【マターリ】高機能自閉症について語り合うスレ

1名無しさん@お腹いっぱい。2006/11/29(水) 16:35:13ID:d6PSFwvF
こちらのスレッドは、機能自閉症について語り合う趣旨で建設されたスレッドでございます。
ASの方や高機能自閉症に興味のある方でも、大歓迎いたします。
充実させるために、ゆっくり優雅に進行を取り計らってくださいますようお願いいたします。
感情的な投稿はお避けになり、生産的で実りのある語り合いをお愉しみください。

・皆さんで使うスレッドですので、連投は避けてくださいますようお願い申し上げます。
・荒らしはNGワードで回避をとるか、徹底的に放置してくださいますようお願い申し上げます。
・なるべく、丁寧語や敬語で書き込んでくださいますよう、どうかお願い申し上げます。
・質問を行う際は、丁寧で間違いの無いようにしてくださいますようお願い申し上げます。
・次のスレットは950レス目以降に建てていただくよう、どうかお願い申し上げます。

722名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/24(月) 15:54:14.09ID:C4xUj1KM
>>721
仰る通り、当事者と非当事者との行き違いが今の顕著な課題であるとは思う
支援施設で奮闘されているんですね、お疲れ様です

俺が言いたかったのは、仮にそれから逃れようと当事者だけでコミュニティを形成しても、その中で立場の強い人・弱い人が発生し行き違いが生じうるということ
差別対象の領域が矮小化していき、その度に社会的弱者が発生する

裏を返せば、当事者間での団結は、非当事者との差別意識によってもたらされているという側面もある
どこまでも排他性を捨て切れないのが人間の性なのかと、俺は勝手に嘆いている

723名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/24(月) 19:44:56.79ID:nsgL1qhs
>>722
「当事者」という言葉については、なかなか用法において
難しい部分がある。
おれは自分自身が高機能自閉であり、子供が二人(どっちも女だ)いて
どっちも ばっちり高機能自閉なんだが、自分の体験があるので
なんだか知らないが「できる、いい子供」として育っちまったもんだから
正直なところ男親としては「これはいいのか orz」みたいな話はあるんだが、
このあたりの話を(結婚前から交流のある)自閉系の仲間に話すと
「惚気(のろけ)てんじゃねぇよ」と言われて本気で蹴られるので、
自閉児の教育あるいは療育に関しては、現今の教育体制に関して、
いろいろと言いたいところはある。

724720、7222018/09/25(火) 12:55:33.18ID:HbMtmTQn
>>723
当事者の用法か
俺は「自閉的な特徴が社会適応に支障をきたしている人」を想定したが、一方的な捉え方で決め付けがましかったかもしれない

自閉的な特徴を持っていても上手く処世できている(ように見える)人もいるし、723の娘さんも一概に当事者呼ばわりする事は出来ないな

教育体制の改善は難しいだろうな…
表向きに動きがあったとしても、現場の理解にはなかなか至らないと思う

725名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/25(火) 12:56:48.14ID:HbMtmTQn
娘さんに関しては、信頼できる家族関係の下で自己肯定感を育むのが重要だと思います
万一「できる子」という評価で体裁を意識し過ぎたり周囲との齟齬に翻弄されたりして、価値基準を自身より他所に求めるようになってしまうと、生き辛くなるだろうから
まぁ俺は育児に助言できるような立場ではないので、軽く聞き流して下さい

726名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/25(火) 13:16:30.12ID:exG50gqR
>>725
(自分の子供とはいえ)個人的な情報をネットで流しちゃうのは
アレなので多少フェイクが入っているのは許してくれ。
上の娘は(たぶん)学校の部活がらみでイジメを
受けていて、カバンにハサミかなんかで穴を開けられて
いたりするのだが、本人は あんまり気にしてないらしい
(わりと天然)。
逆に下のほうは、オレに似ちゃったらしくて、教師に
食ってかかったりしたあげく(教師から苦情が来て、
「うちの子供が失礼なことを申し上げたそうで」みたいに
謝りにいったら、向こうがビビってた)、生徒会の役員に
立候補したりしている(いや、おれも同じ中学で生徒会の役員で、
かなり「タチの悪い問題児」だったから、文句は言えないんだが (T_T))。
ので、「親が自閉でも、ちゃんと育つんだなぁ …」と、感慨深い
ところがある。
「療育」というのは、「分別(ぶんべつ)」じゃなくって、
フツーの家庭教育や学校教育の常識として浸透すべきモンじゃないかなぁ、
と思っている今日このごろ。

727名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/26(水) 15:28:01.92ID:ZNg2bYVn
マルチで申し訳ないんだが、

『ハンディキャップ板』の
https://mao.5ch.net/handicap/
『【マターリ】高機能自閉症について語り合うスレ 』
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1164785713/

と、

『メンタルヘルス板』の
https://mevius.5ch.net/utu/
『アスペルガー症候群 についてマターリ語り合うスレ223 』
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1531270886/

って、わりと趣旨がカブっている気がするので、
このさい合流するっていうのはアリじゃないかと思うんだが、
どうだろう。

7287252018/09/26(水) 20:26:53.81ID:UV+2w83Q
>>726
芯が強そうな娘さん達ですね
ただ、いじめや不和に親が介入すべきとは言えないが、まるっきり看過も穏やかでない
精神的に寄り添う機会を設けて、適宜支えることが必要かと思います

>「療育」というのは、「分別(ぶんべつ)」じゃなくって、
>フツーの家庭教育や学校教育の常識として浸透すべきモンじゃないかなぁ、

確かに、カテゴライズはあくまでも手段なのに、それに囚われがちな人が多い印象はある
療育が普遍的に浸透すれば、個々の差異にも寛容な世の中に近づくだろうな…

729名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/26(水) 21:19:01.29ID:I6GKMCXU
>>727
俺はアリ

730名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/27(木) 14:38:13.04ID:wR5484Nm
>>728
> 芯が強そうな娘さん達ですね
> ただ、いじめや不和に親が介入すべきとは言えないが、まるっきり看過も
> 穏やかでない
> 精神的に寄り添う機会を設けて、適宜支えることが必要かと思います
とはいえ、ここ数日の貴乃花報道を見ていると、
「『平成の大横綱』と呼ばれ、社会的にも認められた ひとでも、
組織的なイジメには勝てないんだよ (T_T)」と、親としては
諭さないといけないのか?とは思うんだよな。
数学者のピーター・フランクルさんは、故郷で「ユダヤ人」として
差別されてて日本に帰化したんだけど、「日本の国技」である相撲の
世界でも そういうイジメが あって、日本という国家が そういう行為に
加担している(そもそもが、内閣府による指示があったという報道がある)
とかいったら、他の国だったらテロでも起きかねない。
それは、行政が「国民の信頼」に、過剰に甘えているということじゃないか?と
思う。
貴乃花は、「相撲」というものを愛していて、「(元)横綱」であって
「親方」でもあり、「弟子」がいるから我慢しているんだと思う。

うちの「おとう」は、そういう理不尽なことがあると、「おそろしいもの」
になってしまう、というのを子供らは知っているので、わりと健全に
育っているのだと思う。貴乃花親方も、たぶん「おそろしいもの」
(「モンモウ」とか「なまはげ」とか「面様年頭」とか「むくりこくり」とか
「クロックミテーヌ」とか洋の東西を問わず、いらっしゃる)に変じて
しまう可能性を秘めているので、日本相撲協会は、天皇陛下とかに土下座して、
お鎮まりいただくようにお願いするのが、たぶん最善策だと思う。

そのあたりの気配りができない全共闘世代の年寄りがのさばっているのが、
自閉を生き苦しくしてるんじゃないかなぁ、と、つねづね思っている。

731名無しさん@お腹いっぱい。2018/09/27(木) 20:30:47.34ID:IG+xHn1I
>>730
精神的に寄り添って云々は、いじめ体験を娘さんに投影してしまった俺個人の意見、というか独りよがりな願望です

すみません、俺には話が難しい
俺は平成生まれで、全共闘世代のイデオロギー的な煽りなどがよくわかっていない

俺はまだまだ視野が狭い
勉強して出直して来ます

732所長2018/09/28(金) 14:05:01.05ID:d1FJ1We9
>>731
そんなに難しい話じゃないんだけどな (^_^!)
感情というのは「理性の安全弁」なんだ。
戸田 正直『感情 ― 人を動かしている適応プログラム 』
あたりの話なんだ。

733所長2018/09/28(金) 15:21:40.79ID:d1FJ1We9
>>731
今晩は娘が防災宿泊訓練
娘の晩飯はアルファ米の(ここまでは
娘に聞いた)防災用の山菜ごはんか何か
(町会の防災訓練の定番だ。たぶん、
消費期限切れ寸前の やつだろう)
いちおう防災用品(懐中電灯とか)は
持たせたが、正直なところ心配でしょうがない。

今夜の晩飯はパックのごはんとコンビーフ缶詰と
レトルトカレーを泣きながら食べる予定。

親馬鹿っつーか馬鹿親っつーか、
「自閉は子供なんか作るんじゃねぇよ!」つー
意見はあるかもしれないが、筒井 康隆さんは
「子を持って知る子の恩」(読み筋は、
「子を持って知る親の恩」。)と言っていた。

結婚がいいかどうかは知らないが、子育てっつーのは
経験してみると とても楽しいし(もちろん苦労はあるけどな)、
この楽しみを健常に独占させておくのは間違っていると思う。
「自分が自閉だからって いって、人生の選択の幅を
狭めるんじゃねぇよ!」と、とりあえず主張しておこう。

734所長2018/10/02(火) 14:25:11.67ID:VTfxPi0O
親が自閉で子供が自閉で、
親が虐待されたあげくにパーソナリティ障害を
患っているのを、同じ自閉の親が面倒をみてたら、
子供がわりとマトモに育っちゃったんだけど、
ツレが「私も子供も自閉なんかじゃない!」とか言って
暴れてたのが、最近になって子供がフツーに育っているのを見て、
「ひょっとしたら、私も子供も自閉だったのかしら ……?」とか
言ってるのに腹が立つ。

だから十年以上言ってるっつーのに、いまさら「解ってなかった」で
チャラに しようと思ってねぇだろうな!?と思う。

735名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 18:13:44.30ID:gqX7KtOl
(自称かもしれないけれど、)健常のヒトが
「絶対に」と言ったときに、それを覆して
「それは例外だ」とか「そういう意味で言ったんじゃない」とか
言いだすんだけど、そういう “”健常 のヒトたちって、
どうやって「全体性(通時性とか共時性とか)」を
保っているんだろうか?と心配になる。
それって、「健常」って謂えるんだろうか?

736名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 18:20:50.38ID:gqX7KtOl
「絶対に」と言っておきながら、
「でも」「だって」「どうして?」「そんな」
「(むつかしいことは)わからない」とか
言いだして、「何を言ってるんだ!」「もういい!」
「そういうことを言ってるんじゃないんだ!」
「君には失望したよ」みたいな話になったりする。

たぶん、「対等な関係」というものを構築するのが
怖いんだと思う。「相手に対して、絶対的に強い立場」に
いないと、不安になるんだろうと思われる。
だからこそ、発達障害者が必要なんだろう。

737名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 19:27:50.67ID:l3V6L9ZX
こっちも作業所にアスペ持ち2人いるけど1人は精神も併発してて作業所内恋愛禁止の特例として男性利用者との恋愛が認められている(男性が生きた精神安定剤になるため)
もう1人は寡黙で大学の文学部卒だそうだ、見た目は普通の人
こっちはアスペ精神持ちになぜか嫌われてる高機能自閉
父方の家系がそっちの血を引いてるみたいで下手に父方に資産があったため自分にとっての祖父母(父にとって両親)存命時から遺産の骨肉が酷かった
多分アスペでおとなしすぎる父は長男でありながら血の気の多い弟妹達(私にとって叔父、叔母)に全てを奪われた
結婚した母もおかげで精神少し病んで完全に周りをシャットダウンして身内だけで篭ってる
実弟も病識は無いが虐めに引きこもり、そして不眠やらいろいろ併発してるのに「俺は姉貴とは違う!」で徹底否定
こっちは仕事が続かなく息子が定型の重度知的の自閉症だったため少し精神病んでメンヘルで病院行き始めたが
発達障がいを知りもしや、、、で精密検査で「広汎性発達障がい」から「高機能自閉症」に名前が変わった
そして「高機能自閉」と「アスペルガー」の壁が曖昧になってきてる今思い切り悩んでる
空気という物が読めず人の逆鱗を悪げなく撫でるどころか抱き締めて押し倒し相手を激怒、絶縁と言う人間関係を何度も経験している
作業所も外就労で健常者と接する機会も多くなったし
本当は人が怖くて嫌いなのだが生活のため作り笑いして何とかやり過ごし家に帰るとどっと疲れる
ちなみに旦那も多分なにか持ってると思うが病識無しで理解は無い
はぁ、、、、発達が遺伝と解かってたら結婚すらしなかったぞ

738名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 20:24:51.95ID:MEMrtX5Y
世の中に絶対なんてないんだからある程度は適当に絶対って言葉を使っていいんじゃね?そこにこだわりすぎなきゃいいんじゃね?

739名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 20:54:11.93ID:gqX7KtOl
>>738
自閉が「こだわり」を捨てられたら、
さぞかし楽だろうにと思うんだが(笑)
ついでに数学者から「絶対」という言葉を
取りあげたら、生きてゆけないと
思うんだが(笑)
「絶対に儲かります!」とか言って、
金持って逃げる奴も多いしな。

740名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/06(土) 21:52:03.82ID:MEMrtX5Y
>>739
まあそりゃそうだね
ちなみにうちの子は最近「まあいっか」
って言えるようになってきてるから成長を感じるしちょっと期待

「絶対に儲かります!」は(自分が)という主語が隠れてるからねw

741名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 17:36:40.96ID:L9v72Yq4
単純に絶対という言葉を使う人間は信じられないと考えればいいと思ってる
人は嘘をつくからな

742名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 18:57:55.50ID:q0TFeKtS
>>741
「1+1=2」を否定する奴も信じちゃいけない。
1円に1円を九千九百九十九万九千九百九十九回足すと
一千万円になるはずだが、「1+1が、2にも3にもなるんです!」
とかいう奴がいて、会社の金が何千万円とか消えていたりするんだ(笑)
で、「そういうつもりじゃなかった」とか「あのときはそう思っていた」とか
言いだして、そいつらが「健常」で、おれらが「発達障害」だとすると、
なんか、暗澹たる気分にならないか?

743名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 19:32:26.36ID:L9v72Yq4
>>742
二進法だと10だよ
単なる決まりだから気にしてない

744名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 19:40:32.33ID:L9v72Yq4
1とは何か?
2とは何か?
集合とは何か?
加法とは何か?

この辺の決まりをある程度理解してれば問題ないよ

745名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 22:15:53.79ID:SimSBMQ6
そんな細かいことはどうでもいいよ。
1+1=3とかの類いはあくまで感覚的な表現として使ってるだけでしょ。

746名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 22:35:54.71ID:L9v72Yq4
>>745
んなこと自閉症に言われてもねえ

半分わざとだけど、感覚的な話を数学的証明の話に持っていって相手が呆れて逃げるから巻き込まれない

747名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/07(日) 22:48:30.21ID:SimSBMQ6
まあ確かに「1+1=2ではなく3にでも4にでもなるんです!」と熱く言われても「はあそうですか」で終わりだし、個人的にはあまり好きな表現方法ではないね。
他にもっと違う言い方なかったのかね、と感じる言い回しではあるね。理論的じゃないしオレ自身言われても「そうなんだね!すごいね!」なんて微塵にも感じないし感じたこともない。

748名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/08(月) 09:59:36.21ID:KcSNDHAZ
私はパート主婦ですが、同じパートの20代前半の女の子が発達障害持ち。多分高機能かアスペルガーだと思う。
発達障害を隠して入社してきたけれど注意欠陥やこだわりにより仕事の手が止まってしまうことが多すぎて、担当社員が問い詰めたら打ち明けたそうだ。
その社員が周囲に愚痴ったのでみんな彼女の障害を知っているが、いまだに(入社してから二年近く)彼女本人から障害のカミングアウトはない。
会社は彼女を極力シフトに入れず自ら辞めてくれるのを待ったようだけど、どういういきさつかはわからないけれど今は普通にシフトに入っている。
面倒をみるのは担当社員(前の担当社員は辞めた)か彼女とペアになったパート。
他の社員は極力近づかない。関わらない。

仕事中の離席その他問題行動はしょっちゅうで注意されてもやめないので「あの子は私達を舐めてる」という声もちらほら。
舐めてるんじゃなくて、やめられないんだと思う。
私にも自閉症の息子がいるのでわかる。
だから少しは「いや、あの子は〜なんだと思うよ」と周りに話すことはしている。
でも、彼女自身が周囲に理解を求めようとしていないのにどうして私がそんなことしなきゃいけないんだと思うこともある。

息子は就労に失敗して今B型に通っているのだけれど、息子の支援学校の仲間たちはごく軽度の子たちも自分の障害をわかってもらおうと努力しながら一般就労して頑張っている。
そういうのを知っているから彼女を見ていると可哀想と思いながらもちょっともやもやする。
でも障害をカミングアウトすれば就労の機会は狭まる訳だし、難しい問題ですね。

749Mb2018/10/08(月) 19:20:30.02ID:jleTn4uA
>>747
正直な話、帳尻が合ってりゃ(つーか、正当な
給与が支払われていれば)どうでもいいんだが、
自称「健常」の経営者が横領して
企業が倒れるとかいった経験を
二度や三度では なく していると、
「健常」が、正常な判断に基づいて
行なったことなんだから、当然の こととして
責任能力は問われるはずだ(つーても、
発達障害だからといって、責任能力が
問われないわけではないのだが)。
つーたら、そういう「健常」の奴は、
他者(まぁ、「自閉なんていうのは、社会から
排除したほうがいい」とかいった思想は、あるかもしれないが)
の人生を壊しておいて、刑事犯にも
問われないし、民事上でも取り返しが
つかない(民事訴訟とか起こして勝訴したとしても、
相手が逃げちゃえば、金は返ってこないので、訴訟する
だけ無駄だ)ので、嬲り殺されたあげくに
相模湾の甲殻類の餌になったり、奥多摩の
貴重な自然林の肥料になって、功徳を
施すのは、むしろ功徳だろうと思う。

「ポアされてよかったね(笑)」とか言っちゃおうか。

750名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/08(月) 20:02:20.05ID:jleTn4uA
>>748
私はプログラマーですが、高機能自閉です。
発達障害を公言し、こだわりにより同僚の仕事の手を止めることが
多々あって、上司が問い詰められたけど、「私、自閉ですから」。
その上司が周囲に愚痴ったけれど、周囲は私の障害を知っていて
「で?」。
とにかく仕事はできるので、普通にプロジェクトに参加しています。
面倒をみるのは、客先のプロジェクトリーダー(上司は逃げ
回っている)か、私とバディを組んでいるプログラマ。
他の人間は、極力近づかない。関わらない。

仕事中の離席はしょっちゅうで、コーヒーメーカーを
自前で職場に持ちこんだら、派遣先の責任者に「いかがなものか」と
注意されても「何か問題でも?」と真顔で言うので、
「あいつは取引先を舐めてる」という声もちらほら。
とはいえ、現場(の労働組合員の間)では「舐めてるんじゃなくて、
従業員の福利厚生の一部として当然だと思う。本当だったら会社が
買うもんだろうがよ!」とかいう声があったらしい。「あのー、
払いましょうか?」と言われたけど、「組合費プラス、コーヒー代
無料ということで」で手を打ちました。

子供も自閉症なのが わかる。だから、「うちは、家系的に自閉なんで」と
カミングアウトはしている。とはいえ、そういった話をしても、
顧客は「開発効率が高くて、上がってくるソースの品質が
高いんだったら、何が問題なんだ?」と普通に言う。
「あんた、嘘やら おべんちゃらやら言わんから、
楽でええわ〜(笑)」とか。

子供は普通に進学校に通っているのだけれど、学校の生徒たちは
懸命に勉強してこの学校に入り、懸命に努力して学校のレベルに
追随しようと努力しながら勉強していて、「あれはサヴァンだ」というの
を知ってはいても、うちの子供を見ていると「あれは別枠」と思いつつも、
ちょっともやもやしているらしい(なんか、入学当初はいじめもあったらしいけど、
上級生からは「ゆるキャラのアイドル」として可愛がられているらしい。
おかげで、いじめも減った)。
でも、「健常で、なおかつ努力しているんだけど、なおかつ結果はこの程度」
とカミングアウトすれば「要するに、その程度の人間」ということで
進学・就労の機会は狭まる訳だし、難しい問題ですね。

751名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/08(月) 22:33:41.89ID:+VQ7qLSa
>>749
何が言いたいか伝わってこない
1+1との関係は?
そんなのバカだから経営破綻しただけじゃん

752名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/10(水) 10:34:38.13ID:UvMi2YT0
>>751
> 1+1との関係は?
その場その時の思いつきで行動する馬鹿が
往々にして経営の上層部にいたりするリスクは
あるんだが、従業員には対抗する手段が
ほとんどない、ということ。
で、自閉はそういう場合に情報が伝わって
こないので、逃げ遅れて痛い目にあったりする。

753名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/10(水) 14:33:53.15ID:cDJGV9De
>>752
だからさ、1+1が3なんて言う奴見たことないから単なるバカが失敗しただけだろって話だよ
バカを見抜く能力は必要だけど、1+1云々なんて限定的すぎて参考にならないだろ

754名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/10(水) 14:39:05.52ID:cDJGV9De
言ってる意味がわからない
潰れたんなら失業保険はすぐもらえるし、一時的な生活費くらいなんとか出来る制度だってある
どうにでもなるんだから痛くもなんともないよ

755名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/11(木) 18:53:10.29ID:64j8LRyE
作業所で前に弁当屋をやってたがウケがよかった
福祉担当者さんに「貴方はサービス業に向いてる」と言われたら
こんな高機能自閉存在するか?
もっとも今じゃアスペルガーとの壁も曖昧になってきてるけどね
外面がいいだけで中身は思い切りブラックなのだが
今は社長が工賃稼ぎにあちこちにみんなを清掃に行かせてる

756名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/12(金) 23:28:39.93ID:MNLUGjMF
>>754
> 潰れたんなら失業保険はすぐもらえるし、
残念ながら、失業保険は離職票がないと請求できないんだ。
ところが、会社そのものが なくなっちゃうと、
会社が登記されている登記所まで行って、
「会社がなくなっちゃってるんで、会社の代わりに離職票を
発行します」という手続きがないと、離職票が出ない。
しかも、「懲戒解雇」なのか「諭旨解雇」なのか
「自己都合退職」なのか、そのあたりがわからんと、
ハロワとしては「何か月後から失業保険を出したらいいのか?」
「何か月ぶん、失業保険を払ったらいいのか?」「失業保険は、
いくら払えばいいのか?」がわからん。
さらに、そもそも「その解雇が法的に有効なのか?」みたいな
話もあるんだが、それは民事訴訟の話になるし、そもそも
「法人」が無くなっちゃっているので訴訟相手が死亡しているのと
同じで、訴訟相手が「いない」んだよ。
そんなわけで、金が入ってくるまでに半年くらいかかったような
記憶がある。

> 一時的な生活費くらいなんとか出来る制度だってある
そんな制度はない。あるんだったら教えてくれ。

> どうにでもなるんだから痛くもなんともないよ
どうにもならんかったから痛かった、と言っている。

757名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/12(金) 23:31:04.81ID:MNLUGjMF
> バカを見抜く能力は必要だけど
「騙されるほうが馬鹿」つーんなら、
詐欺は犯罪にならないんだな?
つーか、「馬鹿は騙されても当然」っつーのが
正しいのか?

758名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 03:38:47.79ID:a9V4TkR9
>>756
生活保護

759名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 03:41:30.63ID:a9V4TkR9
>>757
詐欺に騙されたいならご自由にどうぞw
オレオレ詐欺に振り込みしない自衛と、犯人が罪にならないのは「全く別」の話なんだけどw

760名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 03:43:26.76ID:a9V4TkR9
全く別の話を出して何が言いたいの?
ねえ、何が言いたいの?

761名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 03:46:44.61ID:a9V4TkR9
わからないなら「騙す奴はいなくならない」ってのが正しいの
文句言っても絶対にいなくならないよ
もちろん、騙されて文句言ってれば幸せなら別にいいけどな

762名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 03:52:41.87ID:a9V4TkR9
馬鹿は騙される可能性が高い
そんな馬鹿の下で働いたら自殺行為でしかない
倒産したなら騙されたんじゃなくて経営者と一緒に破滅しただけだよ
詐欺とは違う

だから馬鹿を見抜く能力は必要だよ

763Mr.Moto2018/10/13(土) 20:34:15.04ID:Tmjp0+9f
>>762
確かにそう思うが、
「馬鹿」の定義が難しいんんだ。
経営者は、「従業員を安心させたい」っていう
欲望があるだろ?
だから、「経営が怪しくなった」とかいう状況でも、
それを従業員には言えないんだ。
で、取引先にも(製造業だと、お互いに「こっちも苦しいんですよ」
とか言えちゃうんですけどね)、出版とかソフトウェアみたいな
企業は、「気配も見せずに ばったり倒れる」(by『はいからさんが通る』)
んだわ。
「身内やら取引先に嵌められた」うえに、「バックに反社会的勢力が
くっついてた」とかいったら、従業員のことまで考えていられないだろう?
だから、「それは例外」みたいな話になっちゃうんだよ。
「社員に対する責任がある」とか言っといて、「『社員』って
いうのは株主のことを言うんだよ! お前らは『商業使用人』なんだよ!」
とか言いだしちゃうわけ。
もう、全体性もクソもないだろ? そういう連中が、「社会人」であり、
「健常者」なんだ。それが、「健常者」がいうところの「現実」なんだ。

764名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/13(土) 20:43:17.19ID:Tmjp0+9f
>>760
「コミットする」ということに、
価値を置かない奴がいて、
そういう奴は、「コミットした」奴が
連鎖的に斃れてゆくのを見るのが、
たぶん

 すっげー愉しくて面白いから、やめられない

んだ。

で、「そういう奴を見破って、排除することが可能かどうか?」ってな
話をしてるんだよ。

765名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/16(火) 19:34:33.40ID:ZIzv4T0z
>>748
てかなんで隠すんだろ
隠してもバカなことばかりするからばれるのに

766名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/17(水) 13:15:12.25ID:pk+CJ7sW
>>763
それが嫌ならマジで自営業やれよとしか
煽りじゃなくてね、それこそ人間なんかその程度だから期待するほうがおかしいよ

767名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/17(水) 13:21:14.32ID:pk+CJ7sW
>>764
余裕はある時は綺麗事言っても、最終的には自分が可愛いという人間がほとんどだよ
それこそ例外はいても人間とは最後は保身に走ると思っていたほうがいいんじゃないかな

無い袖は振れない、本人がどうにもならないから逃げただけで別にハメられたとは違うケースにしか見えなかったし

768名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/17(水) 13:34:26.45ID:pk+CJ7sW
詐欺やらの方法とか騙される心理などの本を読んだら実に面白いと思う
確かに騙されるほうが悪いとは言わないよ

でも悪いと言って騙されるのと、自分の身は自分しか守れないと理解して騙されることを減らす方法を身につけるのはどちらが合理的かを考えたら後者だ

共感性がないからか感情は無視することが多いのは知ってるけど、他人の感情は本を読む程度にしかわからないからすまんね

769名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/17(水) 13:38:14.02ID:pk+CJ7sW
ちなみに自分が株主または役員にコネがある、人望信頼がある人ではないなら排除する方法はないよ
権限も人脈もないなら自分だけが助かる方法を考えるしかないでしょ

770名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/23(火) 14:49:55.85ID:AZ3pRDeT
>>769
そのネタは島耕作にあったな(笑)
自分が株主(本来の「社員」)であっても、役員
(いわゆる「取締役」)であっても、人事権というのは
「直上の上司」に あることになっていることが多い。
社長または事業部長 >部長 > 課長 >係長
(ここまでが「管理職」。管理職は労働組合に入れないし、
残業手当・休出手当などの手当も出ない)>主任(商法上は
と「番頭」「手代」)>いわゆる「平社員」(商法上は
商業使用人」。いわゆる「丁稚」)ということにていて、課長が係長をクビにしても、株主や取締役は
口を出せないし、労働組合も口を出せないんだ(組合員じゃ
ないから)。
問題は、「ルールが明示的に示されていない」とか、
「ルールが周知されていない」とか「ルールが守られれていない」
とかいった部分にあるんだと思う。障害者雇用の水増し問題とかも、
そのあたりに根っこがあるんじゃないかなぁ。

771名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/29(月) 16:27:50.51ID:RU/8vwLx
どうぞ!

【精神障害】食べ物(糖質コントロール)で改善【発達障害】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/food/1539932168/

772名無しさん@お腹いっぱい。2018/10/30(火) 19:45:52.44ID:fxnJzX99
高機能自閉症のヒーローといえば米津玄師だよな
でも、もし彼が音楽やってなかったら今頃どうなってるんだろう

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