロられてショック受けてたし
0627名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 00:21:26.65ID:YIp608R2
だけど俺屍2もライターが別の人だったら少しは違ったかもと思わないでもない
それくらいいつもと同じ生田の悪癖てんこ盛りのシナリオだった
別方向の萌え駄目が組み合わさったがゆえの最悪の事故だった
0628名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 01:30:45.43ID:ZA4Cy92r
>>620

気持ちはわからなくもないが
スタッフ叩きはこのスレでは禁止だよ
萌え駄目戦犯なら叩いていいと思ってる人がチラホラいるっぽいの気になる
他の人もその辺り自重して欲しい
0629名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 03:35:59.88ID:3yaQVvab
しみじみ思うのは作品が肯定された=作者が肯定されたではないってことだな
作者が自身のニッチな萌えや性癖に自覚があって、その良さを世間に知らしめんと
ああだこうだ手を尽くした結果支持をうけたら作者は萌えの開拓者になれる

でも、その功績に胡坐をかき自分(の萌え)は全て肯定されると勘違いして読者への配慮や加工なしに描くと萌えダメと化してしまう
物を作るって難しいね
0630名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 04:24:59.29ID:LXz2JqWm
>>613
「数年ぶりの新作出るって」みたいな感じで話題になったときは
シリーズを知らない一見層にはそういうこと言われてはいたし
エロ需要を求めるファンの層と俺屍ファンの層がズレてるというか
「これにそういうのは求めてない」みたいな人も多かったんじゃないかな
相応のゲームでなら見た目エロ需要として好きだけど
これをするときにはそういうテンションじゃないみたいな
0631名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 04:28:47.52ID:LXz2JqWm
同じ増田作品ならリンダの和風版みたいな感じのゲーム出して
そこに出てきたならもっとそういう方向性でウケたかもしれない
あっちは爛れた退廃的なエロが似合いそうな雰囲気があるし
0632名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 14:43:19.19ID:pniZoZuP
俺屍はエロ要素求められて無かった訳じゃないでしょ
シナリオもシステムも初代からエロ意識してるんだからそこに拒否感持ったならそもそもファンにならん
直球エロや変化球エロも含めて色々な楽しみ方があったのがヌエコ一色に塗り潰されたのが駄目だったって話
0633名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 15:00:24.10ID:ibg0CGsI
✕ 俺屍にエロは求めてない
○ 子作りできないキャラにエロは求めてない

まあ突き詰めればヌエコがいないとゲーム進められない仕様だったの一点だけど
0634名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 15:08:20.49ID:iDTVZ8QC
関係ないけどヌエコ抜いてヌエコが食い込んでるせいで悲惨なことになってるシステム面改良しても俺屍2は駄作だった気がしてならない
萌え駄目抜きに前作と比べて駄目な部分が多かったし
あのお姫様と従者のキャラ関係性ストーリー共に今時素面じゃ出せないような時代遅れ感が酷かった
クリエイターとしてはもう使えない人材なんだなあと思ったわ桝田
0635名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 15:17:51.05ID:03yQxMCY
>>634
言ってる事はわかるが
メインシステムとメインシナリオにがっつり絡むとこ排除、修正したら
つまりはそれって一から作り直しじゃね?
流石にそうなったらって話は
たらればすぎると思うわ
0636名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 15:25:38.32ID:lG+Lbld/
本当にシステムにもストーリーにもガッツリ根を張ってるもんな
引っこ抜いたら全部まとめて死ぬくらいには
0637名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 17:29:54.23ID:wrA3YTal
個人的に鵺子絡み以外だと堕天システムと時間制限仕様はかなり微妙に感じたな
Rより自由度下がってるじゃんと思ったし
0638名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/21(水) 23:59:06.11ID:imdmpI2x
>>605
いや、俺はピカレスクというのが本来、存在しちゃいけないダメ物件だと思うんだよね。
それこそ酒やタバコやサイコパス同然の毒物だって話で。

自由とは正義だけのためにしか許されないんであって、微粒子一粒ですら悪を許容する自由は死ねって
0639名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 00:09:31.92ID:ZQYL4/gt
>>636
実際プレイヤーからの批判を受けてアプデで対応しようとしたこともあったんだけど
必要奉納点を下げるとか鍋感染の確率を下げるみたいな数値を弄る程度のことしか出来なくて
ヌエコ抜きで進めるようにするとか根本的な改善はされないままだったな
意図的にやらなかったとかじゃなく根っこの部分すぎて弄れなかったんだと思うけど
0640追記。2018/02/22(木) 00:11:10.32ID:FrlZo2sx
・犯罪者への共感を抱かせたり、法と正義の執行力への不信を促したり、犯罪者を模倣する願望を他人に与えるような手法で、犯罪を表現するべきではない。
・犯罪が描写される場合には、取り返しの付かない汚らわしく卑劣な行為として描かれるべきである。
・犯罪者を魅力的に描いたり、模倣する願望を抱かせるような地位を占めさせるような表現を行うべきではない。
・いかなる場合においても、善が悪を完璧に打ち負かし、犯罪者はその罪を徹底的に罰せられるべきである。
・悪との取り引きは道徳的な問題を描写する意図でのみ使用あるいは表現されるべきであり、いかなる場合でも、悪事を魅力的に描いたり、また読者の感受性を損傷させることがあるべきではない。
・健全さや倫理を攻撃あるいは否定する手法で表現される物は禁止とする。

この程度のことが最低限度存在している頭脳の持ち主でなければさ、創作なんてそもそもやっちゃいけないんだ……作家を徹底的に差別しろ!
0642名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 00:22:04.97ID:FrlZo2sx
>>641
あるべき創作の形ってのを徹底的に堅固な形で構築しないと、すぐに
三成やヌエコみたいな惨状を惹き起こしますが……それでいいんですか?

>>607
しかし創作というのは悲しい事に、そんなクズでも何故か存在してしまうんだから
イヤになるよねって。だから必要なのは人間の品種改良だと何故誰も言わないのか、それとも
いえないのか
0643名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 00:29:29.21ID:FrlZo2sx
>>415
だからそれを言うと三成とかパニッシャーとかヌエコ様とかを
許すってことになるんだよって。奴らをたたかないのは人間のカスだ
0644名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 00:59:25.23ID:9O/pET8C
>>643
毎回毎回長文ご苦労様だけどお前のレスなんか誰も読んでないよ
冒頭から浮いてるからああまたこいつかって思われた時点で飛ばされてるよ
みんな迷惑がってるのになんでいつまでもこのスレに居着いてるの?
厄介者のダメ人間はお前だよ
0646名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:24:29.99ID:PxygvSZh
下天関係なんか後からで多少なりとも修正できたあたりは
やっぱり無能ではないんだと思う……思うが
肝心のヌエコはもっと根本的な次元で食い込んでるわけで絶望は深い
0648名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:47:43.63ID:un6gID2m
鵺子イベントオンリーで戦闘参加しないかしてもごくたまに
デフォで後半もプレイヤーの足を引っ張らないぐらい強ければまだよかった
といっても強くてもロゼのようにパーティの枠一つ潰したり主人公の立場食うようじゃ頂けないが
0649名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:52:42.26ID:un6gID2m
あと連投だがパニッシャーってMARVELのなら
それなりにファンがいるから映画化までされたんじゃないの
じゃあ別に駄目じゃないし個人的に気に入らないというだけだよね
何より作者が萌え萌えという話も聞いた事ないがどこかでそういう発言でもあったのかい
0650名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 01:55:09.50ID:DNIrZNot
ダンジョンもランダムになったから余計に時間を食って一族がどんどん死んでいく有様だしな
0651名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 02:21:24.27ID:O/rgQj/u
桝田<メーカーだから
さすがに桝田から謝る事は出来ないだろうけど
オタ女がどうこうって言ったのは本当に良くなかった
いくら思ってても軽率すぎる

それでも百歩譲っても生田関係でああなった気がするし
肝心のゲームデザイン・システムがああなってしまったので
結論として全部悪い どこかで差し止める人さえいたならばみんな骨にならずに済んだ
0652名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 07:06:03.69ID:un6gID2m
オタ女発言聞いた時この人の脳内いまだに小学生のままかよと思った
小さい頃クラスでたまに男子対女子みたいになったりするでしょ
でも年齢が上がるにつれて個性が発達すると共に価値観や判断基準も多様化細分化してくる
男や女というだけの単純な組み分けにはなりにくくなり
性別年齢を問わず良い物は良いし駄目な物は駄目と言えるようになる
0653名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 07:49:47.28ID:FJqYwCDb
>>652
気にくわない作品が女性作者だったら「これだから女作者は」ってすぐいう奴がわくのが現実なんだな
男性作者はどんなクソ作品作っても男性だからとか言われないが女性作者は必ず言われる
ほんとにデータ取ったかも怪しい女性作家共通の作風みたいなの持ち出して女はー女がーみたいな作品批判なのか性別差別なのかわからんのなんて飽きるほど見たわ
0654名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 08:04:00.92ID:J29bLF0v
別にそう思うのは自由だと思うけどね
ただ桝田は物を売る立場でありながら客を馬鹿にするためだけに
客だったユーザーをBタイプだのアンチだのに決めつけた上にそれを表に出しちゃったからな
普通に考えて商売人が客に喧嘩売ってまともに収まるわけがないと思うんだが
0655名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 08:07:32.49ID:+P/EPon7
ヌエコをプロデュースする気分を楽しむ人もいるって言ったのは枡田と生田のどっちだったっけ
自分が想定した以外の見方をくさすのは物を作って世に出す立場の人がやっちゃうのはなあ…
0656名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 08:22:50.28ID:DQM+0PI5
>>652
これ
男女なんて自分で選べるわけじゃないし
性別違和があってもまだまだ本当の性別で生きられる人間は一握りの
デリケートな問題を公の場で持ち出すのはいけなかった

>>653
一般人が気に食わない作品を叩くために持ち出すのとは訳が違う
男作者なら男作者でキモいみたいに言う輩もいるし
その手の頭脳は子供のやつはあーこんなやついるよねって
ほとんどの人に生暖かくスルーされるだけだろう
ただの一般人なら
0657名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 08:34:07.40ID:un6gID2m
ヌエコをプロデュースと言われてもなぁ
鍋がいい例だが矢印が常に一方通行でしかない以上プロデュース=製作・製作どっちも関係ないぞ
これが一族の選択次第で鵺子に影響を及ぼし彼女の行動や運命が少しでも変わるならまだしも
実際はヌエコ賛美のプロパガンダ強制的に見せられてる気分だった
0658名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 10:25:38.64ID:H3fD+SjZ
話の整合性が付かなくなることなど一切気にせずヌエコ本体と関連物を完全抹消して
世話係を事務的なこと以外一切しゃべらない仕様にして
神様たちの記憶からヌエコ夫妻の記憶を消去して下天させず
何を理由に悪事を働いたのかまったく語られないラスボスの晴明を倒す

普通ならクソだけど俺屍2ならこんなリメイクされたほうが受け入れられそうだ
しかし一度植え付けられたプレイヤーの記憶と傷は消えないという
0659名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 10:40:39.82ID:PxygvSZh
>>656
それはそれで問題だと思うけど
そこまでの話じゃなくてもっと単純に問題解決としておかしくない?

そもそもがプレイヤーの自由度を重視する=いろんな趣味の人ウェルカムで設計してあるゲームで
特定キャラが嫌なだけで致命的になる構成自体が相反してるんじゃないかと
そのへんを「じゃあ嫌われなければいいんだね」で解決したがる方向性がまずヤバいっていうか
確かに作者の技量で好かれるキャラに仕上げていれば表面的に問題は発生しないけど
最初から「ヌエコをプロデュースするゲーム」ではないんだから
ゲームデザインとして爆弾抱えている状況には変わりないわけで……
0660名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:00:48.58ID:+P/EPon7
多分最大公約数的に万人受けするキャラを作ったとしてもボス戦に必須の一点だけでも邪魔物扱いだったと思う
プロデュースってんなら好きにさせろというか最低限パーティに入れるか入れないかくらいは任意にしろと
0661名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:02:53.81ID:G/+wjvEo
>>649
パニッシャーはちゃんとファンがいるよ
ロゼと違ってmarvelがちゃんとキャラのポジションをわきまえてるから
あくまでロゼの対比に使っただけ
0662名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:13:08.28ID:dLySW7AE
というかPunisher Kills the Marvel Universeはお遊びIfだから
Marvel Heroesの中でも戦闘力では低めのパニッシャーが
どうやって最強軍団を出し抜くかという仮定の駆け引きを楽しむものだから
0663名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:32:47.40ID:PxygvSZh
映画版でシンボルとなるコスチュームが再現されずTシャツで済まされたとか
不憫なイメージすらある>パニッシャー
0664名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 11:48:27.95ID:un6gID2m
過去がしっかりしているぶんパニッシャーのおこないに同意か否かはともかく
行動原理はじゅうぶん理解可能な点が大いなる強みだね
そういう意味でもヌエコはマイナスだな
とにかく強くて昔からモテてましただけじゃ漠然としてるし具体的にわかるのがわが子の育児放棄ぐらいって
作者の頭ん中じゃ色々あった事になっていようがユーザーに伝わらなきゃ惹かれようがないよ
0665名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 13:42:23.64ID:5pWqXtoK
確か桝田がヌエコを見捨てたと言われるインタビューの後半で
「ヌエコをプロデュースのを楽しんでいる人もいる」と言ってて
「楽しんでるのはお前だけだ」と突っ込まれていたはず
0666名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 14:08:18.15ID:G/+wjvEo
>>664
ロゼの比較対象であるDIOとパニッシャーは両方とも過去がしっかりしている
両方の上澄みだけ掬ったのがロゼ
0667名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 14:08:52.86ID:hZavMYlP
>>664
その辺は生田脚本の問題かな
鵺子関係の話題でも中立寄りで説明役を果たしてた
一部の神様はそこまで批判されてなかったし
鵺子旦那スゲー以外で脚本がもっと仕事してたら
違ったかも
0669名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 22:52:28.24ID:MeXExpsQ
ヌエコ&■■の親衛隊はせめて複数いる新規神様で固めとけよと言われてたなあ
まさかの過去人気投票高位順狙い撃ちで男神一位にいたっては
ヌエコに甘い言葉吐いた後に完全抹消
0671名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/22(木) 23:58:13.46ID:CNYsTSh+
いやどうして年季の入ったユーザーからの人気神を
新規キャラの崇拝者にするのがファンサービスなんだよ…
しかも新規キャラはどう見てもニッチで大勢の支持は得られないだろ…
0672名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:23:57.35ID:CQ4Yv/c1
黒蝿は式神にさせられたのも気の毒だったな。赤子晴明の面倒もみれない役立たず扱いされる始末だし
普通の神様の立場捨てさせてでもヌエコの式神にするのがファンサービスだったのか
0673名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 00:46:12.17ID:hUF0/KNy
>>671
そんなごく当たり前のことを
製作者が分からなくなってるから萌え駄目作品が生まれてしまっているんだよ
0674名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 01:08:08.06ID:bw39KutF
おまえらの大好きな神々は■とヌエコ夫婦にベタ惚れです残念でしたwwwっていう
人気投票使った嫌がらせだとばかり思っていた
あれがファンサービスになると心から思っていたのなら創作を仕事にするのは
まったく向いてないからやめた方がいいのではと思うくらいに分かってない
0675名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 02:12:32.81ID:2H+BOAbP
人気キャラは掘り下げあります、神様と恋愛妄想するプレイヤーにもおすすめ!
とか言って出てきたのがアレで女の嫉妬扱いまでされるんだからほんとすごい
0676名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 02:21:07.79ID:rkIzw/Hj
>>671
だって桝田と生田は本気で男も女もユーザーみんなヌエコに萌え萌えで自己投影しまくりだと思ってたから…
だから本当に本気でファンサービスのつもりだったんだよ…
0677名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 02:32:22.98ID:wva/VCfD
>>653
男作者どころか実際は女作者なのに
作者はジジイだキモオタだと叩く声も最近普通にデカくなってるよ
勿論その逆の妄想認定も

結局自分の気に入らない物を全部異性なり何なり違うジャンルに属する者のせいだと
デマでも良いから認定したいキチガイアンチが多いってだけの話
0678名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 11:20:59.82ID:kOemPWWY
人気投票上位の神様たちが本編背景に関する重要情報を伝えてくれるって考えたら別に理解不能な仕様でもない
その本編背景が強くてモテモテハーレムな夫妻のロマンス(注・傍迷惑)という驚異的内容だから誰も幸せになれないだけ
0679名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 12:02:31.95ID:9iOeJeQh
鵺子だけじゃなくお相手の女神にモテまくり■もどこがいいのかわからないままなんだよなぁ
サガフロのオルロワージュ辺りはキャラとしては好きじゃなくても
作中畏れられたり最後まで忠誠を誓う姫が存在する理由は伝わってきた
でも■はひたすら鵺子の事しか頭にないただの暇持て余すストーカー恋愛脳にしか見えなかった
恋の虜を描くなら対象キャラに相応の魅力がないと説得力皆無なのに肝心の鵺子があの無個性
黄川人やイツ花と違って人となり不明のままでキャラとしての厚みもなさすぎて
ユーザー目線じゃ萌えと自己投影どっちも拠り所がない
作者的には宿敵扱いの清明の方がよほど同情や哀れさという名の感情が動く余地がある
0681名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 19:32:18.43ID:lYCo3X7W
それだけスタッフの私物化による萌え駄目が他に出てきてないってことだな
いい事だ
0682名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 21:15:04.18ID:GsFzw8TL
>>681
だな
一時期ルール違反で連載中のマンガが持ち込まれたりしたけどヌエコロゼ三成以降は賛否両論か萌え駄目もあるけどそれ以外の要素でオーバーキルみたいな感じか
0683名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 22:02:30.69ID:U0bQvbP3
そもそも普通にしてたら特定キャラ贔屓で駄作化してもその原因が萌えかどうかなんて分からんからな
インタビューやSNSでダダ漏れしちゃうリテラシーの低さというか萌え駄目の自覚の欠如も無いと
0684名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 22:20:41.73ID:wva/VCfD
作者が公言して初めてお気に入り(嫌い)と判明して驚愕なんてケースもあった位だからな
本編まともに見てたらこれで贔屓してるつもりだなんて思えない
むしろ嫌われ役にしたいのかと思ってたと言われるようなケース
0685名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 22:30:55.65ID:fy4be3Mb
その逆もたまにあるよね
PAPUWAのアラシヤマなんかここじゃよく真逆の意味で話題になったし
0686名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 22:48:31.84ID:zyF1gH3y
そういえばナリスが萌えキャラだと温帯が初めて公言したのはいつ頃だったんだろう
わざわざ言わなくても読者は皆察してそうではあったけど
0687名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 23:26:21.64ID:yKMd7fBb
>>686
ちょっと後書き見てみたら登場してすぐの巻で贔屓と書いてた
ナリスの頃から萌えてるのは隠していなかったな
温帯の場合は最初から萌えてるキャラは変わっていないのに途中で萌えの方向が逆になって崩壊したというこれも結構珍しいパターンたと思う
0688名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/23(金) 23:56:02.74ID:9iOeJeQh
萌えキャラ未満のお気に入り宣言は初登場後まもなくあったが当時はまだ可愛いものだった
ナリスの涅槃ネタだの読者とギャグの応酬で笑える余裕あったからね
しかし同人誌と本編リンクを公言した時点でもう言い逃れきかない萌え駄目物件
BLでもない作品であの内容だ
その前にも同人誌は出してたけどその頃はお遊びと誤魔化せるだけの余地を残していたのに
0689名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 00:13:15.52ID:1JPdEL0A
同人の内容も考慮すると死にざまがもっと酷い有様にあるんだっけか
以前あった頭の切れる狡猾なアラサープレイボーイが無邪気であどけない童貞になって
ホモセックルの影響で尻穴から出血しながら主人公(男)の腕の中で死亡とか
確かその時の主人公の言葉もとてもアラサーの男にかける言葉じゃなくって萌えでこうなったというのが本気で信じられないレベル
0690名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 01:29:04.06ID:YFIG1cbp
それにしても同人で未成年も読む商業のエロって普通は編集部が止めるもんじゃないの
仮に止める間もなくやられたにせよ後書きで宣伝はさすがに控えさせそうなものだが何故許したのか
同人とは縁のない読者も多いし現に自分は新刊読んでたら急に二人が馴れ馴れしくなってて驚いたよ
それで後書き見て色々調べて18禁級の同人誌の存在と内容を知ってしまった
作者がどんなに萌えてようが商業と厳密に分けて水面下でのみならまだ救われたものを
0691名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 01:50:25.23ID:pSoHdhBh
まあ昔は商業の作品を同人で出す作者はぼちぼちいたよね
同じ腐なら炎の蜃気楼の作者とかもやってたし
それでも温帯は一線を越えすぎてたから伝説になってるんだろうけど
0692名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 04:07:31.46ID:a5YLDrvN
同人はあくまでも同人であって本編とは無関係っていうなら今でも割とよくある話ではある
問題はそれを本編に持ち込んできたことだ
0693名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 06:27:52.49ID:YFIG1cbp
炎の蜃気楼は途中からコバルトの方も本格的にBLに舵切ったのが違う、そうじゃない
心の準備がまだみたいな軽く騙まし討ち喰らった気分になったっけ
漫画で耐性あったから予めそっちとわかってりゃ特に問題なかったんだがね
でも相当長く続いたようだからBLになろうが受け入れる読者の方が多かったようだ
ヴァレナリも短編の過去編で示唆してた葛藤を軸に愛蔵劇にでも仕立てれば支持された可能性が微レ存…?
0694名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 08:15:55.84ID:5ka8vm6K
>>690
温帯は一定のペースで安定した売り上げの本を出してくれる作家さまだったからなあ
校正による訂正の指摘(誤字脱字含む)なんて許さない、私が書いたとおり出しなさい!が通ったとかなんとか
だから同人活動に文句なんて言えないというか言わない
気分良く本を出し続けてもらうのが肝心だったんだろう
0695名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 12:18:11.05ID:wobbGNCD
>>694
> 温帯は一定のペースで安定した売り上げの本を出してくれる作家さま
冷静に考えるとこれってほんと凄いことだよな……
0696名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 20:40:52.21ID:pSoHdhBh
>>693
炎の蜃気楼は本格的にBLに舵切ったのは途中からだけどそれ以前も匂わせる描写はあったからな
あと一応最後まで主人公が主人公してたし
グインは何故か主人公が外伝に追いやられた上でのナリヌホモ劇場だった訳で
ホモ萌え自体も酷いけど正直一番酷いのは主人公の扱いだと思った
0697名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 20:47:52.72ID:xmNoyXs2
萌駄目と言われるのは基本主人公そっちのけむしろ踏み台にしてまで贔屓キャラマンセー劇場を繰り広げてるな
逆に言えばそこまでじゃないなら邪魔には思えても作品が崩壊したとまではギリ言えない扱いされる
0698名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 21:45:40.57ID:qMqbpdyq
続編シリーズのグインは問題解決走るマンになってるな
もめ事が!→そこにいつの間にやら来てた陛下
なんとなく駆けずり回らされてた名残のような気がしないでもない
0699名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/24(土) 21:46:27.77ID:YFIG1cbp
たしかヌエコは一応ヒロインの位置付けだったんじゃない
でも俺屍ファンは1と同じく俺の一族が最優先だからね
ヒロイン総マンセーとは最初から無理ある組み合わせだった
0700名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 00:27:18.68ID:5CuUm1aH
>>696
グインと同じくらいレムスの扱いもひどかったと思う
中興の祖となるはずの王が悪霊に乗っ取られた挙句廃人となって廃王だし
最初の頃に提示された三国志的な枠組みがぶっ壊されたもんなあ
0701名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 00:35:40.46ID:n1PWgXP8
温帯作品は昔ホラー書き下ろし系とか評論ぽいのをぽつぽつ読んだだけで(そこでも息子キャラがホモバレして主ではないけどそっち描写あったりしたが)
グインサーガも好みの北欧神話ネタ使ってた外伝読んだのみだからナリスだかナリヌだかはここの話でしか知らんのだけど
その王様キャラもナリス萌えに邪魔だから抹消されたの?
0702名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 01:11:01.05ID:/DQqLWRm
グインを楽しみに読んでいるおばあさんがいました
目を患って本を読めなくなったおばあさんに代わり
旦那さんがグインを読み聞かせるようになりました
けれどおばあさんは
「きっとグインの続編は出ておらず、自分を落胆させないために
旦那ががんばって物語を考えて話してくれているのだろう」
と思っていました
だって、あんなにも胸躍らせた名作があんなにもおかしな展開に
なるわけがないのですから

グインに関してはどっかで見たこの話が印象的だ
駄目になっていく過程を表現した作り話なんだろうけど
万が一実話だったりしたらと考えただけでものすごく胸が痛い
0703名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 03:12:06.85ID:IdKVpg6h
レムスは当初のプロットではナリヌ様を殺すんじゃないっけ
グインは読んでないから伝聞でしかないんだけど
もしそうならナリヌ殺したくない、レムスに成長されたら困るで物語全て狂ったのカモね
0705名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 09:36:50.30ID:HxIj4ws3
>>703
レムスの王位を奪おうとして死ぬ、というのがおそらく当初のブロット
戦闘とかでなく階段から転落死という噂もあった

昔の温帯によると
印象的な死亡シーンを書くには、雑魚キャラの死は丹念に、
重要キャラの死はアッサリ描写すること、と言ってたもんよ
それが葬式準備で丸一巻だもんなあ…
0706名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 09:56:31.22ID:FoBSkJDX
ようやくナリスを死なせた後もありし日の外伝を数冊書いてたぐらいだ
殺したくないは確実にあっただろうね
でもだからってその敵レムスをあそこまで小物の道化にする必要はなかったんじゃないかと
その妃アルミナと併せてキタイ侵略の悲惨さを描くというよりただ胸糞が悪くなるような貶めようだった
後書きで人気投票やってたならどのキャラにもちゃんとファンが付いてると知ってたはずなのに
といって自分が気に入ってたヴァレリウスみたいに作者に目をつけられたがゆえに改悪された例もあるし
メインで最後まで冷静に書けてたのはスカールぐらいで後はグインでさえ憎むべき淫魔と馴れ合ったりどこか変だった
0707名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 10:02:44.00ID:hMrsGywl
レムスの姉でナリスの妻のリンダが夫の亡骸を抱きかかえて「あなたをもう弟とは呼びません」と言うなんてプロット?も初期に出てたな…

ナリスには元々萌えてはいたんだろうけど
舞台でヴァレリウスがイケメン役者だったことがきっかけでヴァレリウスとナリスの関係性って良いじゃんからのカプ萌えを経てナリスへの萌えがナリス受け萌えに変質してああなったというのがどこなら引き返せたんだろうと思えて物悲しい
今で言う2.5次元てやつだったんだろうけど
0708名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 10:08:10.88ID:VIG8B/6f
ナリヌのカプ相手のヴァレリウスは、浮浪児だった彼を好意で拾ってくれた恩人でずっと仕えている主人のリーナスがレムスの側近的立場で初期の頃には凡人に近いリーナスを通してレムスを実質補佐する立場だったからレムスが邪魔になってきたというのもあるんだろうな
0709名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 11:47:05.80ID:V88vZF/v
こう、プロットの話聞くと最初は凄いちゃんとまともに考えられてたんだなってのが伝わってきて
余計に何故それがこんな事に感が凄い
0710名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 12:33:37.24ID:bUjySOSI
グイン読んだことないけどここ見てるだけで初期は魅力的で読んでみたくなるし
葬式丸々とかどうしてこうなったと顔覆いたくなる
0711名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 12:35:25.14ID:5OvIsR1i
舞台ではヴァレリウスがレムスを見直す場面があったし
あの頃のプロットではヴァレリウスはレムス側につく予定だったはず
0712名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 13:21:43.88ID:V88vZF/v
萌え駄目拗らせる前は伏線もちゃんと貼ってたみたいだし、拗らせるまえの評価見ても実力不足系ではないし
確か同人でナリヌ様のBL物描いても自分で無いわーっていう客観性も持ってたんだよね
本当萌え駄目ですべて台無しってのは伊達じゃないわ
0713名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 13:53:42.44ID:fTR/q2fZ
>>711
まだ10代でそれまで活発な姉の影に隠れたおとなしい子と思われていて能力未知数で実績のないレムスが人気が高く有能で実績もある20代後半のナリスと対抗していくためのキャラでもあるからメタ的もレムス側につくのが当然のキャラなんだよなあ
0714名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 14:51:38.17ID:dNqdVIVU
十年単位の連載となると客観的にはしっかり練られてる魅力的な伏線や構造も
作者本人には誰に何に影響受けた丸わかりの若気の至り、黒歴史的に感じるってのはあるのかもなぁ
そうして改めてオリジナリティ出した結果がただの改悪じゃ誰得だけど…
0715名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 15:24:20.91ID:hJNLLyKJ
運命に翻弄されながらも仲が良い姉弟がいて、姉の方が野望を持つプレイボーイ策略家キャラと純愛で結ばれるけど
その後色々あって策略家が弟に殺される事で姉弟の絆に亀裂が入るってかなり燃える王道展開だよね……
0716名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 15:27:12.87ID:YoDq9enj
あらすじとか設定見るだけでもワクワクすると言うか魅力あるよねグイン・サーガ
ファンタジーが氾濫してる今でもそう思う
温帯に何があったのかっていうのはもう萌えダメ超えて作家論になっちゃうけど
誰かちゃんとした人が研究してくれないかな
0717名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 15:41:26.98ID:n1PWgXP8
なるほど大体の所は掴めた感じがする
温帯に何があったの参考になるかわからんけど>>701で書いた評論てのが多分801分析で
大半温帯の自分史的意味合いもあったのかなと今は思うんだけど
801てのは世間に居場所のない少女たちの避難所、みたいな結論だったんだよね
文中で幽遊白書のキャラの話もしてたから二十数年前の本だけどその時分でも大分古臭い考えだとは思った
温帯本人の年齢もあったのかな
0718名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 15:45:00.78ID:/9FtChdO
ここ見てるとグインサーガ途中まで面白そうなので読んでみたくなった
何巻ぐらいまでなら楽しめる?
0719名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 15:56:19.88ID:Wf7KO4Gw
>>718
個人的には40巻かな
大体は5巻までの辺境編、16巻までのプロローグ、23巻のケイロニアでの陰謀が終わるまでで後は好み次第かな
アニメでは16巻までやってるからそれを見てもいいかも
0720名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 16:23:29.28ID:YoDq9enj
>>717
やおいが温帯にとってはそうだったんだろうね=居場所のない少女たちの避難所
不可解なのは作家として地位を得て、紆余曲折あったけど夫も子供も手に入れて
居場所を見つけたはずの温帯が何でまたやおいの世界(萌えダメ)に滑り落ちていったのか…
現実逃避が創作の原動力で、逃避する必要が無くなったから?とか?
0721名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 16:31:34.97ID:YoDq9enj
滑り落ちたって表現はやおい自体を貶めるつもりでつかったんじゃないです
失礼しました
0722名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 16:34:22.08ID:/SPEobfS
成功した故に自分が好きなものは読者もありがたがって当然
意見するなどもってのほかって方向に行ってしまったのかな
0723名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 20:57:45.31ID:9zoAnx1W
801観て時代によって変遷あるけど温帯の場合駄目になったのは時代についていけなかったからって
訳でもないんだよね
そこがまた残念というか
0724名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 21:18:27.33ID:hMrsGywl
温帯の801観は古い上にニッチだけど駄目になっちゃった原因は確かにそこじゃないんだよな
仮にヴァレリウスとナリスがカップル設定でもナリスが儚げな幼女のようなお方になんかならずにちゃんと冷徹な策謀の士としてレムスと対立したりレムスにつくヴァレリウスとの頭脳派同士の対決したり(そこに愛憎とか色々混ざってきそうだけど)
ナリスが倒れて後の姉弟の決裂とか大陸の三国志展開とかそういうのを描ききれていたら駄目にはならなかった

ナリヌ様にgdgdと尺割きすぎなんだよ…
0725名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 22:04:37.29ID:IdKVpg6h
さらっと調べて見たけどヴァレナリ同人誌のマルガサーガは2000年に出てるのか
グイン・サーガ本編は2000年は70〜76巻出してる
読んでた方に聞きたいんだけど2000年頃すでに本編もダメになってたの?
それとも同人出した事ではっちゃけてこれ以降とめどなくナリス萌えに走ってったのかな
0726名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 23:00:33.19ID:dNqdVIVU
イナゴ二次創作者のテンプレ使い回しとは全く別なんだし
やおい観の古さと固定観念がキャラに合った新しいカップリング妄想や萌えが生まれるのを阻害したように見える
0727名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/25(日) 23:07:11.49ID:wzen3oz8
>>725
読んでないけど27巻で読むのやめとけ派と
40巻まで読める派がいるな
温帯の作品は2000年代のものはつまらないというか
読むに耐えないものが殆どじゃないかな
魔界水滸伝も2部はグダグダだし
0729名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 02:20:39.85ID:hetrv1tC
というかいろいろ調べたらナリス様本編で復活してるんだね…
今書いてるのは当然温帯とは別の人だけど…どういう事なの…
0730名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 05:28:52.43ID:LmIZrLhF
初期は一般向けに練った構想を出せてても連載が長引いて大御所化していくにつれて
封印していた自分の趣味をどんどん出していくようになったのかもしれないな
ただもうそのころにはすっかり時代は変わっていて作者の価値観は
古臭くて理解されないニッチなものになってしまっていた

もう90年代と言えば戦う強いヒロインも珍しいものではなく女キャラもお飾りや恋愛専用ではなく
「恋愛が苦手な女の子でも楽しめる少女漫画や女児アニメ」もいろいろ出てきていて
BLはBLで楽しむけど別腹でGLや男女も楽しむ雑食みたいな人も増えてきてた頃だから
温帯の時代のようにBL=女憎しみたいな時代でもなくなってた寂しさもあったのかもしれない
0731名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 07:20:17.77ID:fB58eShj
16巻27巻40巻みたいな数字が途中という壮絶な現実
そんだけ引っ張れる技量も半端ではないがそんだけ引っ張ってから事故られた悲劇も半端ではない
0732名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 07:39:16.85ID:gvCjjAFM
最大限譲歩して40巻か
確か温帯死ぬ前に130巻まで書いてたんだよね
3分の1で終了って
0734名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 09:46:27.04ID:M46pygRQ
>>730
このスレでも以前少女漫画だけど連載当初はきちんとヒロインがいて
ヒロイン中心に話が回っていたのに人気が出て連載長期化したら
作者の趣味が前面に出てきて脇のBLカプが主役になって
ヒロインないがしろ展開って話題でたことあったよね
0735名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 12:09:29.99ID:2Hb8KcJj
>>729
冷血な悪役としてリメイクされてる
たぶん後継作家さんも見たかったのだろう
「本来のナリス様」を…
設定的には本人というよりよく似た「なにか」(人外)みたいだけど
0736名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 12:39:05.25ID:hetrv1tC
>>735
そうなのか…なんかだんだん読みたくなってきたよ…
温帯の残した傷跡は大きいけど功績も大きいはずだから
後継作家さんたちがうまく繋いでシェアードワールドみたいになればいいね
0737名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 14:08:26.23ID:vi499uHT
ぼくのかんがえた最強の○○系はハイハイ同人あたりでやってろだけど
作者が本来構想していてぼくらが期待していたナリス様の再構築なら歓迎だよね
初期ナリスは設定聞いてるだけでもこれは人気出る格好いい悪役だなって思うし
0738名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 14:28:47.16ID:M46pygRQ
>>737
ナリスさまの策略のせいで死んだり酷い目に遭ったキャラのファンからは嫌われてはいたけど
それは悪役・冷徹な策略家キャラとしての勲章みたいなものだよね
でも後期の温帯は全ての人がナリヌさまを愛して褒め称えなくては
我慢できなくなっていたんだろうな
0739名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 16:05:22.99ID:jzINCdOw
後半のお姫様ナリスとチヤホヤ優遇
知る限りナリス萌えの読者も喜ばないっつーか好きであればあるほどグイン自体から離脱していったよ
それも納得で元々のキャラやストーリーを保った上で出番や重要性が多少増すならまだしも
あれじゃ同作者の別作品で化け物に殺されて成り代わられた信長ならぬナリスもどきだ
0741名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/26(月) 23:44:25.29ID:7SW7FbNz
温帯はあれだけ売れて人気があったのに今は小説絡みの話題で名前挙がるのが少ないのは
やっぱりグインでのやらかしのせいなのかなあ
昔の小説や小説の歴史(ラノベ等全ジャンル含む)とかについて語る場でも
全盛期のヒットの割に名前があまり出てこない気がする。あくまでヒットの割に、だけど
0742名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 00:27:56.53ID:DN3yVg/e
>>735
ガンダムのフルフロンタルみたいな感じなんだろうか
有名なRPGでも影響を受けた作品はいろいろあるみたいだしそういう風に持っていった作者の気持ちは想像に難くないな
0743名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 01:15:17.18ID:5Ph0qnkF
>>741
廃れたのは単純に目にする機会が少ないせいもあるんじゃないの
本屋ばかりか図書館でもグインと伊集院もの以外はめったに見かけない
あれじゃ自主的な新規読者は望めないし古参もシリーズ物の未完の多さのせいで布教がしにくい
アニメ化でもされれば話題になるがBS2のアニメいまいちだったのかそれっきりだった
0744名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 01:49:41.59ID:sD08eJ8/
大衆作家ってその当時どんなにヒットしてもその後忘れられた作家になっちゃうこと多いんだよね
その当時を知らないと面白くないから、時代を超えてヒットするって難しい

栗本薫のミステリや青春小説も書いた時代の空気感が強くて今読むとついてけない感じだし
グイン以外のSFも大分昔に読んだけど、古いタイプのSFだなってその当時ですら思ったし
それ以外は未完だし。ミステリ何作かが最終的に生き残りそうかなあ
0745名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 02:48:36.82ID:5Ph0qnkF
はかなげお姫様や無垢な童女が至高という萌えの方向性もかなり古い気がするよ>栗本作品
そのせいで最初は男らしいキャラも萌えてくると必ず女性化して精神年齢も後退してくる
ゆえにその時点での推しが手に取るようにわかる副作用付きの嫌な萌え方だった
他にも著作は膨大だけどキャラも筋書きも割とパターン決まってるから好き嫌いはっきり分かれるし
作風も途中から180度変化するから更にふるいにかけられてコアなファンがあまり残ってないのも寂れた理由じゃないかな
0746名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 04:11:20.60ID:AD2VTRgG
文学史的には日本のやおい小説とヒロイックファンタジーの創始者という位置付けになるのかな
ただやおいのほうはともかくヒロイックファンタジーは代表作が未完という…
やっぱり作家として語る時未完ばかりというのは厳しいね
作家の劣化や老化(萌えダメ含む)を探る上ではこの上なく重要な人物だとは思うけど
温帯は劣化老化というより幼児退行って感じだけどね…
0747名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 11:41:50.19ID:rKsTUJa9
同じ未完ばかりの田中芳樹だけど銀英伝に関しては上手いと思ったな。
贔屓キャラであるヤンを後世の歴史家という神の視点で「民主主義を残そうとして戦火を広げた愚者」だの否定してるからあまり鼻につかない。もしヤンに対して肯定的意見ばかりだったらあの作品も駄目になってたと思うもん
0748名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 12:48:03.87ID:J0AxFgdV
田中芳樹は創竜伝と薬師寺涼子くらいしか読んでないけど、キャラが萌えとかじゃなくどんどん作者の思想スピーカーと化して脱落したわ
0749名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 12:56:09.08ID:VWMLMrDQ
創竜伝の文庫版に田中芳樹と誰か(たぶんCLAMP)との対談が載ってたけど
「銀英伝はプロット通りに進めてたが創竜伝はキャラが勝手に動いてる」
というようなこと言ってたな
プロット通りに自制して進める方が向いてる人なんだと思う
0750名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 14:23:14.83ID:c8Zp23so
ヤンの死亡シーン書いている時はどうしてもダラダラ長引くから
「撃たれてから死ぬまで原稿用紙何枚」って決めたんだっけ

ここで話題になった翻訳者が死ぬ場面を延々引き延ばした例とは正反対だなと思った
0751名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 14:37:05.27ID:AD2VTRgG
温帯も田中芳樹も昔は自制出来たんだけどね
温帯は萌えで田中は思想が傾いてダメになっちゃったな
0752名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 14:42:44.41ID:b1dEzCtQ
そう考えるとパヤオはすごかったんだな
いろんな思想持ちの人だけどそれで作品がダメになってるわけじゃないし
0753名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 15:26:07.95ID:VScaj4em
パヤオ萌え駄目にはなってないけど晩年の作品は正直出来が良いとは言えないような…
スレチだけど
0756名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 17:02:10.85ID:5Ph0qnkF
他はともかくアルスラーンの酷さに限っては田中芳樹の思想以前の問題だと思う
主人公と対照的な貴種のヒルメスが迷走の末ついにろくな事しないまま終わったけど
あれも選良否定とかそんな大層なものじゃなく単に扱いかねて投げ出しただけに見えた
キャラ萌えの対極、作品に対する飽きと執筆意欲の萎えとでもいうか全編通してやる気のなさが伝わってきた
0757名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 17:19:33.78ID:AD2VTRgG
パヤオは風立ちぬに関しては意図的に自制を(多少加減しつつ)外した感じがある
あれはパヤオが仕事に生きた自分の人生を肯定するためというか
自分自身のために作ったものだと思う
それでも主人公夫婦のやってる事はおままごとに過ぎないという描写もきっちりやってるし
奥さんに同情するとなんか後味悪い作品だけどもクリエイターとしてちゃんと踏みとどまってるよ
0758名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 20:39:36.64ID:TgwCMLJ4
アニメや映画は映像が美しければ許される面があるけども
小説は文章が全てだからなあ

自分は某ヒット映画で映像に感心した一方音楽で萎えた
映画は総合芸術、ってのはよく言われるが
元ネタの小説がアレでもメディアミックスが上手くいけばいいんだけどな
0759名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 20:45:12.76ID:T8p8PwbC
ベルセルクの三浦建太郎との対談で
温帯はグリフィスが拷問で顔潰された事にご立腹だったとか
ガッツの方がグリフィスより女性支持があるの理解できなかったんだっけ?

女と見紛う長髪美青年が一番女性ウケするとずっと思ってたんなら
やっぱ感性が古いタイプのままの人だったんか
0760名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 21:32:28.47ID:5Ph0qnkF
女と見紛う長髪美青年だけなら今でもそれなりに需要はあるよ、たぶん
ただ30過ぎてあどけないという設定が加わったら絶世の美貌の恩恵も見事に帳消し
相殺通り越してマイナスだろう
0761名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 21:48:59.62ID:gPZ5uEyf
感性古いタイプだと作者としては古い耽美BL受け的なイメージだろう描写が
読者としては「面倒臭い女みたいな野郎だなコイツ」という感想になったりもするよね
0762名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 21:55:41.85ID:AD2VTRgG
温帯没後に夫の今岡氏が選出して電子書籍で出した短編集のタイトルが「手間のかかる姫君」なんだけど
表題作は10pくらいの未完の作品でさほど特筆するような出来じゃ無い
むしろこのタイトルだから選んだんじゃないかとすら思える
表紙は在りし日の温帯の写真を加工したものだし

晩年のナリス様の状況とか重ね合わせるとなかなかくるものがある
萌えにも色々あるけれど温帯はナリス様に自己投影していたんだろうか
0763名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 22:11:27.52ID:hoNTdCnf
女と見紛う長髪美青年は今でも十分需要のある要素だと思うけどそれだけで人気が取れるわけじゃないからなあ
キャラを構成する要素ひとつだけで人気トップになるなら作家はキャラ作りで苦労しない
0764名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 22:20:00.99ID:DN3yVg/e
今の時代は言ってしょせん「それなりに」レベルだからな
いろんな人気属性がある中での一つの選択肢程度だし一番人気の属性とは言い難い

っていうか昔ならその属性の男キャラだったのが
今は誰ともノーフラグなかっこいいイケメンの女性キャラとして作られることが多くて
女は恋愛が好きな守られる弱い存在って温帯の時代とは根本が違いそう
0765名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 22:23:38.82ID:5Ph0qnkF
公言してたよ>ナリス様に自己投影
旦那がヴァレでついでにまかすこの涼でもあると聞いて非常にげんなりした
0766名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 22:52:24.56ID:AD2VTRgG
伊集院大介のモデルがさだまさしと今岡氏だというのは知っていたけどヴァレリウスも涼もなのか…
なんというかもう…なんも言えねぇ…
0768名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/27(火) 23:10:29.23ID:ynIfo9Jl
周囲の現実の友人知人家族を創作キャラクターのモデルにするって
普通はリアリティーと現実に起因してるからこそ起こり得る意外性を出すため
要は話を面白くし読者を楽しませる手段に過ぎない筈なんだけどそこまで行くと完全な同人的自己満足だね
もっと言うと幸せな私だけを見ろというかさ

かつてナリスと並んで萌え駄目殿堂入りしてたPAPUWAのリキッドはちょっと特殊で
関連スレの推測に過ぎないけど(作者の柴田自身が公言した事はない)離婚した元夫がモデルだったのではと言われてたんだよな
リキッドの一番の相手役指定というか急に執着するようになった上司が酒飲みなどの柴田と共通する特徴から柴田の男化アバターにされてて
リキッドは元々の設定が好戦的なヤンキーだったのが(外見も如何にも)完全な聖女キャラ=ステレオタイプのお姫様キャラになってた

温帯のケースと逆転現象起こってるのは柴田が結婚に失敗した埋め合わせ的な意味もあったからかなぁ
0769名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 00:12:55.35ID:fvH+nUTO
>>757
風立ちぬは雑想ノート等アニメじゃない方の作品を知ってる人からはいつもの宮崎作品って扱いだった
漫画版だと菜穂子が「あの人からの手紙の内容はいつも飛行機の事ばかりでつまらない」みたいに考えてるシーンあるし
あんな状況でキャラがどう考えるか分かった上でああ作ったと思うと思想云々はともかく萌え駄目ではないな
0770名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 00:15:56.26ID:0pmihKdu
ナリスはナリヌ化する前の冷徹悪役キャラは普通に女性人気あったんだし、温帯もそれを理解した上で
書いてたんだから単純な感性の古さだけの問題じゃないのがな
単体萌えとBL萌え(+自己投影)の間の溝の深さにびびるわ…
0771名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 00:37:15.42ID:vyHgeLMP
感性の古さって王道や正統派好みと割合近い所に位置するのではないか
萌えありきもうまく作用すれば取っ付きやすい敷居の低さに通じる
だからギリギリ踏み止まれてる内は大衆性たっぷりでベストセラー作家にもなれた
それが何かの弾みでバランス失って境界線上転げ落ちると古くさい萌え駄目の出来上がり
0772名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 06:44:21.90ID:cIgc/uSJ
黒髪の長髪ってまんま温帯だよね
以前温帯本人が自分の長髪についていろいろ書いてたの読んだことあるわ
0773名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 07:07:40.52ID:9H4/XOy1
自己投影先をか弱い姫にしてひたすら守られたいって時点でなんかもう言い知れない古臭さを感じる
今は一周したから「守られヒロインもそれはそれで」的なレベルでなら復権もしたけど
0774名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 09:49:24.48ID:qOkUgu2s
寝たきりの守られキャラになったのは作者の病気が影響してるだろう
作家も人間だから個人的な思いが作品に響くのは仕方ないけど
最初期は実は仮病?で突如復活するんではないかと期待してたけどなあ
0775名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 11:51:58.39ID:LC0Ksfzv
仮病ではないけど少しずつ回復に向かっていた
なんか「急に熱が出て悪化した」みたいなことになった記憶
0776名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 14:00:33.42ID:AiQX7fBv
乳癌の後膵臓癌を発症してそれで亡くなってしまったんだよね
膵臓癌は進行が早いから…
最初の乳癌の闘病記では手術後食欲も旺盛ですぐ元気になると思ったんだけどな
長生きしてくれたらいつか作家として我に帰るような時がきただろうか
0777名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 14:56:18.57ID:vyHgeLMP
寝たきりの守られキャラや兄(姉)よりすぐれた弟なぞ存在しねぇ!!は
生まれつきの難病だった温帯の実弟の影響という声もある
言われてみればパロの双子以外にもナリスとマリウスの兄弟やオクタヴィアとシルヴィア姉妹
アムネリスとミアイルなど悉く上が下より優秀設定なんだよね
他にも初婚や初恋は必ず破れて2回目が真実の愛も温帯の結婚の経緯と重なったり
萌え以外にも自分自身の感情や人生をそのまま創作に反映させるタイプだったようだ
0778名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 16:52:08.84ID:AiQX7fBv
>>777
自分自身の感情や人生を~
だとすると夫や息子やファンに囲まれた晩年の温帯が書くナリス様=温帯の自己投影が
ああなったのは当然の成り行きだったのかもね
ひたすら愛され守られ褒め称えられ…
劣化とか老化とか萌えダメというよりはそういう性質の人だったと
作家としてはともかく一人の女性としては幸せだったんじゃないかな
0779名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 17:37:30.99ID:gFDm1RBc
>>748
よくもまあ最悪中の最悪な二つだけ選び取るとは有る意味すごいな。

さあ銀英伝とマヴァール年代記を読むのだ。

>>756
単純に老いたのと本人がやりたかったのは純粋に思想を語る、竜堂兄弟さえ出てこない創竜伝でそれは確実にこけるからやらせてもらえないのが執筆自体に乗り気じゃないんだろ。
0780名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 20:00:49.06ID:C8ywi+jS
自分のコンプレックスが作風に影響する作家は結構いるよね
同じ萌え駄目作家の柴田もそれ
ただそれを作品にうまく落とし込んで面白ければいいんだけどね、萌えで変貌してしまうのは本当に悲しい事だ
0782名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 23:17:53.91ID:ss02NDNi
薬師寺涼子、最初は結構好きだったんだ…完全無欠のリナインバースって感じで
でもだんだん思想が鼻につきだして、当時の都知事っぽい政治家が悪役だった話で脱落
あれから読んでないし続刊も追ってないけど、もっと酷くなってるの?
0783名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 23:48:05.00ID:WayyzhfZ
創竜伝て最初の頃は周りで人気あったけどそんなに酷い作品なの?ほぼ同時期に書いてた銀英伝外伝3、4巻、マヴァール、七都市物語は物凄く良かったからちょっと想像できない。
0784名無しさん@お腹いっぱい。2018/02/28(水) 23:59:17.34ID:wYp3OG4+
設定が中二だからラノベ感覚で中高生のとき読んでた
4巻位で脱落したけど
作者の思想を正当化させるために対立者を無能にする手法の幼稚さは子どもでも分かる
0785名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 00:26:00.48ID:YcQGZavY
あんまり対立者を幼稚にしていくとその部分でドラマが盛り上がらなくなるんだけどね…
殴ってすっきりするサンドバックならそれでいいんだけど
0786名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 00:34:12.53ID:gR2epnhm
争いは同じレベルの者同士でしか発生しないなんて言うし
敵をお馬鹿にしすぎると主人公も連動してお馬鹿に見えてくる事はある
0787名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 00:34:58.26ID:Oal+SMpz
>>784
思想うんぬんは兎も角、田中芳樹作品で敵が無能化するのってよくあることだと思うw
てことは銀英伝とか七都市を楽しめた人なら作者のしょうもない思想の垂れ流しを我慢すればそこまで苦痛ではないのかな?
0788名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 01:02:37.99ID:2taMzbBr
創竜伝はとにかくなっちゃんが嫌いで脱落した。
美人ななだけのなっちゃんが主人公の薬師寺涼子も2,3冊読んで脱落した。

思想よりなっちゃんの無駄な暴走で尺取るのが嫌だ。思想部分は読み飛ばしてもたいしたことないが
なっちゃん読み飛ばすとストーリーわからなくなるし。せめてメインストーリーに絡ませないで欲しかった
最初から主人公の薬師寺涼子は合わない作品としてすぐ諦めたけどさ
0789名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 01:03:49.42ID:GI4b7R4o
確かに厨二設定ど真ん中だったな創竜伝 最初の方は結構楽しく読んでた
思想うんぬんや政治家とかの話は飛ばして読んでたけどそんなに問題なかった
0790名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 01:06:59.56ID:6lLLS/KA
4巻くらいまでは一応展開は纏まってて、それなりにエンタメとしては面白かった
>創竜伝
ただ、思想が80年代迄の左翼で、現代には全く合わない
0791名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 01:18:16.04ID:8Jf/fMbK
思想性帯びた時事ネタでも懐古的に楽しめるものもあるけど創竜伝は違うのか
学生運動華やかなりし頃とか当時は日本もこんなだったんだみたいに読むの好きなんだけど
0793名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 02:40:46.42ID:3GrKuRbw
チート四兄弟が腐敗した政治家や警察に能力を狙われつつばったばったとなぎ倒していくストーリーだからふた昔前のラノベと思えば十分楽しめると思うよ
敵側が四兄弟や自分の権力に従わない一般人を非国民と罵ったりするけど
作者の思想はおいといて主人公に倒される敵としてのベタなキャラ付けだと考えればそれほど気にならない
それでもやっぱり素直に面白いと思えたのは4巻までとあとは番外編みたいな位置づけの5巻くらいかなあ
0794名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 07:47:48.99ID:ObYyewNw
漫画版薬師寺涼子は面白かった
ドロドロしがちなアフタヌーン本誌の中で爽やか&華やかだったのが良かったのかもしれない
0795名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 14:08:44.83ID:F5neG6l6
薬師寺涼子読んだことないけどリナ・インバースを完全無欠にして思想を語らせたらそりゃあさぞかし鼻につくだろうなってのはわかる
0797名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 17:32:30.91ID:tH7mQi0g
ちょっと前にアカギが完結したけど
結局大方の予想通り最後の最後まで鷲巣マンセーで終わったな

最終回カラーページもアカギ一切出ず鷲巣と部下とヤクザのみ
二度も死にながら復活し何故か元気100倍
アカギを殺すのはこのワシだーと死ぬまで部下を足にして追い続ける描写
博打に負けた逆恨みでアカギを追いかけようとしたヤクザにも
貴方があの偉大な鷲巣様ですかと平伏させて
連続殺人で逮捕されそうになったのを資産の殆どを使ってもみ消そうとして
後はひっそり雲隠れするしかないって状況にまで陥ってたはずなのに
今でも鷲巣様は凄いんだその気になればヤクザなんか即潰せるわと言う部下は
金目当てではなく何をされても心酔してる狂信者ばかり
鷲巣が死んだと思ってるはずのアカギは最後ふらっと温泉に立ち寄り
「案外こんな場所で鷲巣に再会出来るかもな」だの思いを寄せながら終了

もう何の漫画だよこれ
0798名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 18:01:38.74ID:Oyv5LTJA
>>797
確かネットで
「『ああ、播磨灘』って作品は主人公が強すぎるから対戦相手にスポットを当てる様になった」
というのを見たから多分アカギは播磨灘とかワンパンマンのサイタマみたく
「強すぎて出せなくなった」
というのが正しいと思う
流石にその鷲巣の描写はう〜んと思うけど
0799名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 18:22:30.91ID:SMVGM181
老アカギの扱いとか考えたらまあ…いつものアレという感じ
老人キャラ優遇傾向あるし萌えってより思想とか手癖の類という印象
0802名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 21:23:21.92ID:K2cTTd9a
長期連載で作者が歳をとって若者より年寄りに思い入れしてしまうのはあるな
刃牙やはじめの一歩とか
0803名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 21:31:46.71ID:TUTfzocx
鷲巣はどれだけマンセーされても天の終わり方からすると結局アカギにどうする事もできず
死んだ、って事になるんだろうからあまり気にならなかったな
天の赤木もそこまで鷲巣に未練や拘りはなさそうだったし
0804名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 22:51:39.46ID:3rpn7no9
>>803
いやそりゃ当たり前だろ
元々天から始めた作品のスピンオフがアカギで最初から鷲巣萌えの片鱗があった訳でもない
むしろ最初はアカギ萌えで天を塗り替える程アカギ至上主義だったからこそ「アカギ」が始まったもので
鷲巣は普通に狂気の猟奇殺人に走ったモンスターとして登場し
若い頃の話だからアカギが死なないのは確定事項だったから鷲巣が死ぬ事前提の流れで創られたキャラだったはず

それが段々アカギがある種の空気化しながら鷲巣に重きを置く描写ばっかりになったから
これはひどいと言われるようになったんだろ
若干ネタ要素入れつつもちゃんと悪役扱いだった頃はそこそこの人気もあったろうに
0805名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 23:01:46.81ID:GI4b7R4o
あたしンちの作者が、自分の視点がみかんより母親寄りになってきたことに気付いて
これはいかんと作品を終わらせたとかいう話をどこかで聞いた
事実ならすごい英断だと思う
0806名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/01(木) 23:39:13.88ID:Wj2WnwBB
よく鷲巣麻雀は命賭けた勝負=アカギは53歳まで生きた事は解ってる=鷲巣死亡で終わるのが確定
となってはいるものの主人公に直接他人の命を奪う事はさせたくなかったんじゃ
とか言われてるけど最終回も鷲巣様鷲巣様で勝負も鷲巣が一方的に力尽きてドローの流れにした挙げ句
アカギ自身も何故か屁理屈じみた思想でオレが勝ったとは言えないみたいに感じてて
どこまでも鷲巣を立てる描写で通してる辺りやっぱり鷲巣贔屓がしたくてこんな描写にしたようにしか見えない
0807名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 00:00:05.66ID:lH++Xwez
アカギは鷲巣を皮切りに次々現れる更なる強敵を倒しギラギラした10代アカギが経験積んで
のちの渋いOTONAになっていく過程を描く話とばかり思ってた
それが何十巻も鷲巣戦だけ繰り広げた挙句ノーカンみたいな結果になっちまって
アカギはもちろん鷲巣も輝きを失った
再開後の黒沢もだが作者の萌え乃至キャラ優遇どっか大幅にズレてるよ
0808名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 00:18:25.40ID:ZmaZfHZW
天の赤木も作者の萌えが凄まじかったけど赤木は当時人気も凄まじかったからなあ
鷲巣も同じくらいの人気があったらもっと違った反応になってたかな
0809名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 00:23:41.93ID:xWg+3aIo
優遇については視点のズレよりも
話が延々終わらなくなった事こそヤバいような…
0810名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 00:49:25.21ID:LLTjM3z5
>>785-786
それで図書館戦争が浮かんだなあ
本を守りたいという主人公の思いはいいのだが
それに対立するサイドの扱いがあんまりにもあんまりというか
後半は恋愛にベクトル傾きすぎてるのもちょっと気になったな
これの作者も気が強くて結構トラブルに近い事起こしてるって聞いたが

>>809
それに関しては雑誌サイドの大人の事情込みって感じだったなあ
いくら人気があるとはいえ掲載の度に表紙ジャックレベルで
デカデカとあの絵が載ってたし
関係ない所にもちょくちょく顔出したり
雑誌の方がアカギ人気に依存してて切るに切れない状態だったっぽい
言ってしまえば需要と供給の一致が悪い方向に合致していて
共依存に近い状態だったのかも
無駄ヅモ全盛期の扱いもそんな感じだった
アレも贔屓・冷遇キャラがあからさまで媚びが露骨に見え隠れしてた
実在の政治家使っている分かなりタチ悪い部類だと思う
0812名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 14:49:45.42ID:z297q3/5
若いころの才気で積み上げたピラミッドを老いた本人が崩してしまったようなもんだな
温帯は破滅するナリヌを書けなくなり、福本はアカギの若さと狂気は描けなくなった

ファンが付いてなければ打ち切られたんだろうけど
初期が傑作だったゆえに商売として成り立ってしまったんだよな
0813名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 15:54:36.84ID:tvd4Xtw4
>>807
萌キャラ優遇の仕方がズレすぎなの解る
本スレなんかでもこんなgdgdやって結局まともに死にもせず部下相手に耄碌コントやるより
悪役の見せ場として勝負に負けて死なせた方がよっぽど大物で居られたし生き返らせた事で格が落ちたろと言われつつ
最終回でモブヤクザにまで恐れ多いです鷲巣様とヘコヘコさせる所でページ割いてるのを見るにつけ
今の福本にとってこれが萌キャラの可愛がり方になってしまったんだろうなとも言われてた

黒沢にしても続編であんな不快な言動ばかりのガチクズにしてしまった癖して
作中でそのDQNっぷりや犯罪にちゃんとした制裁が喰らわせられる事が全くなく
悪事無関係に理不尽な差別受けてますブサイクやホームレスは可哀想だよねって描写だけは欠かさない辺り
福本的には今の黒沢にやらせてる事が読者から嫌われるような行為だと思ってないんじゃないかと嘆かれたりしてるし
老化というものは恐ろしい
前作だとあくまで空回りしてるだけで真面目で熱意はある前向きなキャラだったからファンからも好意的に見られてたのに
失敗して酷い目に遭って落ち込むって流れが
悪事に走った結果酷い目に遭いかけて被害者に逆ギレ(被害者側からも全面的に謝罪)って
旧作と続編で完全に真逆のノリが出来上がっちゃってるんだよな
ある意味鷲巣優遇よりよっぽど酷い
0814名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 16:52:31.95ID:xWg+3aIo
>>810
雑誌サイドが止めさせてくれないのもあんまりいい事じゃないんだろうけど
そうだとしても鷲巣麻雀だけでこれだけ引っ張る理由にはならなかったと思うんだ

作品としてのアカギだけなら鷲巣麻雀終わって次に進めばよかった
ただ鷲巣推したいだけなら対戦後も生き残って活躍させたらよかった
実際終わらなかったのは、作品でもキャラとしての鷲巣でもなく
アカギと鷲巣の対戦そのもので、しかも20年間……
ドラゴンボールで言えば連載終了から超くらいまでの年月が経ってる
0815名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 17:16:31.81ID:tvd4Xtw4
>>814
鷲巣麻雀終わってから数話鷲巣無関係にアカギが旅してる話が挟まれて
その中で麻雀じゃないけど賭博場で無双するアカギの描写が普通に評判良かったんだよな
描こうと思えば1話で勝負描けるんじゃないかアカギのこういう格好いい勝負が見たかった
鷲巣出さなきゃまともになるんだなとか
それでも結局鷲巣を再登場させなきゃ気が済まないどころか最終回も大々的に鷲巣祭りでしめる辺り
本当に鷲巣マンセーを描かなきゃいけないというのが染み付いてるんだろうなもう
0816名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 17:22:20.62ID:D8jfCkyu
カイジは引き延ばしはともかく「カイジ(ギャンブラー)はクズ」って一点はブレてないんだがな
黒沢とアカギはどこで歯止めが効かなくなったのか
0817名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 19:09:49.13ID:H8kYgjOg
鷲巣への怒りはわかるけどあまりにも長文すぎる
初見にもわかるように書く気が無いならもうワシズスレでやってとしか
0818名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 19:19:53.51ID:TejmfGU0
ドラゴンボールで言えば悟空がずーーーっとジャッキーチュンと試合してるみたいなかんじ?
0821名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:06:02.18ID:fCLsT2bK
>>817
長文だから解りにくいとか意味が解らんが

アカギという作品の鷲巣というキャラが問題になってるのは
「初登場時は老いた狂気で生へ執着するあまり若者に嫉妬し手頃なカモを見つけては自分は金を出す代わりに
血液を賭けさせる採血麻雀を持ち掛けて何人も殺害してきた犯人キャラ
逮捕されかけてたのを大金バラ撒いて揉み消そうとしてたので悪徳刑事キャラがお前の力で鷲巣を殺してくれと
アカギに持ち掛けて来た」という流れが前提

上記が前提なので最初は当然悪役として扱われていた
そしてアカギという漫画は「天」という漫画のスピンオフ作品でありその中ではアカギは53歳で死んでいる
そんなアカギの19歳の頃の話だからアカギが負けない死なないのは最初から読者みんな解ってる状態だし
最後は資産の尽きた鷲巣が血液を賭けるも敗北し血を抜かれて死ぬのが想定される流れだった
0822名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:13:58.30ID:fCLsT2bK
それなのに鷲巣のキャラが段々単なる面白爺さんみたいな扱いになり主人公のアカギよりも
鷲巣の描写ばかりされるように
そして血を抜かれた鷲巣は一度は死ぬも地獄の世界で鬼相手に無双するトイ地獄編を
1年以上かけて描いた(アカギの出番ゼロ)挙げ句結局息を吹き返して勝負続行
更に長々やった後勝負の最中に力尽きて再度死ぬも部下一同がもう鷲巣様の負けでいいから蘇生させろと泣いて頼み
金持って帰ってくれと言われ刑事達は喜んで金を持って行くも当のアカギは
こんなんじゃオレが勝ったとは言えないと勝ち金を放棄して立ち去る
アカギが帰った後で復活した鷲巣はアカギを倒すまでは死ねんといつまでも追い続ける描写をされ
最終回では折角のカラーページが掲載されるもアカギの姿は微塵にも描かれず鷲巣とその他キャラしか居なかった
ラストシーンも鷲巣が復活したのは見ていないアカギが何故か「会いたくないと思ってもこの先鷲巣に会ったりするかもな」
とか言って終了するし
アカギを追いかける道中モブのヤクザから崇め讃えさせる描写で何ページも使いアカギの描写より鷲巣の描写で最終回が使われて終わってしまったという流れ
0823名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:37:53.56ID:uWnZCAwz
>>820
よく知らない作品の話なんて理解しづらくて当然だし
そういう人間に理解させるにはむしろ長文解説は必須だと思うんだけど
長文過ぎると理解できないってそっちの方がよっぽど理解しがたい発想
というかなんで知りもしない作品の話に首突っ込もうとするんだ
ここって萌え駄目作品が好きだった人達が嘆くスレじゃないのか
0824名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:46:21.66ID:ve9/xfCg
福本はなぁ…
カイジがブームになった時多くの人が
「福本作品は人生のバイブル」
とか言い出してたしそれに溺れて沈んでいったんだろうなぁ
同じく人生のバイブル扱いされやすい漫画の代表であるジョジョの荒木飛呂彦先生は萌え駄目とは縁無さそうだけど
0825名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:48:47.55ID:MRmaCYpa
単独作品の現状を嘆くスレではなく萌えだめスレなんだから作品知らない人でも「なるほどそれは萌え駄目だ」ってわかるプレゼンなり説明はいるんじゃないの
アカギが過去に俺屍2やゼスティリアやグインみたいに萌え駄目判定されてて何度もプレゼンしなくていいよって作品なら別だしそうだったらごめんだけど

で、だいたい萌え駄目作品が萌え駄目になる経緯は長いからプレゼンが長くなるのは必然なので長文読めないのは論外
0826名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:51:38.43ID:MRmaCYpa
>>821-822の解説はわかりやすかった
ありがとう
鷲巣麻雀が延々終わらないのは知ってたけどそこまで鷲巣メインになってたのは初耳でびっくりしたわ
読んでないと流れてくるのはまだ終わらないとか鷲巣のおもしろ言動ぐらいでその裏でアカギ放置とかあるの知らなかった
0827名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:53:17.63ID:ve9/xfCg
>>802
範馬勇次郎の場合は後付けで強化されまくっているのが思い入れっぽく見える原因かも
今は武蔵がいるからわからんが少なくとも軽く小突いただけで恐竜ワンパンなのは確定
0828名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/02(金) 23:58:20.15ID:CXSpQ9Kq
>>821>>822
説明ありがとう。分かりやすい
呆れる顛末だな。そんな話にするなら最初からその鷲巣っていう爺さんを主人公にすればよかったのに
0829名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 00:06:51.61ID:5/9psmnG
>>821 >>822
鷲巣は命を賭けた勝負をアカギにやらせるための敵ポジションだったんだろうな(強敵か噛ませかは置いておくとして)
アカギを死なせられないなら鷲巣出すなよ…
鷲巣は鷲巣で命を賭けた勝負に狂うキャラなら面白かっただろうに
0830名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 00:31:22.31ID:NYh2AE/0
アカギで思うのは赤木も鷲巣も作者の萌えで贔屓されたのは同じなのに、その結果の評判の違いが言い方悪いが面白いなって事かな
どっちも萌え駄目に成りうる要素はあったけど赤木と鷲巣で差が出た理由を考えると興味深いというか
0831名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 00:33:43.40ID:qtoNj7c4
アカギというタイトルを冠しておいてそれではなあ
そういえば作品は鷲巣麻雀終わってももう少し続けると
作者が言ってたと聞いた記憶あるんだが記憶違いだろうか
0832名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 00:47:22.31ID:qtoNj7c4
>>830
赤城はタイトルにも名前のある主人公だし
多少の贔屓があったとした所で全然OKというか>>2でいう所の
ニーズの範囲内で済むけど
鷲巣は>>821-822にあるだけで主役放り出して脇役に肩入れ(しかも非道な悪役)、
ある程度結末分かっている話の引き延ばし、
挙句の果てにはスピンオフ同然の単独無双にリアルで1年以上使うわ
最終回乗っ取りまでやらかすわで扱いが異常というか
作者がアレなのは誰の目にも明らかだしなあ
黒沢の時にも言われてたけど作者老害枠も入ってるか

逆に言えば仰る通り主人公である赤城であっても
ここまでの描写をすれば萌えダメになりえる程のレベルだったって事だ
0834名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 01:18:08.20ID:5lp9eqfX
天の通夜編も萌え駄目といえば萌え駄目だったと思う
当時の近代麻雀スレでは説得長すぎ麻雀しろやとか言われてたし
ただ作者も全盛期で萌えがあっても読者が感銘を受けるような作品が描けてたんだよね
0836名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 03:41:30.06ID:Jfv2jcr3
『天』全18巻のうち締めの3巻分を赤木の通夜に費やしたのはやっぱり異常だよ
アルツハイマーを患った赤木が自死しようとするのを主要キャラで寄って集って止めようとするも
主人公であるはずの天ですら誰も赤木を説得することができず、最後のコマは赤木の墓でエンド
アカギが類稀なる魅力を持つキャラなのは誰しも認めるところだし神聖化されるのもわかるけれど
『天』という作品全体の構成を見ると、完全に赤木のせいでめちゃくちゃになってる
0837名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 04:15:55.88ID:cvIewR5r
「それならいっそ赤木でスピンオフ出せばいいじゃん!!!」
ってかんじでアカギ出して成功したのに今度は鷲巣に尺奪われまくるって凄いな
福本作品は詳しくないのだが、作者は爺さんキャラが好きなのかね
0838名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 12:21:18.53ID:8iCFALoJ
アカギは鷲巣と麻雀してる時に鷲巣が地獄にいく話で1年使った後に、配牌するだけで1年近く使ったって聞いたし、ただ単に作者が劣化しただけなんじゃないの
0840名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 14:10:31.78ID:eK3yUqny
そもそもギャンブルを題材にした漫画は見せ場だけ抜き出せば滅茶苦茶面白そうだけど
常に見せ場ばかりで書くわけにもいかないしアイデアも枯渇しそう
と思うんだけどどうなんだろう
読者が鷲巣戦早く終わって別の面白い勝負を見せて欲しいって気持ちはよくわかるけど
作者からすると新しい敵キャラを出して話を盛り上げていくのがしんどかったのでは
0841名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 14:31:45.03ID:jVOmIeP9
鷲巣はもともとラスボスに据えられてたし純粋に老化によるこじらせと雑誌都合の引き伸ばしのせいだと思う
萌えはあったと思うけど萌えだけが原因とは言いづらいやつ
0842名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 14:41:58.64ID:LTqadcgz
今 戦国バサラの石田三成贔屓の山本ディレクターによる伊達政宗ヘイトが更に悪化して舞台で政宗の左目も潰して全盲したそうだ 
 嫌がらせもここまでくるとすごい
0843名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 14:49:36.42ID:Zui9hqj4
>>842
うえぇぇぇ
なんでそこまで憎いんだろう
自分の作品で最愛の主人公より脇が人気あったら腹立つ気持ちは
理解できないこともないけどBASARAは最初から伊達が看板なのに
伊達があそこまで受けなかったらその後のコラボや人気も今よりは
無かっただろうに
0844名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 15:31:15.52ID:qfm5OR1U
BASARAのヘイトは本当に第三者から見ても胸糞すぎてドン引きだわ
流石にJEの最終回後酷過ぎて文字通り本スレが葬式状態になってただけの事はある
というか史実の元ネタがいるキャラにそこまでするかよ普通
0845名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 15:34:36.20ID:R3E7pTrr
まあ全盲にするとか体を不自由にする、というのは萌えから来るケースも多いが
迷いなく嫌がらせだと判断されるって自体嫌な意味でスゴイ
0846名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 16:19:54.06ID:/8NkyAVE
萌えキャラのためなら主力潰して作品やコラボの売り上げも投げ打つか
プロのするこっちゃねぇなw
0848名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 17:31:25.05ID:milJzeCm
>>824
荒木も吉良を主役のスピンオフ描いた時は何で悪役の吉良が主役(しかも死亡後の)
なんだとか色々ファンに言われてたけど、一応本編には萌え贔屓は持ち込まなかったからな
作者が萌えててもあくまで本編には反映させなきゃいいんだが
0849名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 19:34:26.92ID:LTqadcgz
>>847
そのはばかられる事を平然とやっている怖さがある
公式がもうまともじゃないわ
0850名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 19:44:57.09ID:bHqwa0UX
ってもそれ言うなら本編の「天」には別に影響しないし
「アカギ」の方には影響しまくってるんだけど、もともとアカギの若年時代っていうだけで
本筋らしいものはなかったし暴れまわったところでアカギのキャラが崩れたわけでもないというか

「なんかやたらキャラの濃いジーさんだったな」で終わってた可能性もあると思うんだ
あまりにも異常な長期化とそんな鷲巣編で完結というオチさえなければ
0851名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 20:35:00.53ID:c4zRAnUD
アカギが地獄編始まって鬼相手にどうこうな展開はやりすぎだけど本当に萌えでダメになったのかは疑問
元々その作者の作品ってダラダラ続いて全く先に進まないって評判だし劣化もあるのでは
0852名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 21:27:59.22ID:/0yJ+i2h
>>831
それであってるよ
鷲巣はラスボスじゃないから鷲巣倒して終わりじゃありませんとか公言してた
それなのに結局実質ラスボス状態というか確かに鷲巣倒した後次の話に移行したけど
ほんの4、5話程度のものだしたった1話で倒したヤクザがラスボスなんて言われたら
それこそメチャクチャというか
結局最終回も鷲巣がメインみたいなもんだったしな

少なくとも最初からこんな結末にする予定じゃなかったのは確実だし
萌えキャラ殺したくない一心で捻じ曲げるっていうありがちパターンに陥ったんだと思う
0853名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/03(土) 21:52:38.50ID:c64V+LEB
>>822
アカギはその鷲巣って爺さんがヤンデレ化して主人公を追いかけるジジイヒロインエンドだったって
よく分からん話を聞いたことはあるけどデスゲームとはちょっと違うカオスな話だったんだな
0854名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 00:43:44.75ID:jnHPJ+w/
>>824 >>848
ただジョジョ作者は作品外での言動に目を向けると
いくら4部の作中では一応悪役としての扱いに徹していたとは言え
正直あからさまに該当キャラへの思い入れ偏重が強すぎるとは感じる

スピンオフの件以外の例を挙げると
・店の商品の飲食物(買ってすらいない)を意図的に粗末に扱った挙句
 他人に泥被せれば自分は安泰だとか独りごちながらコソコソ逃げたりするように
 殺人者要素関係ない部分でも普段から素でそういう行いの人間として描写してたにもかかわらず
 「殺人者でさえなければ本当に自分のヒーロー像そのもの」と言及
・7部連載開始直前のジャンプ本誌に掲載したコラムがその一人だけに焦点を当てたキャラ語り
 (しかも該当キャラが初めて殺人した時期と主人公に大きな人生の転機となる出来事があった時期には
 4年ほど開きがあるはずなのに運命の星回りがどうのこうのという括りで同じ年の出来事として語る)
・4部アニメの該当キャラ担当声優一人にだけ作者名義で御守りをプレゼント
・作者名を冠したブルガリとのコラボ商品デザインに該当キャラが使うスタンドを最重点扱いで起用
 (ブルガリが公表した作者コメントによると魔除けとしてのイメージで云々という名目)

現行連載についてもこういう諸々を踏まえた上だと怪しさや危惧したくなる要素が色々あるけど
まだ完結してないしこれ以上はひとまず語らないでおく
0855名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 01:16:20.53ID:HIpHxKn/
吉良に関しては「実は親に虐待された設定あるけど同情されたら悪役としてまずいから
本編で描かなかった」的な作者のコメントに「いやDIOも悲惨な境遇だったけど悪役として人気
あるしそこ気つかう必要あるか?」と思った記憶がある
今思うと作者が吉良に思い入れてたからこそ気になったのかもな
それでも本編だけなら萌え駄目になってないから全然マシだけど
0856名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 01:44:59.54ID:cx8cL4S7
>>855
ディオは19世紀の貧民生活から引き取って散々世話にしてくれたたジョースター卿殺したり
「生まれながらの悪」と断じられてるのに対し
吉良は現代日本人で母親からの虐待も「過度な可愛がり虐待」と作者は設定してたので
ディオに比べると環境にリアルな説得力が出ちゃって
「吉良は親のせいで歪んだ」と同情受けてしまう可能性は確かにあったと思うよ
0857名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 03:56:24.31ID:La/y+hbG
というかディオにしたって基本は極悪人ラスボスとしての人気だろうけど
本編であれだけ滅茶苦茶やらかしてるのにクズ親父のせいで歪んでしまったけど
本当は母親想いの優しい子なのに可哀想とか言って擁護するタイプのモンペも
一定数見るしな

引き取って恵まれた生活させてくれた状況においてその恩人の養父を野心の為に暗殺しようとする時点で
境遇関係なく酷い事をやる人間性であり
母親を愛する心とそれらは全く別問題って作中でちゃんと描かれてるはずなんだけどな
0859名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 12:03:28.99ID:kygiB6gO
アニメしか見てないけど、吉良って父親が過度な可愛がり虐待の気があったと思うけど母親にもあったんだ
けどアニメだけ見てる分には最後は吉良ざまぁだったし作品に問題ないなら作者はこうしたかったとかいうのがあってもそれは別にどうでもいいかなあ
逆に読者の反応も考えて冷静に描いてるってことだし
0860名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 12:39:33.73ID:lTdnwIFE
>>838
劣化は間違いなくしてるけど
鷲巣編が終わった後でアカギが手本引きという博打でヤクザを圧倒する話を描いた時は
まだまだその気になれば短くまとめた需要ある勝負が描けるんじゃないかとか
アカギがこんな感じで活躍する話が見たかったから嬉しいとか言われまくってたから
単純に読者のニーズ無視して自分の趣味で鷲巣マンセー描きたがっただけだと思うよ

少なくともカラー漫画全コマ鷲巣とどうでも良いヤクザ一味しか出さず
記念すべき最終回の印象皆無の鷲巣回にするのには技術とか全く関係ないし
0861名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 15:53:25.99ID:NwsMXvX2
鷲巣萌えだけでなくその方がラクというのも大きいんじゃないかな
別の敵だと設定や戦法変える必要あって考えるのが面倒
同一人物相手なら言動をパターンにはめて惰性で延々続けられる
当然ながら読者は飽きるし魅力も感じないけどね
カイジの和也戦もやけにダラダラ長く感じたし作者もう以前ほど次々新ネタ出ないんだろ
0862名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 17:01:19.77ID:WG40E6Jg
鷲巣が長かった理由が萌えだけじゃないってのは分かる
でも地獄編で1年とか、ラストが鷲巣祭りとか、そういうのは萌えでやらかしたとしか思えんわ
0863名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 18:53:17.79ID:w9FeOxab
読者の声は認知してただろうしね
引き延ばしはともかく締めはアカギに華持たせても良かったはずだよな
0864名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 19:38:38.03ID:mRyfWowH
確か、吉良は1部から6部の中で唯一
「DIOと接点のないラスボス」
だったはずだからある意味荒木先生は
「吉良に思い入れがあったんじゃなくてDIOにウンザリしていた」
って可能性があるよ
初めてDIOに関係の無いラスボスだから愛着が湧くのなら俺はわかる気がする
0865名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 19:40:42.42ID:vb40ha6H
アカギ初期を見直してみたけどめちゃくちゃ面白くて悲しくなってくるな。竜崎、八木、チキンランのDQN、市川との闘いが3巻で終わってるのにどうして鷲巣はあんなことに・・・
0866名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:27:06.17ID:uflWs8pH
個人的には最後の最後で何故かアカギにコミュ障設定を出してきたのが謎だった
確かにアカギは愛想ないけど別にコミュ障という程でもなかったと思うがw
そんな設定よりもラストで描くことは他に色々あったと思うんだけどなー
そういうのも含めて作者は萌えだけじゃなく色々ずれてるなと感じた
0867名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:39:53.62ID:La/y+hbG
>>830
天でのアカギの扱いも賛否両論だけど
鷲巣と決定的に違うのは何のかんの言っても最後はキッチリ死なせた事だと思う
あんだけ周囲に説得させて結局自殺を思い留まったりしたらそれこそ全部茶番にしかならない

鷲巣麻雀が同じ期間引き延ばしても最後はアカギに負けさせて完全に死なせてたら
ここまで叩かれてないと思う
ただでさえ当初は死なせる予定だったろうとしか思えない入り方な上に天アカギと違って
快楽殺人鬼だからな
カイジの和也も似たようなもんだけどあっちは退場させて再登場するかも謎な状態で新章続いてるし
作者の思い入れは特に感じないんだよな
0868名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 20:41:58.70ID:La/y+hbG
>>866
あれはアカギがコミュ障っていうか
治が自分が付き纏う理由作る為に勝手にそう言ってるだけだと思ったが
0869名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 21:37:14.44ID:k5/HEAc6
ジョジョ4部関連だと露伴の方が思い入れ強そうに思えるから
あんまり「作者の吉良萌え」にピンとこない
0870名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 21:40:52.23ID:xzEs9fMQ
>>854
他の要素はともかく、私生活のクズ要素については思い入れがどうというより
演出として極端に描いてるだけでは?

承太郎ですら不良を強調するために「ケンカすると相手を必要以上にぶちのめす」
「まずいレストランは代金を払わず食い逃げ」キャラだということを
割り引いて考えるべきだと思うが
0871名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 22:35:57.94ID:u1rrSDnQ
>>870
変な行動はしてるけど幽霊として活動してるからなあ
変な屋敷の幽霊にとんでもない目に合わされるとか一応苦労はしているし
0872名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 23:02:51.79ID:jnHPJ+w/
確かにジョジョは主人公サイドであろうと品行方正とは言い難いキャラの方が多い世界なんだけど
4部内において「他人に泥被せれば自分は安泰」みたいな趣旨のセリフは
見た目上ガラクタっぽかったとしてもベビーカーらしき物の中には赤ん坊がいるかもしれないという配慮を怠って
道端に煙草のポイ捨てした結果赤ん坊に火傷を負わせたモブキャラも言ってた事であり
邪悪な考えの象徴例として描かれてたんだよね

同じ趣旨のセリフは7部のラスボスも「吉良(きちりょう)なるもの」というキーワードと共に言ってる事から
こういう考えに基づく振る舞いは単なる演出としての極端な描写というわけではなく
4部における吉良の根本的な素の邪悪さの質を明示する意図を込めた描写として解釈するのが妥当だと思うし
だからこそヒーロー像云々のコメントについてはその点ちゃんと自覚した上で言ってるのかと心配になる

あと「作者の吉良萌え」については作者名と宅八郎でググった結果を読むと分かりやすい
20年ぐらい前はこんな風にマイナー雑誌でひっそり暴露する程度で済んでた萌えが
854の例のように近年になるにつれてどんどん表の方まで浮かび上がってきてる気配があるので
今後また新たなスピンオフとかが唐突に出てきて萌え駄目とは無縁だったはずの4部本編内容すら
台無しにしてしまうような事にだけはなりませんようにと今はただ祈りたい
0873名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/04(日) 23:52:50.72ID:uIYquk6I
BASARAの萌え駄目って単にお気に入りのキャラをちやほやするだけじゃなくて
邪魔なキャラの肉体損傷という方向に行ってるのが気持ち悪いな…
確かアニメでも石田を騙してたキャラが顔面大やけどしたって話あったよね?
0874名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 00:06:49.46ID:3Btzq1LR
>>872
そのへんは、承太郎はヒーローだけど料金不相応なレストランから食い逃げすることを以て
ヒーロー扱いしてるわけじゃないのと一緒じゃない?

荒木が自分のヒーロー像とか共感するとか言ってるのは全人格の肯定じゃなくて
「能力はあるけど、見せびらかしたり他人と争ったりするのは好まない」
「頂点や賞賛より自らが心安らぐ平穏を理想とし、決して挫けずそこに辿りつこうとする」部分
逆に関わる他者の犠牲も苦しみも省みず、そのくせ自分の味わった屈辱には報復で嬲り殺してやろうとかするのは
指摘されてるとおりの『邪悪』を強調した演出だと思う

基本的にDIOにしろ吉良にしろ、人気と出番増えても
『コイツは悪役だ』という大前提だけは覆さない作者だから大丈夫だと思うけどね…
0875名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 00:14:32.79ID:D1qbYTMA
8部でその前提も崩れたっぽいけどな
いや4部の吉良と8部のあのキャラは別人だとしても、なまじ7部のディエゴがディオと変わらず
悪役ポジションだったの考えると8部の吉良の扱いはなんだかなーと思う
実際8部始まった時は吉良のポジションに「作者のお気に入りだとしてもやりすぎ」って
反応のファンも結構いたしな
0877名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 00:48:48.65ID:wwGZCJmx
>>874
まぁ、DIOや吉良の人気も悪役だから成り立っているわけだしね
DIOを味方で再現したら萌え駄目案件になるだろうし
というかロゼがそうなった訳だし
0878名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 08:20:03.76ID:QBhAOYPZ
ジョジョは部の区切りがあるとはいえ連載が長期化し過ぎてある程度萌えを入れないとモチベーションを保てない枠化してる感じもする
0879名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 09:25:36.15ID:jdeeOkxk
もともと3章で完結するのを前提に連載開始時期まで逆算して構成してた作品が8章まで長引いたらそりゃあな…って感じだな
0880名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 09:47:34.98ID:GVyJppIw
jojoの話してる人は因縁つけてるだけにしか見えない
お気にいりのキャラがいることには何の問題も無いぞ
0881名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 10:13:03.34ID:kGaZvR/9
今連載中の話について萌え駄目認定するようなスレルール違反してる訳じゃなし
「萌え駄目とは無縁そう」ていうレスに参考までのリアクション返すぐらいはいいんじゃない?
これまでが大丈夫でもこれからが不安って気持ちについては自分も他作品関連で良く分かるし
これ以上延々と話題長引かせるようだとさすがにアレだけど
0882名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 12:50:42.43ID:wwGZCJmx
>>879
やっぱり3部で完結する気前提だったのか
まぁ、敵について
「DIOに命令されたから」
と説明する辺り畳む気満々だったろうしな
となると吉良は設定的に描く予定だった新作の敵をジョジョに流用したのかな?
0883名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 12:56:36.16ID:8LNp9SOi
「新しい話として考えてたけど結局ジョジョになった」らしい
吉良も気に入ってるんだろうけど
主人公サイドで一番好きなキャラは仗助とも言ってるから
4部のキャラメイクがリアルでうまくいったと考えて
気にいってるんじゃないかな
0884名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 18:39:34.34ID:DTtcyh9q
でも吉良贔屓でそんなにはっきりジョジョが駄目になってるわけ
そうでないならスレチだよね
0886名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 19:21:49.06ID:OKuc7qGr
>>864
カーズだって無いようなもんだろ。

ってか
1部3部がdio様、2部のカーズは本人にはdio無い。
これでdio本人がどうこうってってのは無いだろ。
0888名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 19:43:57.12ID:zGpFrqPS
>>886
強いて言えば一部でDIOが人間止めた原因の石仮面の製作者が柱の男のカーズ
4部は町に超能力者が溢れる原因になった弓はDIOにスタンドの事を教えたエンヤ婆の持ち物
億恭たちの父親に肉の芽を植え付けたのもDIOと
多少なりともDIOの影はちらつかされてるわけだけど
0889名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/05(月) 23:51:02.88ID:rZo9dg7k
個人的には7部あたりから作者のクセでもあり味でもある独自性の部分が
なんだか自己模倣に自己模倣を重ねたようなよくわからん域まで達してきて読みづらさについていけず脱落したけど
それと萌えとが関係あるとは思えないし吉良贔屓と言われてもあんまりぴんとこない
0890名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 00:14:47.30ID:xk/sq8cZ
ジョジョに関しては「萌え駄目とは無縁」というレスに対して吉良絡みで不安抱いてる層が
反応しただけで駄目になった!と断定してる訳ではないだろう
自分も八部でジョースター一族にしれっと吉良が入り込んでたのはもやもやしたから
気持ちは分からんでもないが、八部が終わるまではなんとも言えない
ジョジョの場合これだけ続くとどこで「駄目になった」と判断するかもかなり分かれそうだしな
0891名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 00:30:14.84ID:xd7Mfoo2
まあそもそも特定の萌え駄目作品(今回の場合アカギ)の話してる時に
現時点で萌え駄目認定されてない作品や作者をあえて引き合いに出すのは出来れば控えた方がいいってこったな
0892名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 00:48:08.69ID:sDBttBWz
アカギについても萌え駄目かどうかは賛否両論だったんだけどねぇ

荒木の方は正直、参考と言われても吉良に思い入れが深い羅列のみで
萌え駄目になるかも……って言われても過敏反応に思う
第一、萌え自体に罪はないんだから
八部吉良も四部吉良とは別人なんだし強引展開で『吉良だから悪人にしました』
みたいなオチつけられてもそれはそれで問題でしょう
0894名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 02:52:55.75ID:JAvwkvnH
>>810
図書館戦争は悪役が陳腐なんだよね
良化隊側の正義がどんな物なのかは結局語られないし、他の話を見ても主人公側に対立する人間が頭悪く描かれていてサンドバッグにされても爽快感がないというか攻撃性の方を強く感じてしまう
ずっと別冊みたいな恋愛話やってるなら気にならなかったかもしれないけど
0895名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 05:15:38.49ID:kTh55ka9
終わりよければ全てよしと言うがアカギは正反対になったな
連載開始の回とかいま読んでも傑作の予感しかしない
アカギに萌えたがゆえのスピンオフが鷲津萌えで崩壊するなんてすげぇ皮肉だ
0897名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 14:09:06.77ID:sDBttBWz
「このロゼには矛盾はない…
 あるのはシンプルなたったひとつの…設定だけだ…たったひとつ!
 『信念と才能があるし善悪超越』!
 しかも直感……直感で正解を選べる!
 穢れや……! 宣伝用ヒロインなぞ……!
 
 どうでもよいのだァーッ!!」
0898名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 14:48:51.48ID:Ad5Wl1oe
>>885
赤期も、徐徐も読んだことないけど
長期連載すぎて駄目になるって理由もあるのでは?
鰤とか吟玉みたいに
作者も人間だし長期すぎるとネタ枯渇してくるから駄目になるの当たり前だと思う
具印も読んだことないけどそれもあるんじゃないかな
0899名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 15:15:10.22ID:MGSquX2z
>>896
だって何をやっても「ロゼだから」で済むならジョジョの第3部のDIOと変わらないじゃん

>>897
しかも、第1部みたくなんで悪の道に入ったかって説明が無いという
0901名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 18:23:46.59ID:hkdEENj5
第7部とか言い始めたときに大丈夫なのか?とは思ったな。

まあ7部以降読んでないけど。
0902名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 19:29:46.22ID:TSEZGGx9
>>813
流石にあれで読者に嫌われる事やらせてる自覚がないって事はないと思う

黒沢に関してはサイン会か何かのイベントで
仲根は再登場させないんですかと質問したファン相手にその内出すとか言いながら
実際には作中誰も存在を気に掛けず存在そのものをなかった事にしてる勢いのまま
意味不明なスピンオフを始めて実質再登場の可能性を徹底的に潰した辺り読者の要望需要はとことん無視する姿勢なのが判明したし
0903名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 20:22:59.50ID:MGSquX2z
>>902
福本は
「ファンならいっぱいいるだろうから少数の意見聞かなくても大丈夫だろう」
とでも思ってるんだろうな
0905名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 22:31:31.22ID:FPgGhoH6
論じられてるというか、そもそも誰も駄目になったなんて断定はしてないし
むしろ傍から見てると今後駄目になって欲しくないっていう懸念を述べただけでそれ以上話題続けるつもりも無さげな人に対して
駄目認定してると思い込んだ人や便乗して作品やキャラ語りしたい人が話題引き摺ってるようにしか見えないし
もうその辺にしといた方がいいんじゃないかな
0906名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/06(火) 23:48:27.83ID:cvmCL5ud
>>903
むしろ昨今は読者への悪意が見え隠れしてる
単なる老化劣化というより嫌がらせ目的でやっていそうな展開があまりにも多い
0907名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 00:25:13.87ID:0Sqe6AgF
結局アカギは萌えと劣化の複合パターンで駄目になったタイプなのかな
自分は福本作品全部読んでる訳じゃないし黒沢は分からないけど、アカギは鷲巣がお気に入りだったんだろう
というのも老化による引き延ばしもあったというのも分かる
でもアカギのキャラの整合性自体は天に繋がる様に最後まで気を使ってたとも思うし
鷲巣以外どうでもいいとまでは思ってなかったと感じる
萌え50:劣化50:でああなったのかなと
0908名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 03:04:21.23ID:lPOa9sv/
アカギのキャラ描写だけ見た場合カイジや黒沢みたいにクズ化劣化させてるって感じではないのがせめてもの救いだな
sage描写がない代わりに出番そのものが激減して表紙は毎回メインなのに本編空気という刃牙みたいな存在になり下がったけど

鷲巣麻雀の途中キリの良い所で終わらせたアニメをもし続き作るなら
エンドロール声の出演でアカギの名前すらなく鷲巣から始まる回がどんだけ出てくるか
ってネタにされたりしてたな
0910名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 18:25:49.28ID:aC2yJxYI
>>802
一歩は作者の板垣ゴリ押し萌え駄目だなんて言われてたけど今となっちゃ完全にどうでもよくなっちゃったよね……
0911名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 19:49:44.63ID:OO3r5EU9
作者があんなに萌えてた板垣だけど
どうしても受け入れられずやむなく負けさせたらネットのあちこちで祭り状態
あれで作品そのものへの情熱も失われたんじゃないかとゲスパー
0912名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 21:56:39.11ID:xAElyJCT
>>909
全盛期の頃こそそういう盲目信者も多かったろうけど今じゃ信者ですら苦言呈してるのがデフォで
むしろ過去持ち上げていた人こそアンチに回ってる節があるけどな
0913名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 22:39:39.18ID:gW2/K4X7
アカギに関しては腐女子層への媚び駄目もあったと思う
誰得な抱き枕販売とか腐向け全開なキャラ集合4コマとか出してたけど
昔からの男性読者や信者が本編の内容に憤っている中、あれは空気読めてなかった
結果、惰性で追いかけている人とごく一部の腐女子しか残らなかった
0914名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 23:07:56.26ID:BnFVjh41
集合四コマの方は知らないけど抱き枕は別に福本が書き下ろしたわけでもないし許可出しただけでは
鷲巣で、さらに自らの描きおろしだったら萌えダメっぽいけど
0915名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 23:25:57.88ID:xAElyJCT
>>913
鷲巣関連は商業でやってるプロ作家とかアニメスタッフに鷲巣萌・アカギ鷲巣腐とかが妙に居たりした事もあって
作者本人の趣味じゃなくて腐女子媚びなんじゃないかと言われた時期もあったけど
結局鷲巣萌の腐女子も別にそんなに大した数存在する訳でもないし
ライトオタのキャラ信者層なども含めて圧倒的に人気なのはやっぱりアカギなんだと解ったって流れもあったな

結局オタクに媚びるにしてもアカギを推した方が誰もが得する結果になっただろうから
信者の数が凄いから推したっていいわけも無理になった
0916名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/07(水) 23:58:30.56ID:zagkuWIv
>>911
板垣を惨敗させる前でも一歩にスタンド出させたり宮田に光速拳使わせて色々崩壊してたジャン?
やっぱりネット上のアンチの言うことを真に受けたらさらに駄目な事になるよっていういい見本だった
0917名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 00:17:36.17ID:as9OhQgv
>>912
確かに最近、
「福本作品は人生のバイブル」
って奴が減った気がする
信者以外にもそう言っている奴いそうだけど
0918名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 00:30:21.91ID:MjiAebQk
アカギ抱き枕は売れてたしライト層にも古参信者にも腐女子にもアカギ推しときゃ間違いはなかったんだろ
それを鷲巣にスポットあてすぎたから萌え駄目かと言われる訳で
あんな終わり方した今でもアカギというキャラは好きだって層は普通にいるし、本当に
もったいない事したなっていう感想しかない
0919名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 08:10:06.71ID:64KnwIEq
>>599
そもそもソレビって種デスのキラさん以上に何をやっても許される上にガンダム史上で唯一生物学的に人類史を支配(全人類がソレビの撒いたGN粒子で新人類に改造されて将来的には旧人類の絶滅が確定した世界)して
サーシェスやリボンズはソレビ(トレミー )に対する異物だからっていう理由で消された人達じゃん

むしろ刹那の方こそキャラ萌えで作品を駄目にしたロゼ枠だよね?
0920名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 11:54:29.80ID:uu2/4/B/
>>918
今の福本じゃアカギ推しても黒沢の二の舞になるんでないの
そして信者も腐女子も黒沢続編を称えてる人あまりいないよ
萌えてるキャラがまだいないと思しきカイジが3つの中では一番マシ(あくまでマシ)に見えるよ
0921名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 12:33:55.89ID:eS/M4E8f
>>920
>>902
黒沢は作品自体も酷いけど仲根の扱いはありえなさすぎると今でも思うわ

ドラえもんで例えるならドラえもんが未来の世界へ帰った後の5年後設定でのび太視点の続編描いて
パパママしずちゃんスネ夫出木杉先生などは普通にみんな出てるのに何故かジャイアン1人だけ最初から出て来ず
引っ越ししたからこの街に居なくて登場しない等の説明すら一切なくのび太筆頭に誰一人ジャイアンの名前すら出さないまま
普通に話が進むようなものだと思ってる

しかもジャイアンは良いキャラだからいつかは出しますよと言いながら出す気配ないまま
その他キャラとは一切絡まないただ冴えない日々を悶々と過ごすだけの高校生ジャイアンのスピンオフ(別作家画)
が始められてしまうというオマケ付き
0922名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 14:02:29.51ID:xoU0vKDx
この例えで付け加えるなら
ラストのコマで「もしかしてお前のび太か?」と聞いてくるキャラのシルエットで次回へのヒキ作り
次回現れたキャラは度々作中見かける事はあったけど誰も意識しない小太りや野球帽少年などモブ格のキャラだったり
「歌手目指して頑張ってる高校生が隣町に居るんだよな」と噂が流れてくる回があり
次回登場したのは単なる新キャラだったみたいな事もやらかしてるんだよな

こういうのも福本からファンへの悪意が感じられると言われる所以になってる
0923名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 14:30:17.46ID:MjiAebQk
黒澤絡みで怒ってる人は正直落ち着いて欲しい
萌え駄目から離れて単に作者憎しの叩きになってるし
そもそもアカギが萌え駄目かどうかの話に参考程度にカイジや黒澤の話題に出すならともかく
便乗して不満語りたいだけなら相応のスレがあると思うんだが
0924名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 15:32:04.26ID:xoU0vKDx
>>923
怒ってるというか作者の萌えてるキャラは変な改悪されて
読者に人気のあるキャラはやたら空気化するっていうアカギ以外の例として便乗しただけだよ
仲根というキャラが続編で登場しない事はまさに例えで挙げた不自然な扱いそのもので
ネット上でも散々このおかしさはキャラ厨じゃなくても気になると語られてた事だし
0925名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 15:58:36.40ID:pWn+mp3F
>>916
逆でアンチの言うことを聞いたんじゃなく
アンチの裏をかくことしか考えなくなり
読者のいやがらせしかしなくなった2世末期のゆでたまごと同じ
0927名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 17:51:32.09ID:SX0bwx+g
>>911
初戦で負けてるんですが。
何度か言ってるが、板垣は高転びさせるつもりで出したとしか思えなかった。
>>919
200年前のキチの御託を真に受けて動いてるって設定の時点でキャラがどうとかの話ではないな。
0928名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 19:30:20.73ID:uu2/4/B/
>>927
当初は冷静でも描いてるうちに萌えておかしくなるってよくあるケースですがな
ここんとこ話題になってる鷲津なんかまさにそのものだしスレの起源もナリスも然り
というか板垣にはモデルがいて作者が後援してる人物と聞いたけどガセだったのか
もしそうなら高転びさせるつもりで出したってそんなわきゃないからな
0929名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 19:53:12.25ID:ALw8Tn92
作品がファンへのサービス<アンチへの意趣返し になっちゃってるのって悲しいよなあ
好きで応援して買い支えている人たちにはそっぽ向いて
金も払わない連中の為の作品になってしまってしかもそれが面白くもないっていう
0930名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/08(木) 20:21:27.81ID:AeEsL7QF
商業は買ってくれる人を大事にしないんだよね、なぜなら何もしなくても買ってくれるから
潜在的な顧客っていうのか、そういった人の抱え込みのが大事
炎上した方がマイナーなものや勢いが落ちたものは売れるって言うし
なんかそういう風潮は嫌なので、自分は気に入らない売り方してるものはそっと黙って切ってる
チラ裏すまん
0931名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 00:14:46.16ID:SSfk4/Qx
>>926
自分が不満に思う事に繋げられる話題が出て
きたからここぞとばかりに便乗してんじゃない?
大体カイジも鷲巣も作者の劣化はあっても萌え駄目ではないし
人気あるキャラが空気っても仲根は主人公じゃ
ないんだから出さなくても萌え駄目とは関係ないしアカギの参考にはならない
その件で作者の姿勢に不満があってもここで愚痴るのはスレ違いだしな
0933名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 02:27:48.20ID:upCm/iCH
黒沢は昔のそれに比べて客観性失ってるあたりがただの劣化それとも萌え駄目なのか曖昧だ
ただ近年の鷲津やたら他のキャラにチヤホヤさせてはさすおに的セリフを他キャラに言わせてるけど
元は金の力でを体言した殺人犯なんだよね
そして黒沢も主人公が優遇されるのは当然としてもゲスい事やっても余裕でOKってのは
上の何をしようがお構いなしに通じる気がするわ
0934名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 04:55:31.68ID:37gApEhk
>>836
自分は「天」「アカギ」を知らないので天の年齢は知らないのだけど、

天…主人公の若者である天より、老いて死にゆく存在である赤城に入れこむ
アカギ…主人公の若者である赤城より、老いて死にゆく鷲巣に入れ込む

であるとすれば、結局は若者を否定して老人を肯定したい、
という欲求が全ての根源なのかね。
0935名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 05:40:44.16ID:MPpKfJJc
そもそも鷲巣が人殺す理由がそれだよな
老いていく自分に対し、若さしかない馬鹿が長生きするのが許せない
だから若者を鷲巣麻雀に引き込んで死なせる
カイジの帝愛会長も似たようなもんだった

悪役設定には作者の暗黒面が出るのかもなあ
0936名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 08:44:01.68ID:TVwn7qsQ
カイジでは一条が、「どんなに権力や金があろうが、
老いれば誰でも死ぬんだよ」みたいなことを言ってたな。
黒沢は前半しか読んでないんだけど、中根が出なくなったってのも
若くて可能性にあふれたキャラはもう出したくないからとかなのか?
0937名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/09(金) 08:44:57.03ID:2LIPGtB0
>>928
モデルになってるボクサーが現実ではあまり勝てなかったから
漫画の中でごり押しチートキャラにしてるのではと勘繰られてた
作者本人に聞かないとわからない領域
0938名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 07:24:36.52ID:Y9/B/V7s
>>927
そもそも板垣は人気が無い上に試合数が多すぎ、内容もつまらなかった
なのに尺をたっぷり取るのに飽きた読者は去っていった
高転びさせるつもりだったとしても遅すぎたんよ
0939名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 08:48:56.64ID:Y9/B/V7s
今思い返してみれば、傲慢な天才の代表格であるホークのボクシングは
ゲスい部分を含めてとても美しかった イーグルの試合なんか思い出せもしねえ

対して板垣は鷹村の圧倒的パワーも千堂の熱さも冴木のスピード感も何もない
突然チートに覚醒して逆転勝ちするだけ
萌えキャラほど魅力的に描けない、っていう一例かもな
0941名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 10:26:09.52ID:3tYfUaID
天とアカギについてだが、というか天についてだがあれの主人公はヒロなのにヒロについて全く語ろうともせずに赤木の死亡についてだけどうこう言うのは本当に読んだのかと言いたくなるな。
0942名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 12:23:44.13ID:1y6BdHMI
>>940
自分が間違っていた、訂正ありがとう
それじゃあリアルの人物への萌えを漫画に入れたら
客観視できなくて上手くいかなかった例か
0943名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 12:32:55.61ID:vUHuihd1
なんか話だけ見てたら
ワトソンが「ホームズすげえ」って言ったら
「いやホームズはこいつだ」というキャラが現れて
「じゃあこっちのホームズすげえ」とスピンオフしたら
「むしろこっちのモリアティの方がすげえ」と以下ループ
みたいな印象を受ける
0944名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 15:28:06.79ID:QqIcPvK/
一つの作品を完結させないまま次々新作を始めちゃう人がいるけど
根っこの部分は同じなんじゃないかな
未完作の中に新作主人公がいてその主人公の話になってしまうというか
0945名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 17:56:50.11ID:tPeRwcF1
一番萌えるキャラを主人公にすればいいんだろうけど
編集からの指示やら主人公故の縛りやらがあって完全に自由にはならず
脇に配置した自分好みで好きに動かせるキャラに萌えと興味が移行し
そのキャラを主人公にしたスピンオフをするものの
サブキャラだからこそ輝くキャラだった・サブから主役になった故の主役縛りのループ
そしてそのスピンオフに出した自由なサブキャラに萌えが移行し…の
どうしようもない無限ループも、昔よりスピンオフが増えた今ならあるよね
それでも本編が乗っ取られるよりはいいのか
0946名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 18:00:44.77ID:m3cKvpbv
>>944
未完作品ぶん投げて新作始めちゃう人は
その時その時の萌えに忠実な萌えありきタイプだよね
萌えを原動力にするタイプだけど初めからそうだから萌え駄目とは別っていう
このタイプが駄目になるのはむしろ萌えがなくなった時
0947名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 22:02:13.25ID:/Zgn9rdD
>>931
脇役だから登場させない事自体はともかく
存在を抹消させてファンを意図的に煽ってるのはあからさまな作者からのディスって話じゃないの?
例に出された作品みたいに主人公との関係性やポジションから登場させないならさせないでいいけど
出て来ない理由を描かれてるなら出番ない事に文句言う奴は単なるキャラ厨で済んでもこれじゃ存在抹消以外の何物でもない

>>941
ひろゆきが主人公と言えなくもない話だとは思うけど
そう思わない奴は原作読んでないとか言うレベルではないと思うぞ
主人公ってか語り手キャラみたいなもんで探偵物における助手みたいな存在
初期は探偵というかヒーロー的ポジションが天だったのが赤木萌えでヒーロー役が赤木になり
天がなんだか解らない存在になったというのは読者の普通な認識だと思う
0948名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/10(土) 23:15:31.38ID:dNMnssKH
ひろゆきはドラえもんにおけるのび太みたいなもんだと思うけど
>>947の言う様に天に影響されて成長していくのかと思いきや途中から赤木赤木になってしまったからなあ
0950名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 00:23:14.21ID:a+Zj7aZl
天って別に言われる程空気じゃないよな
東西戦も通夜編も主人公として別格扱いで見せ場もしっかりあったし
もちろんそれ以上に赤木が目立ってしまったのは問題だし賛否あるのも分かるけど
「天は空気w」とか言ってる層は煽りネタかちゃんと原作読んでない層なんだなと思う
0951名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 01:51:51.32ID:/IA5v4bU
最後はヒロと天できっちり締めたから萌え駄目ではないと思う
アカギは結末までワシズワシズだったからどうしようもないわな
0952名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 11:03:16.89ID:mZz4Rqe1
>>950
まあいちいち未読というのもまた違うというか
結局賛否両論だから受け取り方には大きな差が出るだけじゃないの
ジョジョの4部5部も主人公を喰うキャラが居たりして色々言われてるし
特に4部は語り手キャラが康一、主人公、3部主人公が居るからややこしい事情に
これも主人公が活躍してない事はないけど同じ位活躍するキャラも居て
最後の攻撃はまた別キャラがやってたりするから不満はよく聞くけど原作読んでないにわかとは思わないよ
0953名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 11:40:18.48ID:a+Zj7aZl
受け取り方に差があるといっても4部も5部も主人公が空気と言われる事はさすがに無いんだが
原作での活躍をまるで無かった様に「空気w」とか言ってるのは普通にジョジョでも未読認定されるだろ
0954名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 11:52:53.27ID:z4TqckJA
「ちゃんと」読んでないだろ、って言うのは
本当は未読だろって意味以外に内容理解できてないよねって皮肉もあるんじゃないの
キツい言い方とは思うけど、ちゃんと活躍してたのに空気とか揶揄されるのだって
好きな人にしたらムッとするんじゃない
0955名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 13:37:14.23ID:AjaRCHhd
空気のラインがめちゃくちゃ高い人がたまにいるよね
そのキャラ空気扱いしちゃったら、もうその作品には空気しかいないのでは…みたいな
0956名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 13:54:59.82ID:vfhFms4E
天(作品名)で天(キャラ名)が空気だって言うのは個人の判断として自由なんだけど、同じ口で天(作品名)で赤木は目立ってたって言う奴は未読扱いで良いだろ。

シーズン通して3割打ってた打者より、終盤5試合で20打席10安打のシーズン打率2割5分のバッターの方が打ってるなんて主張通るわけがない。
0957名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 14:04:57.47ID:nz7xSstV
>>929
>>930
ドラゴンボール逆転裁判種デスがあそこまで前主人公ゴリ押ししても大ヒットしたのって結局対象がちゃんと金を出す層に人気のキャラなら不自然なゴリ押しだろうが
商業的に成功するって事だからだろうしね。「元々金を出してた客の多数派」から外れた層 が声大きく非難はするものの
0958名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 16:00:52.89ID:N129qLTj
天に関しては初期と同じ人情もの路線に戻して終わらせたかったんじゃねーのって感じ
0960名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/11(日) 23:20:39.00ID:nz7xSstV
空気って事はないにせよジョジョ四部後半の仗助が主人公のポジションと役割(話の主軸)を早人と吉良に取られてたのは明らかだったというかその見方以外存在するの?ってレベルだったよ
話の軸になる両主役から見たNPC的集団のひとりみたいな位置付けで、しかもその集団内でもキャラとしての扱いは承太郎や康一と堂角だっただろ
0962名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:20:14.13ID:yMJ2cdqH
>>957
その逆パターンが旧エヴァだったな
絶大な人気があったレイが大概酷い扱いだったし
エヴァは終盤はどのキャラも酷い目にあってるけど
レイ絡みは演出がエグくてオタヘの当てつけ感凄かった
それでもファンは一応残ったのは凄いっちゃ凄い
0963名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:44:40.79ID:XkKB35bk
>>962
あれは元々そういう展開になる予定でレイに予想を遥かに上回るファンが付いたって事じゃない?
0964名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:49:53.74ID:beSb0Ft5
元々仗助って承太郎が側にいるせいであまり危険視されてないってキャラでしょ
ラスボスにも最初は舐められてて戦いを経て「恐れるべきは承太郎より仗助だった」って言われるようなキャラ
要所要所では活躍してるけど前主人公と成長型主人公属性の仲間のせいで目立たない!ムカつく!ってだけ
0965名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:55:36.19ID:n09FuttW
>>960
後半、早人&吉良が主役だったっていうのはわかるんだけど
その時期で仗助が承太郎や康一と同格ってのは微妙

うろ覚えだけど、早人が中心になったのって早期としても猫草の終盤以後だと思うけど
あそれ以後の展開で承太郎と康一が仗助より目立った記憶はない
チープトリックのみ康一だけ出番だったけど活躍はしてない
バイツァダスト後は顕著で、電話で遅刻せず現れたのは仗助、吉良と決戦できたのも仗助(と億泰)
ほぼ吉良を追い詰め終わってから承太郎&康一(と露伴)が合流して、最後の最後だけは時止めとエコーズ
活躍期間だけ見るならあきらかに仗助の方が長かった……と思うんだが、あれで同格なの?
0966名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 00:59:10.07ID:n09FuttW
あそれってなんだ
あそこ以後の間違いです、ごめんなさい

むしろ終盤は活躍しまくったと思うんだよ仗助
ただトドメがアクト3からのザ・ワールドだった(はず)のが印象に残りやすいだけで…
目立つとこが取られると割合以上に過小評価されるケースもあると思う
0967名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 01:53:19.52ID:iWoHck/L
もともと4部がそれまでと違って街を舞台にした群像劇だから
常に仗助がメインである必要はないだろ
物語の要所要所で役割は果たしてたんだし
0968名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 02:19:15.65ID:cTX2opcq
それでダメになったと定義できる事なのかは微妙だけどジョジョって4部か5部あたり以降から
毎回ジャンプで最後尾常連だったような記憶がある
0969名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 06:52:13.63ID:bXh8hLQR
ジャンプの最後尾って人気が安定してる作品でも割とあったからなあ…作風が独特だったり固定ファンがついてるようなの
後ろに下がって打ち切りパターンなら人気低迷だろうけど続いてたなら人気関係ない気もする
0970名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 09:21:08.22ID:bYMX1V7O
ネウロなんかはアンケ取れてたけど他の作品のバランスとの兼ね合いや
内容が子供にはショッキングなので後ろの方回されてたと作者が直々に語ってた
ジャンプはアンケ至上主義だけど掲載順はあくまで目安だしジョジョもネウロパターンな気がする
0972名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 09:35:22.83ID:pEtoOBff
>>963
もともと斬新で強烈な展開とかそういうえぐみみたいなものをウリにしてる作品だったしな
オタの人はむしろさすがエヴァとかいいぞもっとやれとかそこに痺れる憧れる的なノリで
ショック受けてたのは話題作として見てた非オタのリアの子達だったような記憶
0974名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 10:13:44.42ID:Lt076H/s
アニメしか見てないけどジョジョ4部は群像劇なオムニバス感あるなと思った
もちろん打倒吉良っていう本筋はちゃんとあるけど
0975名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 16:00:22.34ID:WeRxAswi
吉良すらも街の主人公たちのうちの1人って印象あった
猫草戦とか嫁とフラグ立ててるとことか
あいつ敵組織のボスとかじゃなくて一般人みたいなものではあるし
0976名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 17:29:11.56ID:yMJ2cdqH
>>972
いや、EOEなんかはさすがにオタでも引いたり
怒ってる人が多かったよ
レイの役割自体は予定調和でもその演出というか描写の仕方が
とにかく酷かったって話だし
ただ同人界では公式に怒りながらも何とかレイや子供組を幸せに
しようという作品が流行ってたから、公式がやりすぎると
キャラ可哀相になって逆にキャラオタは残るのかなと思った
0977名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 18:08:22.76ID:fbzkJmVZ
エヴァは綾波の物語ではなかったのにファンが綾波!綾波!と騒ぎまくったから切れたんだろう
むしろ綾波ファンがエヴァを壊したんだと作者的には言いたかったんじゃないかな
だからEOEで綾波もろともエヴァを葬ったはずか、何で蘇らせてしまったのか…
0978名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 18:18:09.18ID:/kVt4zXi
そういや、EOEには観客席の様子を作品に取り入れるという、
見方によっては意地の悪いこともやってたな。
作品そのものが、オタクである庵野自身による
オタク卑下って内容をはらんでたのは間違いないだろうな。
0979名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 18:19:51.16ID:cYrNOA0v
内容は関係ない
萌えダメかどうかってのは自酔いとユーザー度外視置いてきぼりを周囲が止められなかった場合に出来る
0983名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 21:29:34.85ID:xaDM12+J
>>973
殷の太子兄弟の頃はアンケが良くなかったとは聞いた
あの辺乗り切って盛り上がった仙界大戦までたどり着けて本当に良かったわ
0984名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/12(月) 21:58:14.88ID:OCFfMIMu
封神演義は原作(小説)も中だるみする部分がちょいちょいあるからな
十天君とか数合わせでサクサク殺されるし
0985名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 05:39:01.57ID:T1U2bD94
>>976
>公式がやりすぎるとキャラ可哀相になって逆にキャラオタは残るのかなと思った

これはあると思う
近年はこの頃やりすぎて悲惨なストーリー自体が食傷されて避けられるようになってはいるけど
割と近年の作品でもまどマギとかはこういうの流行ったし
TV版のおめでとうエンドもオタ層が怒ってる横で子供たちが幸せになった
今で言う尊い世界線としてキャラファンの一般リア層には好評だった
0986名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 07:59:46.82ID:63VkUz1c
おめでとうエンドって何?
エヴァの方の話だったら当時は良いとか悪いとか以前に
意味不明ってのが大半の感想で(自分で見た時も正直そう思った)
むしろ一部オタが明るいレイとかのネタに食いついたって聞いたけど
0987名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 09:10:10.84ID:T1U2bD94
>>986
95年当時はリアの子にとってはネット環境はまだ高嶺の花だったからリアルタイム当時の感想はどうしてもちょっと上の方の年齢層の感想になるよ
そこから数年後ネットが普及して当時のリアが気軽にネットに繋げるようになった頃に
「そういえばあの時…」みたいな感じで語られるようになった
そんな感じで90年代コンテンツでは「完全リアルタイム当時は酷評だったけど数年経って再評価」みたいなのにはこのパターン多い
0988名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 17:39:37.72ID:2cbubtem
>>987
>そんな感じで90年代コンテンツでは「完全リアルタイム当時は酷評だったけど数年経って再評価」みたいなのにはこのパターン多い

90年代じゃないけど
デジモンシリーズでは02とフロンティアが今まさにそんな感じになってる
解禁前だからプレゼンはまだできないけど
tri.のやらかしっぷりがあまりにアレなのと
相対的に無印ヲタから叩かれた2作に同情の目が行ってるってのもあるけど
0989名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 17:45:25.09ID:lIhkVYXZ
>>950
天が空気って言われるのは人気投票で圏外だったり
活躍の割に人気がないのを言われてるんだと思う
0990名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 17:54:46.91ID:IXEGO8oy
エヴァに関してはおめでとうEDもEOEも再評価された印象は無いけどな
EOEは作画面とカルト映画としては当時から一部には評価されてたけど
実際新劇の破の時は「やっぱり旧エヴァ後半は間違いだった!」「破こそ皆が
見たかったエヴァだ!」みたいな感想は飽きるほど見かけたし
もし当時のリア層からおめでとうEDが再評価されてたら破の時にあんな感想ばかりには
ならなかったんじゃない?
0991名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 19:37:33.85ID:pfiKM31b
              ____
           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
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  \_   _/-―――.| ( T )      `l     Τ(      )
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             | 、--―  ̄|    /
0992名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/13(火) 20:25:35.16ID:zTuRQv1+
ネット上で考察を目にしてそれ込みで作品を再評価するのと
それはそれとしてこういう展開が見たかったっていうのは両立すると思うけどな

アニメ当時リアだった人間からすると前者のは既に語り尽くされてて
後追いで楽しみはしてもわざわざ声を上げたりはしないって事情はあると思う
0993名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/14(水) 00:20:21.48ID:+ziCKXF6
エヴァの再評価だとむしろ当時はEOEみたいなのが評価されててオタクはむしろ少数派
それが新劇以降いつのまにか逆転って印象だなー

……そもそも当時褒めてた人にしろ「子供たちが幸せそうでいいね」なんて意見あったかなぁ?
自分も当時リア中だったけど、雑誌とかに乗る記事にも同い年くらい子の感想にもそんなのなかったと思うけど
というか子供が幸せそうで尊いってのがまずあんまリアっぽくない
0994名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/17(土) 19:51:19.16ID:hiSV7QT5
>>988
そもそも02は太一と空がくっつかないとかいきなり時間軸飛ぶとかあったけど面白かった
フロンティアもグロットモンとセフィロトモンやらロイヤルナイツやらでぐだったけど戦隊風なのは斬新だった
0995名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/18(日) 16:20:34.12ID:53+0qF0E
02は続編としてはやや変則的でそこに戸惑ったり気に入らない人が少なからずいた
熱狂的な無印好きなほど02を批判してた感じ
変則的というのは普通の流れで行ったら結ばれるだろう男女がそうはならないとか
これも定石なら特別扱いされる事が多い前回からの引継ぎキャラである2人
そのうち1人が特に重要な役を振られてないように見えるなど
じつはその1人はある意味特殊な立場の語り部の役割と最終回でわかるんだけどね
そんなわけで自分の周りじゃ前作のキャラや関係性に萌えてたファンほど02には否定的だった
0996名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/19(月) 21:55:29.13ID:khapcKEq
>>995
語り部ってタケルの事か
後、ヒカリってそんな大事な役割だったかね?
ちなみに02好きな俺でも「ダゴモンの海」だけは全否定させてもらう
0997名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 08:47:57.59ID:FcJdHH8r
02は大人の事情でタケル主人公の予定が大輔主人公に変更されたからいろいろ皺寄せが来てしまったことはしょうがないんじゃないか
最初のクールでやけにタケルが目立ってるのも間に合わなかったからだろうしタケル語り部エンドは本来前作の最初から決まってたことだし
もう販促考えなくていい最終回くらい最初に思ったとおりのエンドで締めたいという作者の気持ちも分からなくはない
主人公なのに大輔の未来ショボくね?も元々主役の予定じゃなかったキャラだからだと思えば理解は出来る
0998名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 11:02:33.53ID:2MgzIpc3
ヒカリとそのデジモンは属性で言うところのプチ聖女みたいな扱いに見えた
今見れば全然違う感想になるかもしれないけどね
何にしろ02タケルがあれだけ目立ちにくい形になったのは意外だった
キャラの性格的に子供向け販促アニメの主役としては動かしにくかったのかなとこれも当時思った
0999名無しさん@お腹いっぱい。2018/03/20(火) 14:55:21.91ID:D+W2I0aw
主人公予定のキャラ交代、新キャラ確立しないといけない、前作キャラからの継承も必要
ってなる中ではある程度は仕方ないところあるわなあ
まあ自分はtri.も毎回楽しく映画館通ってるのでハードル低いんだろうけど
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