英語学習に5文型って必要か?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 00:37:13.95

5文型使って英語学習するのは日本だけなんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 00:38:52.65

斎藤　公智　３

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 01:28:07.96

別にやめてもいいけどなら何にするの？
過去の名著は５文型をもとに書かれているけどそれらを捨ててまで変えるメリットがある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 01:30:13.41

英語で書かれた英語の文法書でも5文型あるいは拡張型を使って英語の動詞の型を考えたりしてるから、日本だけのガラパゴスなんて思う必要ないから安心して5文型を学びたまえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 13:09:05.31

長いこと英語圏に留学してたから英語の読み書きは全く不自由ないのだが、
ひょんなことから英語を教える立場になった。学生の頃にやってた文法用語
なんてすっかり抜けきっていたというのもあって、「よし、本当に使える
生きた英語を教えてやるぞ」と当初は思ったりもしてたんだが、これが存外に
難しい。てか無理。

英語で英語を教えられるレベルなら、「これはこういう風に書いた方が自然だ、
だからこう書け」てな調子で繰り返しやってけばいいんだろうが、中高生じゃ
それは無理だし、日本人同士だから日本語の方がわかりやすく具体的に説明
できるというのもある。

で、英文を和訳してやると、「どうしてそうなるんだ？」と来る。個々の語句は
ともかくも、文法・構文絡みになると「そうなるからそうなるんだ」で毎度
押していくのもさすがに厳しいし、パターン化して、系統立てて教えた方が効率もいい。

となると結局、ＳＶＯＣだの使って教えた方がいいということになってしまうのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/26(金) 13:18:15.94

「５文型」はほぼ日本ローカルだろうが、SやＶを使って文構造を説明することは
他の国でも普通にやってる。「第１文型はＳＶ」みたいなのは日本ローカルだけど。
（そもそも「第１文型」が通じない。）

Ａも含めた七文型、八文型てのもある。しかし英語で書かれている英語学習サイトや
書籍を見るとわかるが、色々と用語法が統一されていない。というかてんでバラバラ。

ＳやＶなんかは無論まんまだが、Ａは副詞的補語じゃなくて副詞句一般扱いだったり、
単なる修飾扱いだったりもする。修飾語まで基本文型に入れたら収集つかなくなるだろ、
とか思うんだが、結構これが多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/01/31(水) 00:57:35.90

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/04(日) 13:26:51.78

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/04(日) 19:40:03.43

５文型とか正直どうでもいいけど、自動詞と他動詞があることは知るべきで区別出来るべき。
英英辞典にも載ってる。
日本語でいうと助詞のをとがの区別が出来るかという最低限の国文法だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/08(木) 23:06:31.56

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/12(月) 15:09:01.45

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/17(土) 12:48:09.47

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/21(水) 10:35:48.16

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/21(水) 14:29:59.01

5文型なんかやってるから英語喋れなくなるんだよ
学校や予備校の授業も英会話学校みたいにすべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/02/25(日) 20:08:38.13

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/01(木) 14:26:13.59

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/01(木) 17:59:19.77

>>9
そうそう。
自動詞他動詞の区別がつかない奴は、他で少々頑張ってても
平気で主体と客体の混同をしまくる。
>>14
それで成功しようと思ったら、他教科の犠牲が凄まじいけどな。
英語だけ出来る無能を大量生産させたい層にはウェルカムだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/01(木) 18:41:06.46

文型だけで解ける問題も多いし重要かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 09:31:58.73

とりまミナイヨシロウの本を1冊くらい読んでみたら？
5文型否定するならそれなりに5文型を学んでから否定すべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 09:33:26.39

>>6
誤解しているようだが、5文型の発明者はオックスフォード大学のOnionsって人だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 09:35:06.99

>>14
会話レベルと文章レベルだと語彙も文法も全く違うから無意味
別物として考えるべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 14:08:49.60

>>20
今では日本くらいしか使ってないって意味だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/02(金) 18:40:47.32

>>22
ああそう言うことね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 15:17:39.09

必要

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/06(火) 21:19:17.14

>>19
薬袋のやり方は百害あって一利なし
今時5文型なんて古いし、それをやっていたから日本人は英語が話せない
英会話やっていればそのうち読めるようにも書けるようにもなる
日本語だって会話から入ったのだからそれが言語習得の自然な流れ
臨界期なんて存在しないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 01:23:32.09

>>25
それはあなたの考えでしかないのに、事実のように書くのは底が知れてしまうな
その考えの根拠があれば示してくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 01:26:00.67

>>25
少なくとも君の意見は脳科学の知見で既に示されている「幼少期における母語の習得の仕方」と「(幼少期より後の時期における)第二言語の習得仕方」との違いを認識していないと思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 01:36:36.39

>>25
また「英会話をやっていればそのうち読めるようにも書けるようにもなる」と言っているが、これもなかなかのクセ者だ
まず大学入試レベルの文章であっても使われている文法や語法、文の書かれ方は日常生活での会話レベルをはるかに超越している。
例えばセンター試験のリスニング試験だが、これは筆記試験の平均点とほぼ同じだが、スクリプトを読めば筆記試験の英文レベルを下回る非常に簡単な文章だ。

つまり、常に非常に知的で正確な英会話に十分な量触れることがなければ知的レベルの高い文章を読むことも書くこともできない。
また同様のことを東大名誉教授行方昭夫氏が「英会話不要論」という著作の中で語っているので時間があったら呼んでください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 08:42:14.79

>>28
別に知的じゃなくてもいいじゃん
英語なんて文法ばっかりやっても喋れなきゃ意味ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 15:28:37.42

>>29
話すだけなら現地で通訳を雇えばいい、しかし実際に求められるのは論文を正確に読みこなす能力やメールのやり取りをする能力
インターネットの発達でフェイストゥーフェイスの重要性は下がり、Eメールなどでの文章ベースのコミュニケーションの重要度が高まった
あと会話での文法的な間違いは相手が察して理解してくれるが、文章での文法的な間違いは絶対に許されない。特にビジネスの場面では信用度の低下に直結する
喋れなければ意味がないというのは些か短絡的な思考に思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 20:03:08.50

>>30
ほとんどの人が英語でビジネスしないじゃん
ホテルマンとかもやっぱり英会話が主流だし
英語なんて海外旅行で苦労しないレベルでいいんじゃないの？
5文型なんてやっていたらそれすらできなくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 20:18:24.70

>>31
なぜ5文型をやったら「それすらできなくなる」のか？具体的に説明してほしい。おそらく貴方の感覚でしょう？
英語は動詞ごとにとりうる語法が決まっていてそれを体系的に分類したのが5文型。
動詞の語法は文章だろうが会話だろうが変わらない。むしろ自分から発信する必要がある会話では動詞の語法の正確な理解と暗記が必須となるから、より一層5文型に対する意識は強まると思うのだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/07(水) 23:49:37.71

不要論者の中には、“5文型は英語を理解するための「一つの道具」であって目的ではない”ことを理解していない人が多い

あと英語学習の目的は海外旅行で困らないなんていうチープなものだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 01:33:14.87

進行形の場合、元の動詞の文型でみるべきか、
be動詞+分詞（＝形容詞）の第2文型で取るべきかわからないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 06:42:07.25

>>32
5文型を会得するのが難しいから
5文型を難なく使えるのは日本の学生の上位層だけ
中堅から下には無理
でも英会話から入るなら多少文法に不備があっても4技能をバランスよく学習できる

>>33
ほとんどの日本人に英語は必要ない
英語は喋れたらカッコいいというレベルがほとんど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 09:30:33.64

>>35
>>32 へのレスは割と同意

>>33 へのレスは納得できない。
国内需要が高齢化とともに低下している中で現在の経済状況を維持するのは不可能。海外に活路を求める必要があるが、東南アジアだろうが欧米だろうが英語でコミュニケーションする必要がある。
しかもそれは文章ベースで行われるから正確な読み書きができなきゃいけないけど英会話でそれを習得することは無理。
なぜなら会話は簡単な文法語彙を用いて出来るから
だから殆どの日本人に英語は必要ないという意見は実に短絡的なものだと思う。

あと英語は喋れたらカッコいいというレベルがほとんどと言っているが、これに関してはあなたの経験則だから同意できない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 13:03:04.38

海外旅行でお買い物するためのスイーツ英会話なんぞは
駅前留学でもして個人で習っとけよ。

だいたい五文型程度も理解できないバカが買い物だの
道案内だのを英語で少々できるようになったところで
一体何の意味があるんだ。

日本語で新聞すら読めないレベルのＤＱＮが英語習った
からと言って高度な英文読めるようになるわけもなし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 13:35:08.84

>>37
それなすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 13:42:53.19

まあ5文型不要論者って5文型の分類をしっかりできてない人が多いんだよな、経験上
しかも5文型って英文を理解するための一つの道具であって分類することは目的じゃないんだよな。しかも少し練習すれば特に意識せずとも使えるようになるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 13:44:18.43

これだけ言っても疑問のある人は東大名誉教授行方氏の「英会話不要論」を読んでもらいたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 14:17:40.09

教える側が五文型の分類ばかり教えて、五文型の使い方を教えないからね。
文法用語を使って教えた気になってる教師多すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 16:06:13.07

>>41
30年くらい前には大学も「この英文は何文型か？」っていう馬鹿な問題を出したくらいだからね。そういう連中多いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 18:59:52.40

『英語は理科で出来ている？』
http://timefetcher.blogspot.jp/2018/02/blog-post_10.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 19:18:55.15

>>37
偏差値50以上あっても5文型なんて使いこなせないよ
なぜならモチベーションが低いから
ほとんどの日本人は英語が話せたらカッコいいとは思うけど努力はしたくないからね
だからこそ英会話で話せる喜びを与えればある程度は読み書きもできるようになる
バランスを考えれば4技能教育には大賛成だ
5文型なんて一部のエリートが理解していればいいだけで日本人全員に課すものではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 19:35:23.70

>>44
ガキじゃあるまいし、なんで「モチベーション」まで
上げてやらにゃならんのだ。

そういう精神年齢低いアホは他の学科もロクにできない
だろうし、英語教育だけ底辺層に合わせる意味もない。

そういうアホは普通科の高校じゃなくて職業訓練学校行くか
とっとと町工場にでも就職するのが筋。何の役にも立たない
英会話のお遊びなんぞは自分の小遣いで英会話学校でも
通ってやれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 19:53:58.34

>>44
いやいや「一部のエリートが～」とか単なる思い込みじゃん、お前の

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 19:54:29.47

逆に5文型やめたらモチベーションが上がる理由を聞きたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 19:59:51.11

自分の「意見」を「事実」のように語るのはやめてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 20:16:49.59

>>45
底辺層じゃなくて大方の日本人について言っているのだが
5文型なんてモチベーションない奴が習っても使いこなせるようにならないよ

>>47
外国人とのおしゃべりの方が楽しいから
5文型なんて余程勉強大好きな奴以外には習得は苦痛以外の何物でもない
5文型のせいで英語が嫌いになり余計に英語ができなくなる

外人に通じた→楽しい→英会話できる→読み書きもできる
単純化するとこのような流れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 20:19:53.79

>>49
だからそれが貴方の意見にすぎず事実ではないと言ってるんだが？
モチベーションや英会話が楽しいなんてあくまでも個人的な感想にすぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 20:38:45.55

>>49
＞底辺層じゃなくて大方の日本人

だから、高等教育自体がそもそも必要ないアホ共の
英語のお遊びは、自分の金で勝手にやってろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 22:25:08.71

日本国内で通常の学校生活を生活しつつ、ある程度会話できるようになるカリキュラムに
ついてアイデアを聞いてみたいもんだ。
ろくに英語の出来なかった奴が、「学校のシステムが悪い」と文句を言う。
こういう奴は、お望み通りのシステムが整っても、結局出来損ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 22:50:41.45

このレスについてだが、4技能のうち「話す」「書く」という発信系の技能に関しては正確性を求められるので、今以上に各動詞が取りうる文型や語法へ関する意識が高まると思うんだが？むしろ5文型の重要度は増すと思う
だって「書く」という技能の評価ポイントは英文が正確かどうかだろ？英文が文法的に間違っていても減点されないなんて考えられないから

>>>バランスを考えれば4技能教育には大賛成だ
5文型なんて一部のエリートが理解していればいいだけで日本人全員に課すものではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 22:54:23.52

てか英語いらなくね？
外国行かねーし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/08(木) 22:56:34.54

>>54
だったらこのスレに来んなよww

マジレスすれば外国行かなくて英語は必要だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 06:31:17.18

>>53
だから正確さなんて重要じゃないの
要は通じればいいのだから
入試から英語を外してもいいとさえ思っている

日本人が英語ができないのは日本では英語が必要とされていないから
これからの時代必要というのであれば一部のエリートが正確な英語を身に付ければいいだけの話

教科として異文化に触れるために英語を学習させるのはいいことなので
やはり英会話から入るのがベスト
英語なんて話せるようになってしまえば5文型なんて知らなくても読めるし書けるようになる
勿論文法ミスは生じるが通じれば問題ない
かつて代ゼミで教えていた西きょうじも5文型なんて講師になってから知ったと言っているし
英会話教室の講師のほとんどが英語なんて日本語同様前から読んでいけば意味が取れると言っている
学校も4技能改革をするのだから英会話重視で5文型は超進学校以外教えなくてよい
バランスというのは4技能全て文法へのこだわりを捨てて英語を楽しめる教育をすることにある
そうすることで日本人の英語アレルギーは全体として軽減される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 11:18:07.67

>>56
5文型を捨てれば英語が楽しくなるって言う意見についての根拠が一切ない滅茶苦茶な論理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 11:32:56.53

>>56
一見それっぽく見える文書だけど

・なぜ英語に正確性が不要なのか
・一部のエリートのみ英語ができればいいのか
・なぜ英語は話せれば読めるようにも書けるようにもなるのか
・文法への執着を捨てて4技能に移行すればなぜ英語へのアレルギーがなくなるのか
以上の点への根拠が一切存在しない。自分の意見と事実を履き違えたレス

あと「英会話教室の講師が、英語は話せれば読み書きできるようになると言った」とあるが、彼らはネイティブなのかノンネイティブなのかと言う問題がある。

ネイティブとノンネイティブには言語習得の過程が異なるし、なにより商売として英会話を教えているのだから英会話のことをよく言うに決まっている。なんらかのバイアスなしで言っているとも思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 11:36:54.02

また「西きょうじが～」とも言っているが、それは西先生個人の意見であるから根拠とはならないし西先生自身は5文型をどう捉えているのかについての言及がない。
そして何より、どこでそう言う発言をされたのか示して貰いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 11:51:27.62

馬鹿に限って「しなくていいための言い訳」を探す
正確な理解が伴わない通じればいいだけのカスみたいな日本語使ってる底辺が英語話せたところでバカにされるだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 12:20:53.12

動詞の使い方を覚えれば、
「文型」という概念はいらないけど
動詞の使い方を教えるときに
「文型」があったほうが教えやすいだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 14:28:54.73

>>61
それはある
英語って動詞で取りうる文の形が決定する言語だから、5文型っていう枠組みを教えた方が授業しやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 18:22:49.75

英語で一番辛いのは英単語を覚える事
英語嫌いを増やすのは英単語の暗記

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 23:10:13.81

>>58
屁理屈ばかり言うな
あまり理屈っぽいと嫌われるよ

英会話できたらカッコいいってだけでいいじゃん
英語が話せると文法ミスはあってもフィーリングで読み書きはできる
これで一部のエリートを除いて日本人なら十分だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 23:15:37.43

世界の圧倒的多数の言語は、助詞がない。
助詞がない言語で育った人は、単語の配置の仕方による意味が無意識にできるから
五文型は不要。　日本語の場合は助詞があるから、五文型はある無意識に
感覚が染みつくまでは必要。いったん感覚で身についたら、逆に五文型を意識することは
邪魔になるから、その段階まで行けば、薬袋とか伊藤和夫とか、全部頭から消去すればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/09(金) 23:18:16.86

>>65
てかその段階までいくと5文型の意識をせずとも出来るようになってる筈だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 08:32:47.82

>>64
確かにフィーリングで英語できる奴は一定数いるのは認める。
語学ってセンスの問題もあるから5文型必要ない羨ましい人間もいる。10ヶ国語話す人とか。
まぁ、5文型が必要か不要かは人によるということだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 11:25:24.46

五文型要らないって話になるなら、
そもそも学校行って英語を習うこと自体が
要らないってことになる。
そこらの外人に片っ端から話しかけて
会話練習すればいい話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 15:53:33.64

「5文型って必要か？」ってスレタイ見てどんな意見言ってるのかと期待したら、単なるアホの戯言で草

せめて英検準一級くらいのレベルに達してから言いなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 20:38:06.80

なんでもかんでも公式に当てはめて教えようとするところが、日本式教育の悪い所だとは思うが、公式化した方が教える方は楽なんだよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:06:58.86

>>67
一定数というか英語なんて4技能全てフィーリングだよ
>>70が言っているように公式化するから日本人は英語ができない
日本の英語教師はいかに教えやすいか自分のことしか考えておらず生徒の英語力向上の害悪でしかない
それを如実に表しているのが5文型による文法重視の英語教育
英会話できたら楽しいとモチベーションを上げるのが日本人の英語教師の役目でメインはALTに任せればよい
間違うことを恐れないで英語を使わせるために試験は廃止の方向でよいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:23:38.29

>>71
根拠が何一つないレス
お前の考えでしかないのに公然の事実のように宣うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:28:20.56

英語なんて全部フィーリング←単なるお前の考え

公式化するから英語ができない←なんで公式化すると英語ができなくなるの？

日本の英語教師はいかに教えやすいか自分のことしか考えておらず生徒の英語力向上の害悪でしかない ←うーん理論の飛躍が甚だしい。根拠が何一つないから

英会話できたら楽しいとモチベーションを上げるのが日本人の英語教師の役目でメインはALTに任せればよい ←なんで英会話ならモチベーション上がるって断定できるの？

間違うことを恐れないで英語を使わせるために試験は廃止の方向でよいと思う←たしかに学習の初期段階は間違うことを恐れずに英語を使う必要があるが、試験で正確性を測らないと適切な英語を使える人が減少すると思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:29:04.38

こんなガバガバ理論をよく平気な顔して公表できるよな...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:43:12.03

>>73
屁理屈も甚だしい
文法なんか小難しくて学生は嫌悪するだけ
英会話を推奨する理由は英語を話せたらカッコいいと思っているからモチベーションが上がる
正確な英語なんて必要ないんだよ
通じりゃいいの
ほとんどの日本人に英語は必要ないのだから
英語話せたらカッコいいと思う人が多いから英会話学校が乱立している
つまりは英会話学校の英語程度で日本人は十分ということ
よって5文型必要なし
以上証明終了

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:45:37.02

>>67
君の英語力を示す英検やTOEICなどの
スコアを教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:46:55.16

アンカ間違えた。>>71ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:54:46.50

>>75
うーんとどこから突っ込めばいいんだろ。まず屁理屈ってどういう意味か知ってるかな？

貴方って「文法は退屈で英語を学ぶ上での嫌悪感にしかならない」って決めつけた上でお話してるじゃん。根拠のない意見って妄言と一緒だよ。

「証明終了」とか言ってるけど証明には根拠が必要なの知ってる？
「英語が話せたカッコいいと思ってるからモチベーションが上がる」「正確な英語なんて必要ない」「文法なんて小難しくて学生は嫌悪するだけ」とか色々言ってるけどコレって全部貴方の都合の良いように決めつけいるだけだよ。
それだけのことが言いたいならちゃんとデータリサーチした統計資料でも添えていただかないとね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 22:56:02.34

意見と事実を混同しているようだから、英語の学習方法を学ぶ前に論証術や論文の書き方を習った方が良さそうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 23:02:33.67

5文型不要を訴えるなら「動詞の語法を無理やり5つに分けるなんて不可能だから5文型は不適切だ」「同一の文型でも同じように訳せないものも多いから5文型は学生をかえって混乱させる」みたいにいくらでも言いようがあっただろうに
「5文型は難しい」「文法はつまらない」みたいな勝手な決めつけを根拠にして論じるのはアホだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 23:49:23.86

>>78
データリサーチした統計資料？
それが屁理屈って言ってるの
別に論文書くわけじゃないから
このスレって5文型は必要か否かってことだよね？
だから意見を言ってるんだけど何が悪いの？
そんなに理屈っぽいとマジで世の中で通用しないよ
俺の意見が間違っているなら今の日本人みんな英語できるでしょ？
できないということは従来の英語教育が間違っていたということ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 23:52:55.88

>>76
そんなもん受けたことないよ
だって俺の英語は文法的には間違いはあるだろうけどネイティブにちゃんと通じるもん
だから英語力を証明する試験なんて必要ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/10(土) 23:58:36.87

英語をなぜ中高生が学ぶのか。
それは９割方入試にでるからだろう。
残り１割が「好きだから」。ギターやスポーツやるのと一緒だね。だから、身に付くんだろうね。
でも入試に関係無ければ、好きじゃなけりゃ勉強しないだろ。
つまり、５文型を学ぶ理由は、入試問題を解くのに便利だからだと思う。知ってた方が問題解きやすいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 00:27:57.97

>>81
お前の意見通しても日本人が英語できないっていう事象は考えていないのか....浅すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 00:30:26.98

自分の考えを根拠にすることがダメなことじゃないって思ってる人間に初めて出会ったから、どう対処すればいいか分からないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 00:46:24.94

>>84
だから4技能教育に日本はシフトするんだろう？
今まで疎かにしてきた英会話に力を入れる4技能教育大賛成
5文型を使った教授法は滅ぶよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 00:50:57.76

>>85
俺もここまで理屈っぽい人間に初めて出会ったから忠告しておくけど
そんなに屁理屈ばかり並べたてていると世渡りできないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 00:55:10.32

>>87
お前にどう思われようが関係ないけどさ、なんの根拠もない意見を正しいことのようにレスしてるような人が、他人に向かって屁理屈とはねぇ....屁みたいなこと言われても困るな...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 00:56:59.56

最初から最後まで根拠のない事を自信満々に意見する >>1 だったな
その無神経さと図太さはある意味羨ましい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 01:40:33.28

>>81
通用しないのは根拠も論理もなく自分の屁理屈並べ立てるお前やろカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 01:42:38.70

>>82
通じてるんじゃなくてネイティブが気を使って言いたいことを想像してくれてるんだよ
無能に限って「型」を無視して実戦に出ようとするのは共通なんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 01:52:22.53

＞だって俺の英語は文法的には間違いはあるだろうけど
＞ネイティブにちゃんと通じるもん

ラーメン屋のおっさんが文法メチャクチャな
片言ブロークンイングリッシュと身振り手振りの
ジェスチャーで外国人観光客とある程度意思の
疎通ができる程度で「英語が使える」とは普通
言わないが、こいつの言い分によればそれでも
「ちゃんと通じるもん」ってことになる。

そんな程度の「英語」なら、ロクに学校なぞ
行ってなくても必要に迫られれば「日本人みんな」
できる。だから

＞俺の意見が間違っているなら今の日本人みんな英語できるでしょ？

おまえは大間違いということになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 07:28:57.57

>>92
そもそも根拠も論理もない奴に5文型が理解できない説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 08:44:01.36

5文型必要不要で争うのは無駄だから5文型で第一文型…って名称廃止して
QuirkみたいにSV,SVC,SVO,SVOO,SVOC,SVA,SVOAって言うようにすれば争いはなくなるんじゃね？
5文型って名前がついてると名前がついてること自体に意味を見出して何故それがつけられて使われてるかまで頭が回らないみたいだし
第何文型とか言わずに文構造をそのままSVOって答えるようにすれば
名前に拘って文型の意義が見出せないやつも文構造を言ってるんだって容易に判断できるようになるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 09:09:08.16

>>94
確かにその通りだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 09:51:52.03

文型やらないで英会話をするとか、基礎練習しないで練習試合するようなもん
いつまでたっても上手くならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 09:58:12.80

「外国人に英会話で伝わるくらいでいい、正確性はいらない」←勝手に学習の限度を決めるのは全く賛同できない。ある程度の高みを目指させて各人に折り合いをつけさせる現行制度のほうがよっぽど学問の自由の精神に則っている
低レベルでも良いと決めることは学生から学習の環境を奪うことに他ならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 10:51:55.31

>>97
勉強なんて好きな奴は特殊だから負担軽減した方がよくね？俺は英語習っても未だに使う機会ねーし年々忘れてきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 11:32:16.94

5文型不要論者って5文型の分類をしっかりできてない人が多いんだよな
←経験上全く同じ意見

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 11:38:02.31

>>94
だからそういうSとかVとか記号で分けること自体無意味
それをやるのは言語学者で十分

俺に対して不満がある奴がいるみたいだから、ちゃんと"データ"を示して説明してあげる
俺はレベルの高い大学には入れなかったけどカナダで1年間語学学校に通った留学経験者
そこではネイティブの先生は、speaking is the most important.って言っていたし実際今でも俺はそう思っている
コミュニケーションの基本は音声によるものだから
例えば中学の時の同級生の話をしよう
5文型なんか知らないで俺と同じように留学したFラン大の奴は文法ミスはするけど英語ペラペラだよ
それに対して旧帝大に入った奴は5文型マスターしてもネイティブとは挨拶程度しか話せない
どっちが英語できるかというと圧倒的に前者だろう？

要は英語は「慣れ」なんだよ
5文型習得にはセンスが必要だし、勉強嫌いの人はいつまで経っても習得できず英語嫌いになる
小難しい文法用語振りかざすよりアクティブラーニングで英会話をやる方が実践的なのは自明
何度も言うようにある程度英会話ができるようになれば読み書きもフィーリングでできるようになるのは多くの留学経験者を見ればわかる
今日本は4技能教育にやっと目覚めたのに5文型なんて小難しくて古臭いことをやっていれば日本人の英語力は低いまま
俺の英語力は>>92のラーメン屋の文法メチャクチャなおっさんレベルでなく文法ミスはあるけどネイティブと長時間雑談できるレベル
結構深い話もできるが、それは>>91のようにネイティブが俺の言いたいことを想像してくれているのだろう
でも日本語が少しおかしい外人には俺たちも同じことをしてコミュニケーションが取れるので何の問題も無い

これからの英語教育はALTを主役にした英会話主体で文法は日本人教師が大まかに教えるだけでよい
英語教育改革は英会話からというのは俺や俺の同級生が証明済み
know what i mean?

以上完全論破

ちなみに英語は論理的な言語とか馬鹿なこという奴いるけど全然論理的じゃないから
i hate him because i hate him.とか普通にネイティブは使います
留学経験していないとわからないかな？
俺は英語教育に関して詳しいから英語教師に向いているかも
5文型とか文法オタクを養成したいらしい今までの英語教師を一刀両断してやろうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 11:54:57.52

＞俺の英語力は>>92のラーメン屋の文法メチャクチャな
＞おっさんレベルでなく文法ミスはあるけどネイティブと
＞長時間雑談できるレベル結構深い話もできるが

それはすべてお前の思い込みで、現実はラーメン屋の
オヤジの文法メチャクチャ英語と完全に同レベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 13:04:18.47

>>101
根拠言えない奴に何言ってもしょうがないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 13:05:32.92

>>102
負け惜しみご苦労さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 13:35:05.67

>>103
おまえためしに>>100の内容全部
英語で書いてみろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 13:42:38.21

>>104
またお前らが通じりゃ問題ないどうでもいい文法ミスで揚げ足取るから嫌だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 13:47:49.35

>>105
揚げ足はとらんよ。ちゃんと意味通じてればな。
だから一言二言の会話じゃない「レベル結構深い話」を
「長時間」英語でしてみろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:05:25.97

議論したいならちゃんと根拠示して話せよ

それが出来てないから反論されてるわけ。わかる？でもお前はその反論を屁理屈っていうからお話にならないわけ。反論されたくないらちゃんとソース示せばいいだけなんだけどそれも分かっていないようだし...

あと揚げ足取りとか的外れなこと言ってるけど、突っ込まれたら答えられないっていう時点で自分の話の論理性のなさに気づいた方がいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:08:01.98

>>106
相手がいないじゃん
ネイティブ連れてきてよ
それと>>100で全員完全論破したからもう5文型は不要ということでこのスレは終わりにしよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:08:11.62

誰々がこう言ってたとか俺はこう思うっていうのは一切の根拠にならないからね

そしてこういうことを言うと「理屈っぽすぎ、社会出て苦労するよ」ってレスして論点そらすじゃん
自分が他人と議論するレベルに達していないならROMってた方がいいよ。アホさがバレないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:10:17.07

>>100 で完全論破したとか寝言抜かしてるけど、 >>100 には一切の根拠・論理性が無いんだよな。それを論破とか抜かしてるけど、その論破って「お前の中だけ」での論破だよ
あと反論出来なくなったからスレを終わらせて逃げようとすんなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:13:02.93

>>107
根拠は>>100ですでに示して完全論破した
その根拠に対して屁理屈ではない反論をしてみろよ
データリサーチした統計資料を示せとかは世の中では屁理屈っていうの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:16:10.80

>>110
じゃあ、お前が>>100に対してまともな反論してみろよ
お前が言う根拠というのを示して
話はそれからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:22:57.65

>>112
はいはい出ました。お得意の論点逸らし。お前の論証が滅茶苦茶だって指摘してるのになんで無関係なところに噛みつくんだよ笑
お前が >>100で言ってる根拠って言うのは「自分の経験」な。経験とか言う主観的なものは根拠にならないの。根拠になるのは客観的なもの。

カナダ留学する金があったら論証術とか論文の書き方習った方が良かったと思うな。そのくらい滅茶苦茶なことを書き込んでることに気づいていただきたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:24:15.89

ま、あれだけ滅茶苦茶な論証(？) の >>100 で「完全論破」とか言っちゃうくらいだから伝わらないだろうな～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 14:29:01.95

>>108
御託はいいからとっとと>>100の内容を
そのまま英語で書いてみろ。

それができなければおまえの「負け」な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 15:29:40.71

文型やSVOとか知らなくてもいいってどうやって新出の単語の意味を辞書とかで調べるの？
目的語とか判断できなかったらどの意味か確定できないと思うんだけどそういうのも経験を積み重ねることで身につけるの？
留学してるみたいだからその経験値つめたかもしれないけど日本の学校教育では時間から人員まで色々と無理だろうね
今までの英語教育以上に多くの生徒は酷い英語力にしかならないと思うよ

それと俺もちょっと米国経験あるから長くなるけど経験談を話させてよ
文法ボロボロだけど日本人離れしたノリでよく話す日本人と出会ったんだ
そいつすっげー適当に話して俺意味が理解できないことが多くて困ってたんだよ
それでアメリカついたばっかで英語にまだ自信があるわけでない俺は
共通の友人のドイツ人(英語がかなり上手い)に「よくあいつの言ってること理解できるな？」って相談したんだよ
そしたらそのドイツ人は「正直何言ってるかよく分からないけど大したこと言ってないだろうし笑ってあげてたら満足するだろ？」
って相手にされてなかったんだよ
俺は驚いたし怖いと思ったよ。あの日本人自分では意思疎通できてるつもりでも英語できるやつからは相当厄介者扱いされてんだなって
時差ぼけ調整のために1週間しかその語学学校にいなかったからハチャメチャな英語使ってるやつがどうなったのかは知らないけど
俺と出会った時に既に何ヶ月もいたみたいなのにあれだからそんなに伸びてないのではと思ってしまう
話す度胸や慣れがあるのも大事だけどやっぱ文法もかなり大事だよ

あと英語書けってのは面倒だから俺にふらないでね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 15:38:22.34

>>116
なるほどなあ...こわい...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 16:34:35.56

論破とか言うやつって嫌なやつにしか見えない(´・ω・｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 18:50:24.49

>>115
そんなの英作文じゃん
会話で相手がいて話すんならいいけど、>>116も言っているように書くのは面倒臭いよ
>>100が正論で悔しいのはわかるけどさ

>>116
言っている意味が分からない
辞書って、例えばappleがわからなかったら調べて、「りんご」って意味かということでしょ
辞書引くのに5文型なんて使わないよ
辞書は意味の確認だけすればいいだけで、多義語に関しては前後関係で判別するものでしょ
そんなことより>>100を書いてからまともな反論が来ないのは俺が言っていることが真実だからだと思わない？
君の言う日本人は全く文法がわからなかったのだろうと推察する
俺は文法はいらないとは言ってなくて、ある程度は必要だと思っている
ただ文法オタクを養成する今の英語教育はダメだと言っているだけ

俺は>>100に対してもっと深い反論が来て5文型の必要性について議論する準備があるのに
要は既存の英語教育から改革する代案をみんな持っていないということの表れだね
少なくとも俺は既存の文法偏重教育に異議は唱えたから
5文型賛成派だろうが否定派だろうが、自分なりの英語教育改革案を持っている人が表れてほしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 19:14:00.91

>>119
自分で書いた文章だろうが。おまえの主張を、英語で
書いてみろって言ってるんだよ、そんな簡単なことが
なぜできない？英語で議論してみろや。

おまえは屁理屈こねるだけで、おまえ自身は一切英語が
使えることを示すことができないわけだから、おまえの
存在自体がお前の主張の生ける反証なわけだ。

英語ネイティブでもない、文法メチャクチャでロクな文章も
綴れない、外国人観光客相手してるラーメン屋の親父レベルの
片言ブロークンイングリッシュで「意思の疎通」「長時間雑談」
「レベル結構深い話」ができるとうそぶく、そのくせ「じゃあ
試しに英語で書いてみろ」と言われると間違いを指摘されるのが
怖いとかぬかしてダンマリ決め込むヘタレの極み。

こんなヤツに英語習おうなんて思うのがいるわけないだろ。
馬鹿も休み休み言え。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 19:27:51.07

>>100 が浅いのに深い洞察しろとか言われてもねえ....

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 19:30:44.63

そもそもお前が >>87 で「理屈っぽいこと言うな」って言ったくせに今更議論しようとしてることが笑える

自分と異なる意見は主観で切り捨てるだけのアンポンタンが何言ってんだか...はぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 19:56:27.28

なんで5文型ごときでこんなに殺伐としてんの？
ウケんだけどw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 22:15:26.41

英語で書くことは文法的ミスがあるので文法偏重の教育を受けたものから見れば稚拙に見えるのを知っていて敢えて書かせようとするとは・・・
通じる英語を書いても母国語に全然対応していないと故意に揚げ足を取ろうとしているのだろう
4技能バランスよく学んだ人間は読み書きしかやっていない人間よりwritingにおいて劣るのをわかっていて攻めようとしているのは悪質だ
英語を書くには母国語の日本語より相当面倒くさいことだと知っているくせに
要は、俺の先生が言っていたように、speaking is the most important when you use language.ということだけを俺は言っているのに
それをわかりやすく俺が経験した具体例まで挙げて説明しているのに屁理屈ばかりでまともに議論できないのは
おそらく5文型教育で成果が出ない、特に英語が話せないコンプレックスの裏返しなのだろう

4月からはラジオ英会話は「一億人の英文法」で有名な大西泰斗が担当になる
彼も話すための英文法を体現していて5文型なんか使わない
新しい英語教育がもうすぐ始まろうとしている
5文型教育を受けた者は、英会話主体の教育をされると自分を否定されているようで5文型に拘るのだろう
でなければ小難しくて成果の出ない5文型に拘る理由がわからない
従来の英文法に代わる話すための英文法を大西泰斗が書いているので一読することをお勧めする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 22:16:58.13

>>100
あーあ。やっぱり低学歴の留学経験者だったかｗ
だからそうやって書いてある「慣れ」の実現の為に、
日本という国の環境＆日本の学校教育制度に於いてどんなカリキュラムを設置しろと？
せいぜい、英語だけそこそこ出来るバカが量産されるだけだぞ。他の教科を犠牲にしないと無理だからね。
それとも、日本をアメリカの52番目の州にしてもらって、
アメリカ人を大量に住ませて日常会話を英語にするかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 22:31:40.32

>>124
4技能バランスよく学んでればライティングは特に支障ないはずだが？
話せるのに書けない？
それは「テキトーにやった」だけで「学んでない」からだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 23:18:53.13

「わかりやすく具体例挙げて」なんて寝言ほざいてんじゃねーよ。テメェの経験なんて主観的なものを拠り所にして人を説得しようとすること自体が破綻してる
そりゃ友人くらいならそれでも良いかもしれないけど、見ず知らずの人に意見するときは客観的証拠やエビデンスレベルの高い根拠を持ってくるのが常識。

そんなことも知らないくせに何が「文法偏重は英語への苦手意識を増幅させる」「5文型やるのはエリートで充分」「英語なんて伝われば良いでしょ」だよ。

議論の仕方も知らねえガキがカナダにちょっと留学したくらいで生意気なこと言ってるんじゃねえよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 23:32:04.68

ちゃんと「〇〇だから5文型は害だ」みたいな言い方しろよ

〇〇に入るのは客観的事実な。間違っても「誰々からこう聞いた」とか「俺の体験ではこうだった」みたいな屁理屈入れるんじゃねえよ。それ、第三者が証明できねえから。もしそれができたら相手してやるよ

なんで今のままだと相手にしないかって言うと、お前は他人との議論の仕方を知らないからだ

例えば >>100 で主観的な感想のみを拠り所にして「完全論破」とかアホみたいなこと言ってたよな。「論破」って言うのは客観的事実と根拠を基にして論理的に組み立てて初めて認められるものだからな。
てかそもそも論破かどうかなんて第3者が判断すること。第3者が正しいと認識できて初めて証明出来たって言える。

だってそうじゃなければ、独りよがりの勝手な勝利宣言と同じじゃん？早くそこに気付こうよ。馬鹿丸出しだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/11(日) 23:58:03.42

>>127
そいつみたいな勘違い君は素地のないアクティブラーニングの弊害だよな
基本的な学習を疎かにして実用性()重視の低レベルな教育受けるとこういう思考になる
塾の生徒にもこういうのがたまにいるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 00:38:48.62

>>124
君の唯一認められる点は大西先生推しの所。
春からの大西先生のラジオ英会話楽しみにしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 00:40:07.43

中高一貫校で、Grammar in Useとか使って
英語で英語の授業してるようなところとかあるけど、
そういうとこの生徒が相当ひどいことになってから
来るケースがたまにあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 01:28:08.13

これであなたも5文型をマスター！
https://www.youtube.com/watch?v=bLj9LfVxLo0&;app=desktop

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 08:00:41.01

「〇〇先生は5文型で英語を解説しない」
>>「5文型を使わなくても英文を理解できるのか」←わかる

>>「ほら5文型不要！文法偏重は害！4技能は素晴らしい」←はぁ？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 08:09:48.69

「5文型は動詞の用法で大雑把に5つに分類しただけのものだから分類に焦点を置くことにはあまり意味がない。」←分かる

「正確な英語は不要！5文型はエリートにやらせればいい！英会話は楽しいからモチベ上がる！文法はつまらないから不要！」←はぁ？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 08:17:42.63

英文は5つに分類できるほど単純ではないが、学校で教える分には非常によくできたシステムだと思うって言うのが私の意見

理由:
他の多くの言語と違って日本語は助詞を中心とした言語であり単語の語順はさほど意味を持たない。しかし英語は動詞を中心とした言語であり動詞により取りうる文の形、品詞、語順が決定される。
5文型はその違いを強烈に認識させてくれるので、英語とは余りに異なる日本語を母語としている我々には都合が良いと思うから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 08:28:58.02

「5文型は不要」っていうのであるならば「5文型を使った学習が英文理解の妨げなっている」ということをロジカルに証明しなければならないけど、それは凄く難しいと思う

5文型をやったら英語理解が狭まったっていう証拠は見つけようがないから

ちなみに「話してたら英語できるようになった」は英会話肯定の拠り所に出来るかもしれないけど、文法不要の証左にはならないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 10:32:33.01

>>133
例えば、
① He runs fast.
② He runs a company.
という例文を見ると、runには「走る」という意味と「経営する」という意味があることを知っているから
①が「彼は速く走る」で第1文型、②は「彼は会社を経営する」で第3文型とわかる
要は意味が最初にありきで文型判別しているわけだから5文型に何の意味も無い

それより大西泰斗が言っているように「前から限定」「後ろから説明」
この方が実にシンプルで誰にでも理解できて意味がある文法だ
やっぱり話すための文法を意識している人はこれからの英語教育を良く改革してくれると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 10:37:30.92

>>132
この動画の人を調べてみたらバイリンガールという有名なYouTuberみたいだね
チャンネル登録数も凄くてたくさんの教え子がいるみたい
5文型もこんなノリで学校で教えてくれるのなら許容できる
要は教える側の問題だよね
こういう新しいタイプの教授法がどんどん出てくれば日本の英語教育も明るい
英語を教える人間はこのくらい英会話できないとダメだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 10:49:36.12

>>137
＞要は意味が最初にありきで文型判別しているわけだから5文型に何の意味も無い

むしろＳＶＯＣは「意味」がわからん時に、文の構造が一目でわからず
意味が取れない時に、使うもんだぞ。

例えばＳやＯの位置にある語なら名詞だろうと察しがつく。Ｖの位置には動詞が
くるからedやsが付いてることが目印になる。それでどこからどこまでがＳで、
どこからＶで、と察しを付け、それぞれの位置で一番整合するような意味を
各単語に付与していく。

単語の意味だけとって後は頭の中で日本語として自然になるように適当に並べて
訳すのがまずいから、そうするわけで、意味も文構造もばっちりわかってる状況なら
そりゃＳＶＯＣは不要だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 10:50:58.99

>>137
いやその理屈はおかしい
文型から動詞の意味が決定されるんだよ

「runの後に副詞のfastが来ているからこの文は第1文型だな。そして第1文型のrunの意味は「走る」だからこの動詞の意味は「走る」に決定されるな」
「runのあとに名詞の a companyがきてるからこの文は第3文型だな。そして第3文型のrunの意味は「を経営する」だからmこの動詞の意味は「を経営する」に決定されるな」
のように推定されるんだ

意味ありきで文型じゃない、文型ありきで意味が決まるんだよ

だってそうじゃなければrunの意味の決定できないじゃないか
君はそもそも5文型の意味を理解していないことが今良くわかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 10:59:39.19

>>139
その通りだと思う。てかそもそも5文型ってそういう時ためのものだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 11:27:06.15

>>140
それだったら返り読みしてるじゃん
それに後ろを見てから文型を決定するのは処理時間がかかりすぎる
英語は左から右に読むもので極めてシンプルなものだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 11:41:14.21

文の中心は述語動詞なわけで、文型も
動詞の使い方を系統的に分類しているもの。

例えばseeなら、理解するという意味なら
自動詞でSV、～を見るならSVO、知覚動詞で
～が～するのを見るならSVOCになる。

だから個々の動詞の使い方が分かって
いれば別に不要だが、同系統の動詞を
まとめて覚えるのには便利なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 11:50:49.81

5文型は動詞関連だけじゃあまり使えない。
文頭にくる副詞、主語の名詞の前にくる形容詞、主語の後ろにくる後置修飾、
動詞の前にくる助動詞、副詞等etc. こういう語の配列全てを含む意味の決定パターンだよ。
でもこれは助詞（が、は、を等）の無い世界の圧倒的多数の言語では、
言葉を覚える過程で脳にインプットされるから、英語を外国語として学んでも、
そのパターンを使うので5文型は要らない。日本語は助詞のある特殊な言語なので、
助詞を使えば自由に配列を変えれる反面、外国語学習の際は5文型のような
本来無意識化にあるパターンを意識して学ぶので大変、でも無意識化になるまでは
必要な過程。　日本語を知らない欧米人にはこの違いはわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 12:13:28.78

みんな言語学者みたいだな
で、英語喋れるの？
俺は5文型なんて>>132が貼ってくれた動画の知識で十分だと思っている
それか大西泰斗のように全く使わないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:28:16.67

>>137
runを「走る」しか知らないやつが②は走るではなさそうだと判断する根拠になるんだが？
自分の都合のいい話だけ持ってきても何の論理性もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:29:05.31

>>139
ホントそれだわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:30:00.48

>>142
単語の意味を知らなきゃ読めないのに知ってる前提で話してるアホは黙ってくれないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:32:30.35

>>145
少なくとも文法テキトーな底辺英語喋ってるやつよりは喋れるが？
お前が言ってる通じればいいってのは中高生の崩壊した日本語が「仲間内で通じてるから問題ない」ってのと同じレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:39:23.29

>>142
返り読みしなくてもわかるし(難解な文だとするけど).....

てか論点そらすなよ。お前の >>137 へ反論してるんだからそこについて言い返せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:40:57.14

5文型批判してるようだからのぞいてみたら、 >>137 から明らかなように >>1 は5文型と言うものを理解していない
5文型を理解してないくせに批判するとかヤバすぎでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 14:57:48.37

>>151
理解できないから要らないっていいたいんだろ
中学生が「数学なんか将来何の役に立つんですかぁぁぁ」とか言ってるのと同じ思考

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 16:17:13.47

ＳＶＯＣを使って文構造を把握する必要があるような長く複雑な文は
そもそも読む力がないし、そんな機会自体が無いということだと思う。

普段、日本語でも「ぼくは今日ジュースを飲みました」「これは面白いです」
レベルの会話しかしていないなら、そもそも不要なんでしょう。

＞俺はレベルの高い大学には入れなかったけどカナダで1年間語学学校に通った

こういう池沼はそもそも大学に行くべきではないんだよ。親に無駄金使わせて
親不孝であるだけでなく、私学にも税金は投入されているから国の税金の無駄使い
でもある。身の程知って中卒・高卒で速やかに社会の歯車たる底辺労働者として
働き始めるべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 18:03:44.48

>>152
まさにその通り
5文型やっていたら格差が生まれる
教育の底上げをするためにも悪しき5文型は淘汰されて然るべきで
実際、5文型を教えない高校も増えている
4技能教育で英会話に光が当たれば、みんなが楽しく英語に触れられて日本人全体としての英語力も上がる
難解な英語は一部のエリートだけやってりゃいい話

>>153
教育の平等を奪うな！
日本に生まれたからには全員に教育を受ける権利があり
英語に関しても落ちこぼれが生じない教育を考えていく必要性がある
そのためにも英語を楽しめる教科にしなければならない
4技能教育やアクティブラーニングの台頭でこの国は変わっていく
その中でエリートは自分に与えられた才能を伸ばしていく努力を怠ってはいけない
エリートや言語学者が5文型云々言うのは構わないがほとんどの日本人には必要のないことだとの認識が必要だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 18:27:42.39

お前「教育の平等」とか言ってるけど、エリートが馬鹿のレベルに合わせるとか、エリートから「教育の自由」を奪っていることに気づけ

あと5文型を理解してないのに5文型を批判したことについて開き直るな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 18:31:20.87

反論できないことは無視して必死に論点を逸らす >>1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:16:44.25

>>149
俺の英会話力は赤西仁やオンオクのタカくらいなんだけど
お前それ以上喋れるの？

https://www.youtube.com/watch?v=Bb0K-k5KDdk

このくらいの英会話力は俺にあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:20:32.47

>>151
俺の高校時代の英語教師は>>137のように教えていた
教え方は人それぞれだろう
だからどれが正解とかはないのだから俺が間違っているわけではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:24:41.90

>>155
エリートは大学に行って自分で学んでいく
それができてこそエリート
高校までは日本人全員のバランスを考えた教育が望ましい

あと5文型の教え方は人それぞれなのは>>158で述べた通りで俺が理解していないということはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:35:11.02

>あと5文型の教え方は人それぞれなのは>>158で述べた通りで俺が理解していないということはない

そんなこと言ったらこのスレが成り立たなくなるだろ。てか各人で5文型の認識が違うとかそれマジで言ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:35:33.90

以前ALTをやったことのあるオーストラリア人と話したことがあるが
日本人の英語教師は>>157程度の英語も話せない人もいるとか
4技能教育への改革には先ずは英会話できない教師を淘汰する必要がある
予備校講師とかにも英会話できない講師が多いらしい
まぁ文法偏重の教育してればそうなのかなとも思う
だからこそ、今、4技能教育やアクティブラーニングが採用されてきている
そこに教師たちが追い付かないのは大きな問題だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:35:46.97

ここまで馬鹿晒してるのにまだレスする度胸は見上げたもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:37:14.14

>>160
教師によって教え方が違うのは当たり前だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:39:46.72

>>161
だからテメェ誰から聞いたみたいな客観性のない誰も確かめようのないことを根拠にして語るんじゃねえよ

あとな英会話偏重し過ぎだろ。お前の大好きな4技能のうちの一つに過ぎないんだぞ

もし英会話やってれば他の技能も向上するというソースがあれば示してくれ
お前個人の勝手な感想だったら口を噤んでろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:40:47.85

>>163
教え方は違っても内容は一緒だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:42:20.25

客観的事実と主観的意見を区別していない時点でお話にならない
自分の勝手な思い込みを公然の真実んp様に語るな
これは議論する際の常識

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:43:06.58

>>166
【訂正】
客観的事実と主観的意見を区別していない時点でお話にならない
自分の勝手な思い込みを公然の真実の様に語るな
これは議論する際の常識

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:50:39.13

>>165
その通りだ
だから日本語訳は同じになる
何も問題はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 19:56:45.01

>>164
だって英語ができるって世間では英会話ができると思われているからね
それに英語ペラペラだとカッコいいと思われる♪
英会話から始める英語教育は極めて実践的な教育だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 20:00:02.17

ところで俺は>>1じゃないよ
俺はわざわざスレ立てることはしない
>>1は俺と同意見のようだから出てきて俺のサポートをしてもらいたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 20:32:55.02

>>154
＞教育の平等を奪うな！

中学までの義務教育がちゃんと受けられるだろうが。そもそも五文型は
公立なら高校から習う内容。中学生は基本やらないから無用の心配。

お前ちゃんと九九とか覚えてるのか？　少数や分数の計算はできるのか？
レジ打ちするのにも四則計算は大事だから、そういうお前の一生の仕事に
直結するような大事なことを中学ではしっかり勉強しろ。高校は行かなくていい。
どうしても行きたいなら、商業高校とか、工業高校とか、手に職がつく
ところに行け。その場合も一番大事なのは簿記とか旋盤の回し方だから、
英語のことは心配しなくていい。

おまえに英語は不要な贅沢品だ。ＡＢＣを習えるだけでもありがたく思え。
学校教育というのは、「オンオクのタカ」みたいに「ペラペラ」で
「カッコいいと思われたい」とかいうアホのためにあるわけじゃないんだ。

そういうのは趣味として、自分で金出して英会話学校通うなり語学留学でもして
やれ。それなら誰も文句は言わん。お前には海外のクライアントと英語で
交渉とか土台無理な話なんだから、そういうものは生涯求められないので安心しろ。

あとＦランのアホは教育とか社会問題について語らなくていいぞ。アホは
身の程わきまえてフォークリフト免許取得の勉強でもしとけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 20:41:29.91

>>169
>だって英語ができるって世間では英会話ができると思われているからね
それに英語ペラペラだとカッコいいと思われる♪

まさしくこれが「根拠のない主観的な意見」なんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 20:51:16.34

>>172
俺が言っていることは根拠のない主観的意見なのではなく「世間の常識」なの
それに噛みついてくるから屁理屈だって俺に言われちゃうんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:04:27.06

>>173
自分の意見を世間の常識っていい切っちゃうとか....
そんなアホに屁理屈とか言われても困らんわ....
もうこの馬鹿に関わるのやめよ...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:07:26.44

ちなみに今日「屁理屈」ってレスした奴は居ないんだけどなんで >>173 で「屁理屈だって俺に言われちゃうんだよ」って言ったんだ？
>>170 で自分は >>1 じゃないって言ってたけど、本当？昨日まで浮上してた >>1 と同一人物じゃないのか？これは俺の勝手な想像ではあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:16:56.22

>>175
昨日も一昨日も俺だよ
>>1が出てきたことは一度も無い
だからこそ>>1に出てきてまとめてもらいたいんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:28:30.17

>>176
えっ >>124 と同一人物！？
だったら >>130 で他人みたいにレスしてるのは何故???

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:32:44.47

>>172
英語ペラペラ=カッコいいって発想の馬鹿を相手するだけ無駄やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:35:15.76

>>178
しかもそれが世間の常識とか言ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:41:40.93

>>179
周りにそういうやつしかいない環境なんだろ
察してやれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 21:57:23.81

俺が書き込んだのは>>14からだよ
それで>>100でこの議論は完結している
なのに屁理屈に対応していたらこんなにダラダラになってしまった

とにかく>>100に基づけば>>157のように話せるようになる
それは俺が実証済み

以上このスレタイの答えは出たのでもう終わりにしよう
そして5文型廃止を前提にこれからの英語教育の話を始めよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 22:19:53.94

「俺が実証済み」って言ってる時点で一般性がねえんだよ

お前マジでバカだな

何回も言うの飽きたけど >>100 なんの根拠もないただの妄言な。それで完全論破だの完結だの寝言言ってるんじゃねえよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/12(月) 22:21:13.27

お前みたいなアホが五文型不要だと論破できるならとっくに五文型なんて廃止されてるわ。 Onionsに謝れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 09:18:43.39

スレタイにつられてやってきたけど5文型批判者が5文型というか英語を理解してないじゃんww

>>137 とか頭悪すぎだろww
英語って文型で動詞の意味が決定されるのに知らないとかww馬鹿すぎww

**まとめ** · 2018/03/13(火) 10:27:43.92

激白：

＞俺はレベルの高い大学には入れなかったけどカナダで1年間語学学校に通った留学経験者

妄想：

＞留学したFラン大の奴は文法ミスはするけど英語ペラペラ

＞文法ミスはあるけどネイティブと長時間雑談できるレベル結構深い話もできる

＞俺の英会話力は赤西仁やオンオクのタカくらいなんだけど

現実：

＞＞文法ボロボロだけど日本人離れしたノリでよく話す日本人と出会ったんだ
＞＞そいつすっげー適当に話して俺意味が理解できないことが多くて困ってたんだよ
＞＞それでアメリカついたばっかで英語にまだ自信があるわけでない俺は
＞＞共通の友人のドイツ人(英語がかなり上手い)に「よくあいつの言ってること理解できるな？」って相談したんだよ
＞＞そしたらそのドイツ人は「正直何言ってるかよく分からないけど大したこと言ってないだろうし笑ってあげてたら満足するだろ？」
＞＞って相手にされてなかったんだよ
＞＞俺は驚いたし怖いと思ったよ。あの日本人自分では意思疎通できてるつもりでも英語できるやつからは相当厄介者扱いされてんだなって
＞＞時差ぼけ調整のために1週間しかその語学学校にいなかったからハチャメチャな英語使ってるやつがどうなったのかは知らないけど
＞＞俺と出会った時に既に何ヶ月もいたみたいなのにあれだからそんなに伸びてないのではと思ってしまう
＞＞話す度胸や慣れがあるのも大事だけどやっぱ文法もかなり大事だよ

＞＞おまえためしに>>100の内容全部英語で書いてみろ。
＞お前らが通じりゃ問題ないどうでもいい文法ミスで揚げ足取るから嫌だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 18:27:46.57

もう一度見返したんだけど

>>文法ミスはするけど英語ペラペラ

って矛盾してねw？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/13(火) 23:15:26.94

逃亡したか...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 10:06:56.39

まぁそのうち翻訳こんにゃく的な機械によって外国語学習自体が無くなるかも知れんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 19:32:49.55

5文型不要論者が拠り所にしてる大西先生が4月から始める英会話のラジオの4月のテーマが「文を生み出す基本文型」なんだがwww

https://www.amazon.co.jp/ラジオ-ラジオ英会話-2018年4月号-雑誌-NHKテキスト/dp/B079VRQZXM

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/14(水) 19:35:36.11

すまんリンク貼れなかったから「大西ラジオ英会話」でググッてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 08:46:56.75

俺は文型重視派だけど、どうやら、英会話経験者の方が、
今の新しくなった英検の英作文には強い傾向があるようで、受かり易いというのは
事実としてあるかなとは思う。怯まず書けるみたい。
合格基準が理不尽なものになったせいで、英作文がちょっと良いと受かっちゃう。
何せ、準１級受かってるのにセンター英語で７割いかない人なんてのもいるから。
そのくらい、今の英検はおかしなことになってる。
念のために繰り返しておくけど、俺は文型重視派で、例えば、>>100に対しては
「低学歴の留学馬鹿」と批判書き込みもした。
新しい大学入試制度に、今の英検がそのまま組み入れられるようだと、
特定の層（≒留学馬鹿、英会話馬鹿）が不当な利益を得ることになりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 12:16:10.46

採点方法の是非はあるにせよ、
自由英作文は今くらいの比重が
あってしかるべき。簡単な文章すら
書けない受験英語バカを受からせて
いることこそが問題だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 12:25:54.34

受験英語は、読解と穴埋め並べ替え
パズルにしか使えない「かたわ」知識ばかり
無駄に増やしていく。基本的な関係代名詞
すら満足に使えないのに、複合関係詞の
譲歩的用法やら強調構文やらを形だけ
詰め込んで一体どれほどの意味があるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 14:38:39.04

>>191
準1でセンター7割ってマジ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 15:37:31.64

>>194
一般化するなよ
そういうやつもいるって話だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 15:47:56.17

>>195
一般化してねえよ
そんな奴いるのかってビックリして聞いただけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 20:53:29.47

5文型軽視するなんて世も末だな
英文を見たらまず最初に動詞の数を数えるという基本中の基本が身についていないと英語習得は無理なのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 21:08:27.33

話せる必要も有るし読める必要もあるから結果的に学生の負担は増えるぞ
確かにひと昔前の受験英語は細かいところ突きすぎた感じはあるけどセンターレベルなら楽に読めて然るべきだと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 21:29:47.48

準1でセンター7割はにわかに信じられないな。
リスニングとライティングで満点ボーナスでも
もらったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/03/15(木) 22:03:08.52

>>196
今年のセンター試験での話。
準１級取っててセンター130台後半が1人、
2級取ってて110台前半が1人に、130台前半が1人、以上3人ほど、
俄かには信じがたいスコアを取った人を知っている。
緊張のせいとかではなくて、常時こんな出来で、本番でもコレって感じの結果。
>>199
ライティングは問題数が少ないけれど他の技能と同じ満点なので、配点が高い。
だから、満点ボーナスとまでいかなくとも、ちょっと出来が良いだけで得をする。
一般には「四技能バランス良く」が新英検合格のコツだと言われてるけど、
実情は逆だなと思うよ。ライティングとスピーキングに特化すればちょろい試験になってしまった。
現行制度のままならば、現中3生以下は積極的に英検を受けておく方がお得。