ダブルスで勝つ!
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中学だと基本弱い二人が担当だったり、あまり日の光を浴びないダブルス。
だが団体戦ではダブルスが勝敗を左右する事もあるんだし、もっと注目してやろうじゃないか。
要するにダブルスを極めてやろうって言うスレ。 ダブルスは、覚醒したら最高に楽しい。
ただ、いつ覚醒するのかがわからない。 >>1
確かに高校の団体だとダブルはかなり大事だね。ダブル負けたら負けに等しい 俺高校で部内ランキング2位だったのに左だという理由で団体をダブルスにされた。意味不明・・・
まあおもしろかったけど
カット+前陣攻撃の組み合わせは難しいけど ループしかしてこないような相手ならおいしく料理できる 試合まで後一週間を切った所で、パートナーがまさかの利き腕骨折・・・
代わりの一年は市二位と腕も立つが、ちゃんとやっていけるか心配。余り声を出したがらないし。
さて、どうするか >>12
右利き同士だと、右回りで動くのが基本で渋滞しやすいから ダブルスはレシーブ有利説がある。
理由はサーブはコース固定だがレシーブは全面に返せるから。 ペンドラとツブ高ショートマンの組み合わせが
強いという話を聞きましたが何故ですか? ショート+ドライブペアの考え方は>>9に近いと思う。
ショートマンで乱せるかどうかが勝負。でも一定以上に上手い相手だと普通に対処されて勝てない気がする。 今のダブルスって右利きのフォアクロスのサーブだから右利きの人はシングルと違う位置からのサービスだから多少変わってくるね。
結構練習しないと… 右右だと、バックサーブも出せるが、右左だと利点を生かせなくなる。 確かに横切れのバックサーブを短く出して、相手がツッツいたのを三球目、ていうのは有効。
右左なら左の奴がそのまま逆横出せるから大丈夫じゃないか? 渡辺武弘/斎藤清
王楠/常晨晨
王楠/郭躍
キム・ミヨン/キム・ジョン ポジションでいうならなおさら右右でのバックサーブは微妙じゃないか? 左+右のバックハンドサービスならせっかくの(利き手が違う)相棒を邪魔してしまうが 左は右のバックサーブの様にフォアでだせるから、右左ならバックサーブをする必要はないよね。
仮に右でバックサーブだしちゃうと左には返ってきたレシーブが回転で逃げてくからなあ。 サーブについて。
右右の場合
お互いにどのサーブも可。サーブごとに動く方向を決めておく。
左左・右左の場合
お互いにフォアサーブが望ましい。
こんなところだな。
次の議題【サーブから始めるか、レシーブから始めるか。】 いや勝手に議題とか決めるなよ。
お前が知りたいだけだろ。 選手によってサーブの球質がまったく違うんだからフォアサーブがどうこう
バックサーブがどうこうと議論するのは意味がないだろ。
それとも2球目攻撃で避ける前に打ち抜かれるほどしょぼいサーブしか持ってないわけじゃあるまい サーブ後の動きは固定しても構わぬが、
どの様なケースであろうとサーブ後の動きは確認と練習しなくちゃ。
ただし、通常の動きを固定し過ぎると、慣れられやすく奇策が用いれない。
ゲームの流れを変えるためにも、セオリーを少し外した戦術もあっていいよ。 邪魔なら左利きがバック側で構えるぐらいの柔軟性は欲しい
俺はやらないけど >>43
面白いなぁ。
けどもよほどバックが得意か、カットマンでもない限りないだろう。
左利きは総じてフットワークに長けてるから、それを駆使する方をすすめたいね。 「駆使する」が「酷使する」に見えて
おじさんは焦ったよ >>45
笑えましたか?
とは言っても、年に関係無くサウスポーのフットワークには感心しつつ警戒もしております。
それこそ酷使してファインプレーを繰り出す可能性も経験上高いんでね。 サウスポーがフットワークに長けてるってどう見ても偏見でしょ。
どこに論理的な根拠があんの?
自分の経験上というのなら、相手にも自分の経験上、鈍いと言われたら議論にならなくなると思いますけど・・・。 >>47
おっしゃるとおり。
自分の感想や感覚を記述したまででの事だよ。
それに対して根拠や論理を求められても困る。
色んな意見や感想を元に、それぞれが検証して自分の答えを導いたらイイんじゃないかな?
左が基本的に自分がいつも出してるサーブが出せるからうらやましい。
右は基本的にクロスで相手のバックに出すサーブが一番多いから 偶然卓球板に来てみましたが
卓球にも色々戦術があるんですね。
集団素振りって彼女に見られたら
やはり恥ずかしいですか?www 「^ω^」 >>49
それじゃあチラシの裏にでも書いてくれよ。
根拠がない、偏見をまことしやかに言われても何の参考にもならん。 >>52
それじゃあチラシの裏にでも書いてくれよ。
根拠がない、偏見をまことしやかに言われても何の参考にもならん。 >>52
私も気づいたらしてたりして。
卓球だけでなく、ゴルフのスイングや野球のピッチングバッティングのシャドウしてる人も見かける。
その競技に対する愛好と意欲に好ましく感じられる方が多いね。
まぁ、変に思うかどうかは本人に尋ねるのが1番。 >>52、57
失礼。勘違い。
部活動での話でしょ?
集団素振りについてどう思われようが、後のフォロー次第じゃないの?
2人の話のネタだよ。
学生時代、彼女もおらず、
そればかりかアホで、なぁ〜んも考えず素振りした記憶がある。
今なら素振りでコンディションや普段の惰性に気付くのが大事、
って事をあの時の私に言ってやりたい。 現代卓球においては、ペンホルダーはシングルスよりもダブルスで力を発揮しやすい 駅のホームとかで素振り等している風景を想像すると
野球の素振りやシャドウピッチングは、相当寒い風景だな。
なんとなく勝手にだが
「お前、野球やった事あるのかw」と…
ゴルフは個人的には、まだ許せるが
傘などで思いっきり素振りしてたら、やっぱNGだな。
卓球の素振りは、あまり目立たないからいいけど。
只… 野球はグランドでの素振り、シャドウは問題なし。
ゴルフもレンジで素振りは別に変じゃないし恥ずかしくもない。
でも施設等であろうと卓球の集団素振りとなると
これを彼女や友達に見られるのは、恥ずかしさの極みと言えるだろうwww 「^ω^」 でも、恥ずかしさに慣れたり体験するのもメンタルトレーニングと思うよ。
勝ち上がったり、試合の流れが悪く後に残されてる時等は嫌でも注目を浴びやすい。
この時、無我夢中で相手や球しか見えていなけりゃマシだけど、
拍手歓声や あるまじきヤジが気になると途端に流れが悪くなったりもする。
だから恥ずかしさに慣れる、というか度胸付けのためにも 何らか有り得んメニューも『有り』と思うね。 >>55>>56
なんの反論にもなっていないんだが。
偏見じゃないことの理由が普通はそう思うってなんだよwww
>>65>>66
意味不明はそっちだろ。
練習や試合のどの部分をどれだけ見てそう思ったのか、論理的に説明しろっつってんの。
それができないなら、ただの妄想。なんとなくや見れば分かるじゃ、聞き手には全く伝わりません。
少しはものの伝え方を考えろや。
どうして卓球板はそろいもそろってこうレベルが低いんだか・・・ >67
そうだな。でも、よく考えてみろ。
お前は人の意見に突っ込むことしか出来ていないんだ。
それこそ、スレタイに合わない行動をしたレベルの低い奴だ。
議論というのは相手の意思を汲み取り、自分の意思をぶつけ、お互いに譲歩するものだ。
左利きのフットワークだって、慣れが無いからそう感じる。ただそれだけで済んだだろ? >>67
よいかね。
きついが、
できるように論理的に説明しろって事は、
突き詰めると自分で自分を辱める事になるんだよ。
言葉足らずな部分は自分で推して図ったり、実際に行動して確かめるのが本来の姿であり、
それでも真相がわからねば、丁寧に教えを請うのが礼儀だぞ。 別に妄想でも偏見でもいいけどさ、はっきり言って
「サウスポーはフットワークがいいから良プレーを警戒している」に対して
ここまで反論する感覚がわからん。
偏見や妄想でも相手を警戒して何かおかしいですか?
偏見や妄想でも卓球選手として当たり前のことをしていますがおかしいですか? 左利きにはフットワークを生かしたプレイをする印象はある
ボルとかチェンチとかトップ選手のイメージだとね
しかし実際のところラケットを持つ腕が変わっただけというだけだから
フットワークのいい者もいれば動けないものもいるだろう >>71
上はいいけど、下は調子乗りすぎやね・・・。
実際はないものを偏見や妄想で警戒するのはどう考えてもおかしい。
妄想と偏見で試合なんてしない。ある程度の予測は立てても、それに囚われるのが一番アホくさい。
フツーは相手のプレーを見て警戒するとこや狙うとこを決めるでしょ。
本気で偏見や妄想でプレーするのが、卓球選手としての常識とか思ってんなら、ちょっと考え方を根本から改めた方がいいよ。
プレーには根拠がなきゃダメ。何も卓球に限った事じゃない。
左の立場になって考えてごらんなさいな。
右利きの相手の主要な攻撃球であるフォアハンド・ドライブがナチュラルに自分のバックに来るんだから。
イヤでも足を使うようになるんだよ。 バックに来たドライブに対して回り込んでフォアでブロックやカウンターするってことか?
あまり見たことないんだが・・・ 面白いね〜 早く来てよ
サクラの内部がどうなっててどういう風に
PC使ってるか勉強してみたらw 俺の中学にオールフォアで打ったり、止めたりやってるシェーク野郎がいますが何か? ダブルスではフォアハンド中心の選手に活躍の機会が多い
もちろんフォアハンドが強ければ、ではあるが どちらか滅法フォアが強く、もう一方が両ハンドのバランスが良いのが私の理想。
左右のコンビならお互いフォアが強いのもありだ。
得意サイドが偏らずスムースに動ける方がいい。 ダブルスのサービスが短く出せない。
なんかこつある? キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪キュッポン♪
d(^ ω ^)b
工場長「やった♪100だ♪♪」 相方のドライブで頭をかち割られそうになったことってある? ダブルスでフォアレシーブの構えから体勢を変えてバックフリックするのって結構やることですか? フォア構えからスイッチしてバックハンド処理はある。
高いバックハンドの技術力、
バックハンド面が異質、
などの条件があって
不意を突くような時にいい。 シェィクハンドはバックのほうが台上プレイはやりやすいからネ >>105
やりやすい、と
言いつつも
圧倒的に多いフォアハンドの
レシーバー。
カットマン以外では少ないな。 中学生の団体では、3番手と4番手にダブルス組ませるのが最もチームを勝たせやすいよな。 >>107
中学生のダブルスは軽視されがちなので、
良き着眼点。
だが5番手6番手が弱すぎると試合がもつれやすい。
なので、2〜4番手と5・6番手と組ませるのもいい。
ともかく、
3番手以下は特にダブルスの強化ということで、
フリックを主体としたサーブレシーブやショートサーブからの速攻と
それをカウンターをする展開を徹底したいね。
シングルスも上達するしね。 高校団体5人制の時代だったけど、ダブルス専用は必ず3番手だった。
ダブルス強いと取りこぼし無いよね。 高校では1番手と4・5番手を組み合わせるのが妥当では?
1番手が絡むところで2点、
2・3番手で1点取れると楽。
番手は低くても左利きならダブルス起用したい。
右利きとてダブルスが嫌では無いなら、シングルスを無視して専門に鍛え上げてもいい。
その結果、シングルスの実力が落ちるのなら仕方ないよ。
それと高校でもドライブ型同士が多く、王道を行くが、できれば表か他の異質ラバープレーヤーの組み合わせも望むところ。
短期間の習得は難しいが、皆も異質ラバーに慣れてるワケでもない。
今回の世界選手権は、日本はダブルスのペアリングを失敗したような気がする。
とくに平野・福原組と水谷・平野組
プレースタイルと言うよりも性格が合っていないような気がする。 >>111
平野にしろ福原にしろ、
パワードライブの攻略がイマイチなだけ。 2012年健太が押しも押されぬエースに成長した時、当然ながらそういう選択肢も出てくる。 健太がエースなら、それこそ水谷岸川ペアでいいんじゃないの?? 五輪団体は控え無しの3人。3年後丹羽が岸川を抜き去っていたら、岸川をダブルスオンリーで使えない。 やっぱ左打ちと右打ちを組み合わせるのがダブルスの鉄板。
世界選手権の中国なんか完全に意識してる。
だから、男子の水谷・丹羽、女子の石川はダブルスに外せない。
ダブルスが猛烈にへたくそなんですが何かコツはありませんか? > やっぱ左打ちと右打ちを組み合わせるのがダブルスの鉄板。
そうするとカブる箇所が2つになってしまう >>120
まずはダブルスのリズムに慣れる事だね。
そして自分の役割を確認する事。パートナーに打ってもらうチャンスを作るのか、あるいは積極的に打っても良いのかね。これはパートナーとのコミュニケーションが試される。
最後にダブルスの練習量が少ないから苦手というよりも、
初歩の段階ではダブルスはシングルスでの練習成果が発揮される。
具体的にはサービス、レシーブ、フットワークの差が表れるよ。
短いサービスやフリックや大きく移動して強打しなきゃならないんだが、
これはシングルスでも戦術に導入できる。 >>120
弱い理由による
打ち込んでミスを連続するのなら、無理せずにつないでパートナーに託す
サーブが苦手ならフォア側のネット際と他のサーブを覚える
粘り負けするなら、緩急をつけて相手のリズムを狂わす
パートナーや自分自身にイライラするのなら頭を冷やす、というかメンタル面に問題有り
ダブルスはシングルスとちがうので、パートナーとの相性で強さはかわる それは「岸川 聖也」だ。
世界ジュニア選手権 男子ダブルス優勝
全日本選手権 男子ダブルス優勝
全日本選手権 男子ダブルス優勝
全日本選手権 男子ダブルス優勝
世界選手権横浜大会 男子ダブルス 3位
ITTFプロツアーチャイナオープン男子ダブルス優勝
ITTFプロツアージャパンオープン・荻村杯 男子ダブルス優勝 >>128
そうだね。現役だ。
でもそうなると、水谷も外せないな。
上手くチャンスを作って岸川につなぐ感じがある。
さてさて他には?
私は偉関晴光かなぁ。
日本に来てからはシングルスの活躍が目立つけども、ソウル五輪メダリストはダテじゃないよ。
田崎とのペアも悪くなかったが、所属が違って熟練が足りずにいたのが残念。
川嶋は失礼ながら役不足。 以外に松平賢二もじゃない?
大矢と組んで世界ジュニア優勝
上田と組んでバウム・フェイヤーコナート組に勝ち。オサンウンとユスンミンともいい試合。
>>130
松平も現役選手では上手いな。
シングルスでもそうだが、機転の切り換えがいい。
なんか『若さ』溢れるんだが、
今後には熟達というか味わいがほしいかな。 >>132
あちゃー、
恥ずかしい限りで。
指摘ありがとう。 ということで、あげるついでに質問。
あなたの重視するダブルスの技術は? 確かに台上は大事だね。特にサーブレシーブでレベルがわかる。
そしたら次は『つなぎ』が大事。レベルが高いほど3球目は入るものと覚悟し、攻守の切り替えを瞬時に判断しなきゃならんよなぁ?
私自身は『サーブ』も注意してる。やはりレシーブからの先手を封じるには、サーブの質を上げ目的をはっきりさせておかねば優位に立てぬと思っているよ。 ↑適当なところで改行してくれ
お前のダブルスプレイ中に
♪まわれまーわれーメリーゴーラン
って唄ってやろうか、あ? 改行?
注意してるつもりだが。
さてさて質問。
今度は『利き腕』について
右右、右左、左左の3種類のペアリングがあるのだが、
あなたの理想のペアリングと、
実際に右、左それぞれ組んだ感想や持論を披露してみて。 142 名前:名無しQ(・∀・)ノ゜サァン!![] 投稿日:2009/09/25(金) 18:48:51 ID:TsL+qWkz
改行?
注意してるつもりだが。
さてさて質問。
今度は『利き腕』について
右右、右左、左左の3種類のペアリングがあるのだが、
あなたの理想のペアリングと、
実際に右、左それぞれ組んだ感想や持論を披露してみて。 左攻撃+右カットも良い組み合わせだと思う。
世界だと例あるかな? >>144
戦型の組み合わせは次回に質問しようかと思ってたところ。
フォアで積極的に攻撃するカットマンならいいね。
でもバックカット主体だったらちょっとポジションが重なってやりにくいかな?
やっぱり右左のペアリングが強い。左の優位性がある。でも一定のレベル以上になると利き腕は関係ない感じもする。カウンターや台上もレベルが高いためだ。
となれば双方の動きやすさが、ペアリングの決め手かも?なんて思ったりもする。
私は右利きだが、左利きとは組みにくい。
まず経験が少なくフットワークがなってない。サービスやレシーブではパートナーのポジションに違和感を感じてしっかりできないのだ。
私だけかな? ってか左左ペアとか見たことないんだが、かなり動きづらそうだな。 >>146
シドニーオリンピック3位のフランス組のシーラとガシアンでしたか >>144
古いけど1977年の世界選手権混合W優勝ペア
セクレタン(左ドライブ・ロビング多用)
ベルジェレ(右カット)
ちなみに
決勝で負けた日本ペア
田阪(右表速攻)
横田(右カット) ダブルスでの左利きのメリットの一つが「レシーブ時に台が邪魔にならない」なので
左+左はその点では強い。
ただし、 >>147
左同士でよくやるよな。相当息合ってたんだろう 自分はペン粒高、サーブ&サービスレシーブは
バック主戦なんだが、パートナーが左だと
左左みたいな感じですごくやりにくい。 それほどレベルが高くない大会なら、
右&右より左&右の相手のほうが攻略しやすい。 左左も前後で動く範囲がズレてる方が良いみたい。
前陣ガシアン・中陣シーラがその例で、
レグーの方がシーラよりもランキング上位であっても、
ガシアンコピーと呼ばれるほどのレグー前陣プレーでは双方の動きが噛み合わなかったためペアにならなかったと思われる。 質問を変えよう。
あなたの理想とする『戦型』のペアリングと、
実際あなたが組んでるペアリングは? 偉そう?
気分を悪くしたなら謝るよ。
さて本題。私の理想は表速攻と裏のドライブ速攻。
攻撃よりもつなぎに変化があるから。
実際でも裏の私とパートナーは表ペン。だが、どちらも守備的なスタイル。普通は『やりにくさ』を与えつつジワジワと攻めるが、
待たれてビシッと合わせられると本当に受け身になって負ける事が多いかな。 ダブルスで相手に振られて相方と頭をゴッツンコしたのは良い思い出です
アイツとは性格合わなかったのにダブルスだけはまずまずだったな… 俺は性格は合ったけどダブルスが合わなかったw
俺が下手だっただけだけど >>164
わかるよ。
私も学生時代は下手クソだったからパートナーには迷惑かけたし、
何よりダブルスの苦手意識も強くなった。
社会人になり
練習量の豊富な私の方が上手くなったけども、
戦略の違いもあってやっぱり組みづらい。
すっごく性格が合わなかったけど(目が合うだけで喧嘩に発展するくらい)ダブルスはすっっごく合った。
あの頃は敵無しだったなぁ…。 ダブルスのペアって、
部員同士で決めるか?
それとも顧問が決めるか? ずっとダブルス候補に入ってたが
授業サボリがばれてそれから1度も
大会にでられてないです、
ほんとどうしたらいいのか・・・
>>169ペアは顧問がきめてます ダブルスで絶対にロングサービスを出さないやつがいるんだが、
相手はわかってるから思い切り台に被さって待ってるんだよな。
強打されレシーブエースをとられても良いからロングサービスを絡めないと、
短いサービスが生きないんだよな。
結局、小さい卓球で相手にチャンスボールを与えてるだけなんだよな。
なぜ、わからん?
>>174
それはクセや思い込みだね。
仕方ないよ。
説得や練習で克服するのみ。
短いサービスしか出せないにしても、
ネット際やハーフロングの長短とサイドとセンターといった左右のコントロールをつけさせたり、モーションの間合いを変えてもいい。
また3球目のカウンターもよく練習する事だよ。
サイドきる逆横サーブ出して、フォアクロスにループされたのを
カウンタースマッシュでいける ダブルスでその手のサービスは
ゼロバウンドされるので
ミドルへの速いサーブは効くことがあるけど、
レシーブ方向の予測が難しい 弾まないラケットを使ってるんだが、
シングルならそこそこだけどダブルスになるとラリー戦の時に力不足になるんだよな。
ダブルスの場合は、大きなラリー戦になるやすいからな。
ラケットを弾むモノに変えてみるのが一番。
だが、弾まないなら、
・回転重視のドライブないしツッツキ。
・コントロール重視で的確にコースを突く。
・球足が短くなるようにブロック
という具合に『絶妙なつなぎ』をしてパートナーにトドメを刺してもらう役も面白いぞ。
という事を踏まえて考慮すると、
普段シングルスでは弾まないラケットで上手につないでチャンスボールを作っているはず。
けれどもダブルスではパートナーが上手にチャンスボールを作ってくれなかったり、決め球の威力が少なくて押されてしまうんじゃないかな? うちのところのダブルスのちょっとした作戦は
フォア、フォア、バック、バックに送って、
相手が詰まるようにしてる。 >>181-182
ワロタ
そのうちお前らがつめられるぞ みんなダブルスのサインってなにをどう出してるの?
サイン出す意味ってあるの? 好みによる。
サーブでは長さと回転方向を、レシーブではレシーブのコースをパートナーに教えたり、指示し、パートナーがラリーを予測しやすくしている。
レベルが低かったりラリーのペースが遅ければ出さなくても構わないし、
気にするから出さない方がいいという人もいる。 攻撃マンとカットマンのダブルスって、あまり良くない組み合わせですか?
留意点などがあれば宜しくおながいします。
>>187
どちらにしても、すぐに強打されるような『つなぎ』や、相手の強打の処理を嫌がるようでは向かない。 >>187
それと双方がパートナーの持ち味を生かすような『つなぎ』をしたい。 カット攻撃ペアのトップクラスって誰かな?国内海外問わず。 ダブルスでペアの足を引っ張ってるのがつらいです
どうやったらうまくなれますか ダブルスの強化ポイントとしては
・サーブレシーブ
・フットワーク
がメイン。
詳しく書けばキリがないが、
基本的にはシングルスと同じく、苦手や失点パターンを克服する練習が良かろう。
あと、パートナーに具体的な指示を受ける事だな。
というのも、足を引っ張る要因は君だけにある、とも言えない。
しっかりコミュニケーションを図って、ペアの役割や戦術を高めるのがいいね。 >>193
遅くなりましたがアドバイスありがとうございます
コミュニケーションやっぱり大切ですか。思い返せばあまりとってなかった気がします
ダブルスで実力を発揮出来るように練習も頑張ります!
ありがとうございました そういえば蒋澎龍はダブルスがすげぇ得意やったな。
ザグレブで前回準優勝のボル・ズース組を破ったのは圧巻だった。 ダブルスは交互に打つから時間的余裕ができる。
それのおかげでペンドラ固有のフルスイングが生かせたんだろな。
また「お互いにどきあうため動く範囲が大きくなってしまう」という欠点も
お得意のプッシュを使っての両ハンドでうまく対応している。 >大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな
>島本町って町は、暴力といじめの町なんだな
子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ >>201
後輩に敵のサイン見させて、サイン送ってもらってる 左ペンドラと組む場合、右ペン粒と右シェーク攻撃なら
どっちと組むのがいいでしょうか どちらでも良いと思う
実際に両方ともやらせてみなさい
戦型もあるが人の相性もあるから 右ペンドラ(私)
右カット(A)
でダブルスを組む場合
私がレシーバーの場合 Aは何処に立つのが一般的でしょうか?
現在は私の後ろ(やや左)に立っていますがレシーブの状況によっては視界を遮る形になります。
参考になるダブルスや良いポジションは無いでしょうか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています