ダイの大冒険強さ談義スレ115
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‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 展開アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 超魔ゾンビ 展開前アルビナス 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 魔法使いポップ
E級 超竜軍団のドラゴン 僧侶戦士マァム でろりん フォブスター レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト
ホルキンス 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
ダイの大冒険強さ談義スレ114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1474999044/
ダイの大冒険強さ談義まとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/ 【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ
2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす
3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)
4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準 具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)
【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止 変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】
又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。また899レス内に根拠のある反論がなかった場合は希望ランクで追加確定、議論が終結していなければランク外へ
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】
【希望ランク】 いちおつ
前スレではテンプレ整理議論が行われなかったため申請は持ち越しでいいかな。【理由】は省略
98
【変更希望キャラ】僧侶戦士マァム、レオナ、ブラス
【現在のランク】僧侶戦士マァムはE級内のドラゴン右、レオナは左から5番目、ブラスはレオナの右
【変更希望ランク】レオナは超竜ドラゴン右、僧侶戦士マァムはレオナ右、ブラスは僧侶戦士マァム右
ゴールドフェザーとメダパニを高評価したもの
101と131
【変更希望キャラ】展開アルビナス、展開前アルビナス
【現在のランク】B＋級キルバーン右、B級超魔ゾンビ右
【変更希望ランク】展開前後を統合し女王アルビナスへ変更しB＋級キルバーン右へ
戦闘中に変身できるため分ける意味がないとして前から定期的に出てたやつ
297
【変更希望キャラ】レオナ ブラス
【現在のランク】E級ゴメスの左
【変更希望ランク】E級チウの右（２人の並び順は変えない）
チウの実績を評価したもの。ちなみに113スレでも後期チウの分割案が却下されてる
637
【キャラ名】バダック
【考察範囲】全編
【装備品】鋼の剣、鎧、爆弾
【技・呪文】パプニカ一刀流(自称)
【注意事項】特に無し
【希望ランク】F(新設)
732
【変更希望キャラ】 僧侶戦士マァム
【現在のランク】 Ｅ級超竜軍団のドラゴン右
【変更希望ランク】 Ｅ級最上位
ギラとベギラマを二重に込めた魔弾丸ならドラゴン倒せるのではないかという案
965
【変更希望キャラ】超魔ゾンビ
【現在のランク】B-最上位
【変更希望ランク】Aのロンベルクの左 ぶっちゃけ何年も前の申請で今いる誰も参加してないだろう議論の判断つける作業なんてつまらなくてやりたくない
参考として列挙しておいて妥当だと思うならこのスレで再度申請すればいいんじゃない？その際前スレで主張されたことをそのまま引用してもいいんだし >>965については変更希望のあと反対意見出て、それ以上希望者も何も言わずなんの議論もないから変更なしだと思う 魔甲マァムと魔剣ヒュンケルと覚醒前ポップを過大評価しすぎだろ
ブロキーナやシグマの方が上だわ >>732のベギラマとギラの二重込め魔弾銃ってありなのか？
なんつーかあの場限りのイベントアイテムって認識なんだが
＞戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)
この項目のかなりグレーなところを突いてる感じ 二重込め自体は限られた条件下でしかできないとかじゃないし、火力もあの時点にしては高いんだろうけどしょせんギラ数発分でさほど不相応に強くもないし、許可してもいいと思う アリで良いなら僧侶戦士マァムとドラゴンの順位入れ替えには同意しとくかな
あと話変わってホルキンスなんだけど、アバン外伝や作者インタビューで色々盛られてて
「通常バランと切り結ぶ剣の腕は本物」「カールの剣術には海波斬類似の技がある」らしいんで
事実上「魔剣と闘魔傀儡掌のない団長ヒュンケル」くらいのスペックと見て差し支えないんじゃないだろうか >>7
シグマを過大評価しすぎやろ。ワニに腕やられて、死の大地でもワニと互角の勝負してたウマやぞ >>11
いうほど互角の勝負してたか…？あの時点なんてダイとヒュンケル以外は全員親衛騎団に劣るレベルなんだが 剣ヒュンケルが雑に強いのは自明なのでまぁ置いといて、魔甲マァムに関しては生物特効の裂光拳で有利つく相手が多いのと
もともとスピードに関してはシグマにやや劣るくらいで普通にやり合える程度の差でしかないからな
後半の言動で嫌われ気味なせいで過小評価されることが多いけど普通に戦えるキャラよ
覚醒前ポップはメドローアで上位陣にワンチャンが大いに評価されてこの位置だったはずだから
タイマン時の身体スペックが低いのは事実なんで人によっては違和感あるのは分かる 総当りで均されるせいである意味変な位置にいるキャラ 二重弾がドラゴンに効くかといえば効くだろうけど、確実に当たってワンパンできるかというと微妙じゃない
言うまでもなく一発しか撃てないから、決められなければ負けと考えたら総合的に不利判定ではなかろうか スレのリスタートだから念のため確認
議論として有効なのは>>2に従ったものだけだから7みたいなのは「雑談」なので注意 >>4
アルビナスの統合いいんじゃね
展開前の材料が少ない
展開前の技だけ勝ち筋にすることもあんまないだろ >>12
サババで苦戦気味、死の大地では互角って感じだろ 大魔道士ポップと魔槍ヒュンケルはパレスに上がる直前パワーアップを遂げているからあのランクになるのはわかるけど魔甲マァムが大魔道士ポップと同じ位置のは甚だ疑問
スピードが強調されたのもシグマ戦までで、後半はラーハルトやアルビナスはもちろんヒム、ヒュンケルにも劣るレベルなのはポップと一緒にミストバーンに捕まってる描写からもわかる
魔法使いと武闘家のスピードが大差ないのは話にならんでしょ… >>17
なるほどね
死の大地の描写でダイとヒュンケル以外も互角に渡り合ってると思ってるのか
あの短い戦闘シーン描写でそう判断するならもっと他のランキングも変わってくると思うんだが >>18
B級の他のメンツを見る限りそこにマァムが並んでるのは違和感ないように思う。ポップがいるのが過小評価なのでは
後衛職は距離詰めてボコればはい勝ちって理屈出されやすそうだし >>13
剣ヒュンケルが雑に強いってのはよくわからんが覚醒前ポップに関しては納得
そういうワンチャン的なのも考慮するのね ミストバーンに捕まったのは衣を裂いて裂光拳で決めに行ったのが無効だった隙を突かれたから
シグマのスピードに対応できてない大魔道士ポップ単品よりは明らかに上だぞ
>>20
実際そのとおりでスレルールのタイマンだと魔法使いは不利よ
中途半端な呪文じゃ海の技で切り裂きながら本体が狙われるのがホントきつい というかB級以下より強いのは間違い無いけどB+以上のメンツとタイマンは確かにキツそうで難しいな
相応の議論で作られてるんですとかわざわざテンプレに書いてあるだけある その相応の議論が吹っ飛んでるのが痛いとこだよなあ
https://w.atwiki.jp/daino-matome/
>>1の消えてるまとめサイト、一応↑が後継みたいだが個別の評論がごっそり削れてて残念
ポップについては「サポートならS級」みたいなフォローが入ってたはず
>>21
リーチのある火力技のブラッディースクライド、広範囲高威力技のグランドクルス、
カイザーフェニックス未満なら電撃以外だいたい無効の鎧、ロン・ベルクに劣らん腕≒作中最上位水準で繰り出されるアバン流、
あと一応使える拘束技の傀儡掌とかまぁ雑に強いよ剣ヒュンケル
欠点って言えば空の技が未習得で呪法生命体が厳しいのとスピードでラーハルトに付いてけない程度ってぐらいか >>20
ロンベルクが両腕犠牲にしないと勝てなかった超魔ゾンビにマァムが渡り合えるはずないんだけどな
フェンブレンや兵士ヒム共々ワンランク下(シグマと同じ位置)が妥当かと ほぼ何も書いてなくて使い物にならんね
他に引用できそうなサイトっていうと大辞典だけど、記事によっては著者の悪意ダダ漏れでまとめとは言い難いからなあ >>25
両腕云々は関係ないしゾンビってオリハルコンすら砕けるかどうか
ゾンビといい親衛騎団といいB級連中の多くは耐久力はあるけど自分の火力もないのが引っかかってそう 結局そこなんだよね＞ゾンビがオリハルコンを砕けるか
個人的には闘気なしのオリハルコン戦士はそこまで頑丈でもない認識なんで
マァム下げというより超魔ゾンビ上げはアリだと思ってる
ただなんか前スレの申請はゾンビの初期位置がおかしいから主張する場合は出し直した方がいい気がする 真ミストバーンと一時的にでも渡り合ったブロキーナがマァムより2ランクも下の時点で、その相応の議論とやらが「アバンの使徒」「メインキャラ」というだけで贔屓目で見ている連中のそれに感じてしまう 幸か不幸かその議論の内容も議論してた人たちも消失してるし改めて勃発させればいいだけやで 総じて現行のランキングの考え方はオリハルコンに通じるかどうかの壁が反映されてそうなのと
魔防が低い(というか高い設定がない)キャラは一回り下げられてる感じがする
ロンベルクの位置とか顕著だよね パッと見てマトリフとブロキーナの低さは違和感あるよね
タイムリミットがあるキャラに逃げ戦術取って勝ちって理屈は他のいろんな強さ議論スレでも賛否あるけど
ここでは有りになってたのを感じる 【変更希望キャラ】ホルキンス
【現在のランク】ランク外
【変更希望ランク】D+の団長クロコとノヴァの間
【理由】アバン外伝や2021年版ファンブックにおける描写増につき再ランクイン
アバン外伝にて強化メラゾーマを切り裂き、離れた術者のエビルマージに致命傷を与えた
ロカの「豪破一刀」はカール騎士団流の初撃であり海波斬の原型
外伝中でロカよりも剣技の才能があったと言われているホルキンスは本編でこれを扱える可能性が高い
「カール騎士団がドラゴンをものともしなかった」「ダイがアバンのドラゴラムを破るのに海波斬の修得が必要」
このあたりの本編描写とも符号する
また去年出たオフィシャルファンブックにバランが「ホルキンスの剣技を認めた」という記述がされたため
「挑まれたのでとりあえず付き合ってやったが面倒になって紋章閃で適当に処分した」わけではなさそう
ただの人間の剣士としては最上位である可能性は高く、
概ね「魔剣やブラスク、暗黒闘気周りを削った団長ヒュンケル」に近い水準と考えられる
つまり接近戦なら空裂斬修得前のダイよりやや上、海波斬類似の技が使えることから中距離戦も対応可能
作中における「戦士」と「勇者」の関係性からタイマンならノヴァより上であり、
一方で紋章なしのダイでは団長クロコにはジリ貧だったことから
総合的には大差ない水準のホルキンスもクロコ相手は厳しいものと見込まれる 確かに、遠距離がなく粘られやすいブロキーナはともかく
マトリフはトベルーラとメドローアもあるからもっと上でもいい気がするなあ
>>5
すまん、バダックさん申請した637は自分なんだ…といってもあんまり覚えてないんだが >>32
マトリフは覚醒前ポップが自分を上回ると思ってるあたり微妙なところだけどそんな逃げ戦術まで考慮するならブロキーナは逃げられる前になんらかの手打つよね >>33
ホルキンスのランク変更に同意だけどノヴァと共にワンランク上で同格でいいと思う(ブロキーナはもっと上だけど)
防御に意識を集中されなければオリハルコン砕けるのに団長クロコに通用しないというのもおかしな話だし、団長クロコよりは上だけどバラン編のクロコよりは下くらいなイメージ >>33
ランク外になる前はD最下位だったっけ
再ランクインはいいとして、ロカからの類推になるホルキンスのランクを上げるにはよほどの根拠がいる気がするなあ
例えば前スレ928なんかもロカの印象をD最下位としてるし
豪破一刀を考慮して魔法使いポップより上なのはいいとしても、飛べて羽を投げてくるガルダンディとの考察が先な気がする >>33
ランク入りは異論なしだけどノヴァの右かな
直接対決はさておきライディンストラッシュと同等の火力が出せるノヴァに対して豪破一刀の威力はまだ裏付けが弱い
>>37
剣技がバランと同等と確定したのは大きいと思うな
豪破一刀はロカ経由だから要議論だけど
前928見たけど物語序盤でガンガディアに負けたとかいう理由だし、根拠の少ないオリジナルランキング貼ってあるだけだからちょっとな もともと読者が持ってる印象差が大きいノヴァとの相対比較で出したのがマズった感じか
個人的には魔界のモンスター相手にノヴァ50匹クロコ100匹発言からこの二人の間には壁がある認識なんだけど
作中でのクロコの成長度合いをどの程度と見るかって話にもなるしなあ >>39
あれはノヴァとクロコが張り合って互いに士気を高めあってる話で、実際に倒した数が公表されん限り実力もクロコの半分って話にはならんのだがなぁ
魔界のモンスター一掃したあとも双方無傷に近い状態だったし ノヴァは分析の上で確実に倒せる数を言ったのに対してクロコダインの方は敵を見て言ってるのか軽口なのか微妙なラインだしね
なんにせよ元がDだったと教えてくれたしD各位と比べるのが固いか
といってもほぼ有利つきそうだけど 豪破一刀は海波斬ほどパッと四方に放てる技じゃなさそうだけど、火球を見てから放ってるから見た目ほど溜めが長くもない
D級も撹乱してくるほどスピードあるキャラ少ないし >>38
根拠薄弱には違いないんだけど、自分の印象とも近かったので引用してしまった
アバンパーティの中ではアバンマトリフの天才組とレイラロカの間には相当な壁があるから
マトリフと同ランクと言われるとちょっと考えてしまう
印象論に終始してしまってるのはすまん >>40
実際に戦ってるコマでもノヴァが一匹倒してる間にクロコが二匹斧でふっ飛ばしてたり
ノヴァが二匹まとめて切ってる隣で三匹まとめてノシにしてたりするから
ある程度メタ的に数で差をつけてる部分だと思うんよ
>>41の言う通り目算50匹強と意気込み100匹では違うだろうけど、それはそれとして二人の間には格差があるって認識 >>43
ちょっと上でも話してたけどマトリフの方が見直し対象だと思ってる
後日整理して提案してみようかな そもそもの話で百匹発言のクロコダインはB-にいる方でこっちは団長時点なんよ
あくまで参考値だけど団長ではレベル25なのに対して百匹発言ではレベル47まで上がってるからクロコダイン同士でも実力差がある >>44
ノヴァが2匹同時に斬り裂いてる駒もあるからなんとも
メタ的にとか言い出すとライデインストラッシュと同等以上(仮に団長ヒュンケル戦時点のライデインストラッシュだとしても)の必殺技持ちで親衛騎団のかませとはいえ最後にヒムに一矢報いたノヴァなら親衛騎団未満の団長クロコ、団長ヒュンケル、フレイザードに勝てるという見方もできてしまうし >>47
とここまでいったけどあの時点のクロコとノヴァならクロコの方が強いのは間違いないってところまでは同意だから、あくまでそこまでの差はないでしょって話ね 作中キャラの成長の度合いになると技の修得やら特定のイベント以外は計量不可能なのが厄介よな…
ただノヴァも後半になるにつれ成長していることは確かだろうから中盤画面外で脱落したホルキンス＜ノヴァは受け入れたい
なんで>>33の変更希望は
【変更希望ランク】D+の団長クロコとノヴァの間 →D+の一番右
で訂正したいんだがどうだろう？ ホルキンスがジェネリック団長ヒュンケルならD各位への有利は見込めると思う バランをそれぞれ一個下に下げるべきじゃね？
竜魔人バランは老バーンと戦える強さじゃない言われてるし、通常バランが真竜の時のダイやハドラーと同ランクもおかしい >>49
ほぼ同意だけど自分はそれとあまり変わらないがDの最上位の方が妥当と思う
豪破一刀はエビルマージのメラゾーマ位ならともかくボラホーンのマヒャド級
吹雪まで効くかとなるとかなり微妙
あの世界ではヒャド系が4段階あるせいかマヒャドがメラゾーマより格上感あるし
それにホルキンスは剣技こそ洗練されているのだろうけど、地の耐久力で
随分見劣るかもしれない
上の人も書いてるけどニードルサウザンド喰らっても生きていられたノヴァ(成長前)、
ブラスク喰らってもギリ生きてられたボラホーンとはやはり壁がある
いくらバランほどでも、言うても紋章閃なんて
涼しい顔して出した特段の必殺技でも何でもない技だからね
結果、D+とDの壁は辛うじて超えられないと判断される >>50
・戦いの遺伝子に基づくカラミティウォール破りなどはバランも使える
・双竜紋ダイのバラン分の紋章は3割くらいしか出力が出ていないことが後に明らかになり、また大人騎士のDオーラは子供のダイより大分多い
・ヘルズクローの刺さり方なんかを見る限り通常ドラゴンの騎士と竜魔人だとDオーラ抜きの素の身体スペックで相当差がある
ここらへんの理由により「バーンの言うことはこのケースにおいてはアテにならん」って意見が大勢になってた、はず
このくだりもまとめサイトに詳しく書いてあったはずだから誰かログ持ってたら復旧させてくれｗ
>>51
ポップの戦闘講評だからこれまたアテになるかはさておき、
「ドラゴンの騎士の必殺技のひとつ」と作中でしっかり言及されてるし
剣無しドラゴンの騎士の最大火力としてダイが選択している時点で相当の技ではあると思うけどなあ
いやまぁ正直Dの頭かD+のケツかに言うほどこだわりはないんだが… というかダイはバランの紋章を全開にして鬼岩王バーンに勝ってるのに竜魔人バランは老バーンより弱いのは矛盾してないか？
バランがその適度なら紋章2つあってもダイは鬼岩王に勝てないだろ >>51
まあ紋章閃が必殺技の一つであるのは分かったけど、
言いたいのはギガブレイクのようなメインで使う必殺技ではないということ
紋章閃も紋章閃で程度は色々あるのだろうがホルキンスへのあれはバランが明らかに涼しい顔
でしているから「本気の紋章閃」ですらないということ
あと、あの世界では必殺技でも一発絶命ってことは意外とあまり起こってない
ので、当たり所が悪かったのもあるんだろうけど一発絶命したのは相応の減点要素にせねばならない
あと今更だけど>>33は大筋事実とは言え拡大解釈をさりげなく混ぜてるね
「外伝中でロカよりも剣技の才能があったと言われているホルキンス」
→「型にメリハリがある」と言っていただけで、メリハリある＝剣技が上というわけではない
しかもこれはホルキンスがまだ恐らく５〜７歳の子供のころ
「カール騎士団がドラゴンをものともしなかった」
→結局王国は超竜軍団に蹂躙されており、しかもバランが直接多く手を下している訳ではない
（遠巻きに余裕でワイン飲んでる）ので、アニメの描写にある通り「カール騎士団でドラゴン何匹か倒した」
程度なんではないか >>54
いやー流石にノヴァもボラホーンもカウンター気味に心臓へ紋章閃食らったらまず死ぬと思うぞ？
獣人のボラホーンはともかくノヴァとホルキンスで耐久差があるようにも思えない
いくら何でもそれだけで減点は同意できかねるな
確かに>>33の書き方に問題があったのは認めるのでそこは割引いてほしい
ただ、ドラゴンに関する作中の発言は「兄は必死でドラゴンたちを撃退していった」であって「兄たちはドラゴンを」ではない
現状のホルキンスは「バランが認める剣技の持ち主」なことが裏付けられているわけで今さらこの発言を弟の贔屓目扱いする必要はない
「カール騎士団でドラゴン何匹か倒した」は逆にそちらの過小評価だろう
王国が蹂躙されてるのはそれこそドラゴンを倒せるホルキンス（等カールの精鋭）がバランに狩られたからだと見るべきだよ >>2
【議論ルールの変更提案】
前スレの停滞を踏まえ、900以降にランキング確定というルールは現実的でないので以下のようなルールを提案します。意見求む。
変更前の文章
【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
変更後の文章
【スレ進行の為の基本ルール】
※議論に関連する最後のレスから24時間以上経過した場合、変更確定を提起できる。議題を出した本人以外でも可能。一年以上経過したものは不可
※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
※疑義は必ず議論内のレスを引用しながら行う。このタイミングで新たな主張は出来ない
（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う。安価されたランキングのうち最後の有効なものをテンプレにする
※スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される 拳紋章の時点でダイは竜魔人バランとほぼ互角
竜魔人バランは単竜ダイクラスだろう
双竜紋ダイとほぼ互角の老バーンと同ランクは原作無視しすぎじゃん >>55
紋章閃の直撃受ければポップやマァムも耐えられんわな
弟の贔屓目だのドラゴン撃退は単独ではなく騎士団総掛かりでだの、英雄の肩書まであるキャラをわざわざ弱い方に解釈しようとする思考がわからん 根拠である紋章閃が云々は置いといて
主張である>>51のD+と Dの壁ってのが何なのか分からないから賛否のしようがない
アルファベット毎にはある程度の壁を設けてそうだけどプラスとかマイナスって何なんだろう
というかアルファベット毎の壁も明示したほうが議論しやすいかな マトリフはメドローア使えるけど、撃つ前から吐血しかかってるくらい体力がないので構えたまま跳び回って隙を見つけるみたいなことはできそうもない
ポップがシグマ相手にやったようなことはほぼ不可能
いきなりぶっ放してイチかバチかの一撃必殺狙いはできるがネタバレしてるこのスレのルールでは警戒されて決まりにくい
ジャミラス戦を見る限り撃って当たらなかったら経戦不能で負け確
ブロキーナはスタミナがなく空中に攻撃できないのがネタバレ前提のこのスレのルールでは痛すぎる
ガルダンディ相手ですら空中に逃げられて羽根を投げまくられれば避け続けてるうちにスタミナ切れに追い込まれて負けてしまう
体力・スタミナに致命的な難を抱えた老人組は、ネタバレ前提で弱点につけ込まれやすいこのスレのルールでは厳しい立場 実はその辺は根本的な問題じゃない
ポップと同じく魔法無効や対魔法技持ってるやつが多すぎるのが壁
老師は作中描写で保証されてない要素が邪魔をし、特に致命的なのが対魔法技を使ってないのとオリハルコンや魔剣を割ってないこと >>60
ぶっぱしか無理で外したら負けとかさすがに雑すぎるわ
ポップのあれは自分で受けるための布石であって本当に隙を作るつもりなら両手を塞いでから走り回ったりしない
トベルーラは消費がきわめて少ないとされているしマトリフのレベルなら追うのも離れるのもかなりの高速移動が可能
メドローアは2発うてるポップとちがって1発なのは確かだが
大魔道士ポップが高いのはスタミナの差よりもブラックロッドなどの評価も大きい >>15
ならもう一度同じ物を出しておくよ
【変更希望キャラ】 僧侶戦士マァム
【現在のランク】 Ｅ級超竜軍団のドラゴン右
【変更希望ランク】 Ｅ級最上位
【理由】
ギラを込めた魔弾丸にダイがさらにベギラマを込めた魔弾丸はＥ級では最も強力な攻撃と考えられる。
>>88や>>89はＥ級はドラゴンに対して有効な攻撃がないとしているがマァムの魔弾銃は超竜軍団のドラゴン程度は倒せるだろう。
なんせ竜の騎士の唱えたベギラマなのだから。マヌーサ弾からのダイのベギラマ+α弾は結構強いと思う。
それでもドラゴンの方が相対的に上かも知れないがドラゴンに対して有効な攻撃がないという前提で今の位置なら議論の余地はあるだろう。
またＤ級でもガルダンディーあたりなら焼き鳥にできるかもしれん
キラーマシンもダイがやったように装甲を一部だけ破壊してベギラマを打ち込むという勝ち筋は存在する。
初期ダイのパプニカのナイフよりマァムのハンマースピアのほうが多分強い？だろう。装甲は一応破壊可能と考える
とここまで書いてＤ級のキラーマシーンは中の人がいる設定なのか疑問だ
ドラゴンを倒せる攻撃力、Ｄ級を相手にしても10：0で負けるわけではないの２点が昇格理由 >>9
ちょっと記憶が曖昧なのだがギラ数発分の高熱が得られると推測したのって
ポップがギラ弾にさらにベギラマを込める場合だよね？
ダイがベギラマを込めた場合はもっと高火力だと思うんだけど >>62
>ポップのあれは自分で受けるための布石であって本当に隙を作るつもりなら両手を塞いでから走り回ったりしない
マトリフにはその「自分で受ける」が不可能であり
隙を作るだけの時間（というかスタミナや体力）の余裕もない
ということを言ってるんだが
ジャミラス戦で一発放った直後に吐血してヒャドすら使えなくなったところを見る限り、
メドローアを使う気ならその一発で確実に仕留めないと逆に敗北確定
敵の腕や足の一本を奪う程度の当たり方ではダメで完璧に直撃させないとならない
慎重にやるだけのスタミナ・体力の余裕がない身では相当厳しい
かといってメドローア抜きで一発喰らえば終わりの体力で戦ってもごく下位の相手以外にはほとんど勝てないだろうし >>65
自分で受けるが不可能の意味が分からん。反射してくるシグマだけ想定した話？
普通は隙を作るなら修行でやったようにヒャドでの拘束やバギ、イオでの体勢崩しなどをするよねって言ってるんだが
反動が出たのはメドローアとベギラゴンだけで他の呪文がスタミナに悪影響する根拠はない
決めに行って外したら厳しいのは反論してないが決めに行くまでの過程の想定が雑すぎるでしょと言ってる ところで、超竜軍団のドラゴンはいいけど、超竜軍団のヒドラは？
ドラゴンがＥでガルダンディーやボラホーンがＤだけど、その間のどっかに入るのか？
それとも竜騎衆である奴らよりもヒドラの方が強いのか？ >>64
横だけどあの頃の紋章ダイとポップの魔法力の比較がドラゴンの騎士ですから！ではちょっと弱いかと。ポップとてデルムリンハドラーより上回るくらいはある。仮にダイの方が強くても>>14だと思う
D級との戦闘考察はフワッフワしてるし書いてある範疇のことは全部ドラゴンの方が安定してできる >>56
良いと思う
昨日今日の勢いを維持できるなら既存ルール続行でもいいけどいくら何でも無理だろうしな… このスレのルール上、マトリフはイオとかは使えん（作中で使ってない）
ザボエラの腕を切り落としたのはバギ系呪文だろうという見方もあるがはっきりしない
ヒャドは使えるが、バルジ後の時点のポップが砕くでもなくトベルーラ使っただけで魔法一発当てる間もなく即脱出できた程度の拘束だ
そんなので捕獲できるようなやつに勝ってもなんらランク変動に寄与しない
マトリフがジャミラスを倒すまでに使った呪文は、確認できる限りオーザムに行くためのルーラとメドローアだけだ
それでヒャドも使えないまでにＭＰが枯渇してたんだったら、隙を作ろうとして他に呪文をばんばん撃ってたらＭＰ切れでメドローアが使えなくなってしまう
大魔道士のＭＰがそんなに少ないはずないとかいうのはただの感覚論で根拠ないから却下ね
病身で寝込んでたマトリフが意味もなく余計な呪文を使ってたはずもないし ＞・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの
だからマトリフはイオは使える前提じゃね？
ポップとの修行でイオラ使ってるし下級呪文は当然修得してるはず
そもそも使える呪文は100以上らしいしDQ3賢者の使用可能呪文はだいたい使えると見るべきかと
実際アバン外伝だとマヒャドとかバギクロスまで撃ってる
加齢で最大MPが下がってる懸念については同意 老人勢のスタミナ不足はわりと深刻 ロン<ラーハルトはどうなん
ミストも同じくらいと評してなかったか？ >>73
ロンベルクが全力をだした場合はわからんけど
対ミストで見ると明らかにラーハルトの方がロンベルクより上 >>69
ポップは禁呪法の氷をたいして溶かせていないのにダイのベギラマにギラを上乗せするだけで全て溶かせた
ダイのベギラマの方が強力であろう
ドラゴンの攻撃がダイのベギラマより強いとは思えないが全部安定してできるとは？
>>69のコメントのほうがフワッフワしているだろう エフェクト見る限りポップがレオナ氷に撃ってるのはメラ系
ベギラマ込めようとした時点でMP尽きてるからダイとの火力差は不明だな
あのシーンは魔弾ガンぶっ壊す前提で魔法複数込めるって部分がキモだから威力的にはどっちも大差ないんじゃないの
ただドラゴンは知能が獣だからもともと戦術面ではマァムが有利に動ける
魔弾ガンの自爆撃ちが認められるならマヌーサで撹乱すれば狙えると思うんで自分としてはマァム＞ドラゴンの入れ替えは賛成
というか火力面で一発を得た僧侶マァム意外と強くないか？
魔法使いポップからベタンベギラマルーラトベルーラ引いて僧侶呪文と自爆撃ちと戦士の耐久力足すわけだからD級の右端が検討できる水準の気もする
まぁ飛べない上に遠距離物理がないんで魔法使いポップを上回ることはないだろうが >>63
ドラゴンを倒せる攻撃力がダイのベギラマ頼みではドラゴンやガルダンディーを単独で倒せる戦闘力があるとはいえない
腐ってもガルダンディーやボラホーンはドラゴンを操ったときの戦闘力が軍団長に匹敵するという発言がある以上初期のマァムではどうにもならないよ
言っちゃ悪いけど僧侶戦士マァムなんてロモス武術大会の連中や三賢者よりも下だと思う >>77
作中の力関係は明らかにメラゾーマ＜ベギラマなんで
メラゾーマ≒マヒャド（級コールドブレス）＜ベギラマ＜魔弾ガン自爆撃ち
なんだよね
つまりE級どころかD級まで見ても自爆撃ちの火力はトップクラスになる
ついでに言うとベギラマ素撃ちと自爆撃ちが大差ないならとりあえずベギラマ撃てば良かったわけである程度以上に差があると見て良い
近距離イオで死んでるガルダンディーあたりには十分有効打になると思う
というかニードルサウザンド一発で戦闘不能のD+ノヴァあたりにも普通に通用するレベル
もちろん飛んでるガルダンディーの羽根と魔弾ガンで撃ち合いやったら機動力と手数でガルダンディー有利だろうが
ベギラゴンに近い威力のありそうなこの攻撃手段が認められるならE級の枠は超えてるんじゃない？ てのが自分の意見
ここまで言っといてなんだが自爆撃ちは認めない方が良いような気がするな 助力度合いが限度超えてて分不相応だわ >>78
ガルダンディーがイオの直撃で死んだのはブラッディースクライドでダメージ受けてたからだしノヴァもニードルサウザンド受けた後に跳ね返された自分のマヒャドの直撃まで受けてなおヒムに一矢報いてる
マァムがガン逃げでブロキーナに勝てる理論もそうだけどそういう片方に有利な状況を作り上げた上の話をするならマァムがガルダンディーの羽根やノヴァのオーラブレード避けられなかったらその時点で終わりでしょ >>56
良いと思う。とりえあえず誰も反対しないだろうアルビナス統合で試してみていい？
【変更確定申請】
変更希望テンプレ >>4のアルビナス統合(前スレ101と131)
議論に関連する最後のレス >>16
猜疑の締め切り 28日
確定の申請フォーマットはこんなもん？
>>16が昨日なので「最後のレスから24時間以上、一年以上経過したものは不可」は満たしてることにしたいけど
変更希望が出されたのはクッソ昔なんで差し障るならコピペする……けど意味ないよね
試しなのでやり方そのものへの異論とアルビナス統合への異論を同時募集ということで >>51も言ってるけど、三賢者がメラゾーマとヒャダインを対のように使ったり
獄炎でのマヒャドの別格の扱いを見てもメラゾーマ≒ヒャダイン＜マヒャドだと思うな 三賢者のあれは単に腕前がエイミ＆マリン＜アポロってだけじゃない？
ボラのコールドブレスとポップのメラゾーマで相殺しているしダイの最終ステータスもメラミとヒャダインどまりになってて
別にここに変な格差を設ける必要は感じないな >>81
ダイもヒャダインでメラゾーマで相殺したりね。初期の時はヒャダインの方がマヒャドより後に覚えるからヒャダインをヒャド系最大の呪文だと三条先生が勘違いしたってのはない？ それどころかエイミが一番攻撃呪文が得意だよ
ベギラマと同様にマヒャドに驚くシーンもあるからね
でもいくら高く見積もっても申請者が思ってるほどチートな威力とも思えない
強いベギラマを入れたらベギラゴン級になるほどだったらギラ数発分なんて表現にはならない >>84
申請者は俺だがまともに当たればドラゴンを倒せるとは思っているが
ベギラゴン級の威力になるなんて言ってもいないし思ってもいないのだが
もしそんな威力がでるならE級申請ではなくもう少し上に申請するだろう
それともドラゴンを倒すにはベギラゴン級の威力が必要とお考え？ ダイ世界のイオナズンやベギラゴンは、使い手がほとんどいない超上級呪文扱いだからなあ
親衛騎団レベルでさえ、イオナズン級の威力かつ接触オンリーの技が十分に「切り札」「奥の手」として通るくらいには
メラゾーマ５発分の威力のフレアボムズよりベギラゴンの方が上かも ポップのメラゾーマを相殺したときのコールドブレスは全力で吹いてたとも思えないけど
ボラは「これで終わりかよ」みたいに呆れてたし
自分の全力と相殺ならさすがにそこまで見下した反応はせんだろ 久々に盛り上がってきてるのでひとつ
新規キャラの用のテンプレの使い方いまいちよく分からないので間違ってたら指摘ください
【キャラ名】カノン
【考察範囲】獄炎の魔王のみ 本編未登場
【装備品】特になし
【技・呪文】空気を振動させる拳術、メラ系、バギ系は作中で確認
振動拳による呪文破りが可能
【注意事項】ルールの解釈を検討したいこと
キャラクタープロフィールの得意呪文に「攻撃防御属性を問わずあらゆる呪文」とあり、「マトリフと同等かそれ以上」ということからマトリフがルール上使える呪文は使える扱いとする案。メドローアは不可
これが適用できないと、マトリフとの直接対決の考察が設定と乖離しすぎてしまう
【希望ランク】変更申請の通り
【変更希望キャラ】カノン
【現在のランク】新規
【変更希望ランク】ブロキーナの左
【理由】
マトリフ級の魔法力+魔王ハドラー級の格闘+呪文対策技 が基本評価
魔法力については当のマトリフの評価なので確定。
格闘に関してはロカの評価であり比喩のような言い回しだが、ロカがハドラーとステゴロしたサババ戦後のためある程度正確な評価と考えられる。
逃げ続ければスタミナ切れを狙えるという発言がある。
ハドラー級の格闘技術ではブロキーナに劣るが、振動拳での打ち合いには閃華烈光拳が効かず、呪文に対抗できないブロキーナには優勢
マトリフとの直接対決では魔法力で拮抗するうえに近接で削れるので優勢だが、メドローアがないことからフレイザード2種への勝ち筋がないためマトリフより下とする 魔弾ガンのあれがベギラゴンに近いって言ったのは自分だな 割り込みすまん
まずダイ大世界だと呪文を集中させると威力が増す
シグマのチャージしたイオを押し当ててイオナズン級にしてるライトニングバスターや
ザムザの体表面を貫けるポップの収束ギラなど
チャージしたギラとベギラマを弾丸の形で一点につぎ込むという自爆撃ちの性質上、
やってることはライトニングバスターに近いんだから
対単体火力としてはベギラゴンに近いんじゃないかって推測は立つと思う
というかあれがベギラマ寄りの威力でしかないなら紋章出したダイがベギラマ連発すれば
魔弾ガン使い潰さなくても良かったんじゃんって話になっちゃうぞ
ダイはあそこに来るまでバギしか使ってないからMPには余裕があるはず
あと、ガルダンディーがブラスク食らってただでは済まないって話は
ヒュンケルが既に羽根を潰して機動力を削いでいるってことを暗に示しているんであって
ブラスク+近距離イオ足してHPゼロみたいなゲーム的な処理ではないでしょ
仮にブラスク食らって無くても無防備な状態で近距離イオの疑似ライトニングバスター食らったら死ぬと思う
どう見ても右羽と肩口以外はピンピンしてたんだし
なので自爆撃ちに関しては「当たれば」D級までで最大級の威力だと自分は判断したい
そして明らかに僧侶マァムの通常戦法としては分不相応だから対象外にした方がいい
そもそもギラ+ベギラマ詰めた弾丸をストックしておけるかがまず怪しい 変に発光しているし時間経過で爆発するんじゃないのアレ？ >>88
魔法使いがMP消費して放ってきたいわば本命の技を自称パワー自慢が持ってる飛び道具で相殺できたら
「これで終わりかよ」みたいな反応にもなるんじゃないかねえ
ポップに撃ったときとヒュンケルに撃ったときで演出上大して差はないぞ あくまで必勝戦法の布石でしかないんだから >>56にしたがってホルキンスの締め
【変更確定申請】
>>33のホルキンス
変更希望位置は>>49で修正
反対意見だった>>51も49とは同意見で
D+最下位かD最上位かは59から意見がないから49のとおりD+最下位で終結
最後のレスは>>59
締切日29日 >>90
(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)
これを素直に解釈するとベギラマ弾は実際に原作で込められているわけだからルール上使えない理由はない
まずルールがあってそれに基づいて検討するとE級最上位なんじゃないの？と提案したものに
分不相応だからという曖昧な理由でベギラマ弾のみ使用できないとするのはよろしくないだろう
それはまず僧侶戦士マァムの強さはこの程度というのが先にあってそれにあわなくなるから
イチャモンを付けているに過ぎない。分不相応というのはそういうこと
もちろんベギラマを込めて弾が暴発した描写もない >>92
＞作中における「戦士」と「勇者」の関係性からタイマンならノヴァより上であり
＞離れた術者のエビルマージに致命傷を与えた ロカの「豪破一刀」・・・・・・ホルキンスは本編でこれを扱える可能性が高い
これは根拠薄弱だろう。戦士は勇者より強いっていってるだけだもの。
ホルキンスの剣技を認めた発言も同じくバランに海戦騎として認められているボラホーンの鎖技より優れているとまでは言えない
ロカの「豪破一刀」は強化メラゾーマを切り裂いたがそれはロカの実績であってホルキンスの実績ではない
作中描写状「豪破一刀」を使える物としてもそれで切り裂けるのは
ドラゴンを撃退していった描写からドラゴンの炎程度までとするのが妥当であろう
剣技のみで他のプラス要素が（呪文が使える、空が飛べる、回復できる等）呪文が切れることしかないホルキンスが
D+級にランクインするには少なくともボラホーンのマヒャド級ブレスを斬りさける威力がないと難しいと思われる
（ボラホーンには鎖技だけでなく、ブレスが吐けるというプラス要素がある。これはドラゴンの炎を斬れるに劣る能力とは思われない）
D級相当とする>>51氏の意見に賛成。個人的にはボラより下と思う
（外伝は単行本５巻までで最新連載までは読んでない） Dの壁というのがボラホーンとの戦闘の勝敗が怪しいという理屈なら納得できるかな 隣国にも名を轟かせるほどの英雄で騎士団長を務めるホルキンスに「幼少の頃からロカよりも剣技にメリハリがあった」という描写がわざわざ外伝で加えられてる以上、ロカと同様のことは最低限できるのを暗に示しているのでは…
まぁボラホーンに勝てるか怪しいってのはわかるのでD最上位は否定しないが
ただそれを言い出すと魔法使いポップのランクがボラホーンやガルダンディーと同等なのが凄くモヤモヤする
ガルダンディーがイオで死んだ事実を考慮すると同時にポップはヒュンケルの援護無しではガルダンディーに勝てなかったという事実も考慮すべきであって、ブロキーナやマトリフのスタミナMP不足もそうだけど描写の多いメインキャラには有利なのに一部のキャラに不利なルールが設けられているのが気になる
魔法使いポップをE最上位にした上で新たにFランクを設けて僧侶戦士マァム以下はそこに下げるべきかと そもそも本来のルールではホルキンスに使える技はない
ただ個人的には多少の推論の余地はあった方が好きだから豪破一刀を使えそうまでは否定しないけど、>>94のいうとおりロカの実績をそのまま流用するのは反対
魔法使いポップはバラン戦よりも後の強さで考える必要があるけどね >>96
パワーはロカのほうが上という話もある
あと魔法使いポップはベタン一発でドラゴンを複数倒せる(打ち漏らしもするからゲームでいうと乱1の全体攻撃)からE級とは隔絶した強さがあるよ
羽によるMP切れも最初は竜騎衆3人全員を相手にするつもりでガルダンディーへの攻撃にはなってないベタン等を使って消耗してたのも忘れちゃいけない
級の壁の根拠は曖昧だけど、ポップがE組とD組のどちらに近いかと言えばDだろう あと、残当というか順当というか
>>56の「 ※疑義は必ず議論内のレスを引用しながら行う。このタイミングで新たな主張は出来ない」
は実際守れないと思うんで、ちょっとやり方を考えたほうがいいと思う
最後のレスから24時間というのが早すぎる気もするけど、ここを長くすると提案者が去ってしまって
誰も反対してないのに申請する人がいない状態にもなりかねないので難しいな
※試験運用の感想であってここまでの流れにケチを付けたいわけではないです念の為 >>99
申請者以外が提起してもいい、というかそうあるべきだと思う
でないと他の人は暫く目を離したら確定されちゃう可能性があるのに申請者だけは数ヶ月放置してからまた議論再開するような動きもできちゃう
議論は活発だったのに申請者が飽きていなくなったような時も無駄になる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
