【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:33:48.98

天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

前スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ29【裏口柳生？】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1603707163/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:37:24.03

【天心流兵法捏造流派疑惑について】

元々、天心兵法の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた。（2014年7月）

・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして、幕末に「国富五郎衛門」から石井家に伝承された時をもってはじめて関東へ伝わったとされる。

しかし、国際水月塾支部の現地調査により以下の事実が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が濃厚になった。（2017年7月）。

・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。

これに対して、突如、天心兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。

しかし、繰り返すが天心兵法の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代であり（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み

つまり、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という幕末の国富家伝系は、史実の国富家系図と矛盾していることに変わりがないのである。

尚、国際水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
国際水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。

天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにもかかわらず、
新主張では、福本藩の国富忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、「五郎衛門」ら国富姓の人物及び、その別系統の存在の証拠は一切提示されていない。

以上により、天心兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑は深まる一方であり、いまだ解決をみていないものである。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:38:05.82

【仮説】江戸柳生分流・天心流兵法を名乗る団体は、明治期以降創流の現代流派「天心一刀流」の系譜にあたる天心流であり、
「天心独明流」や「三日月藩・福本藩の天心流」とは全くの無関係であり、下記の同名異流の三流派はそれぞれ別物である。
１．　天心一刀流(天心独明流)
　東京国立博物館蔵「天心一刀流秘伝書」流祖は伊藤（伊東）一刀斎景久、天心独明流（一刀新流トモ云）の流祖は根来獨身斎重明と
　記載されているので、天心独明流は天心流兵法とは無関係であると考えられる。
また「四代目」中村天心の名とも繋がらない。

2．　天心流(福本藩、三日月藩)
　国際水月塾支部の調査によると、
・国富家は代々嫡男（宗家）しか「忠左衛門」を名乗れず、幕末最後まで「忠左衛門」の名を受け継いでいた。
・国富姓も福本藩にはその一件のみ(→分家はない)
・幕末の国富家や福本藩の士籍数千人を調べても「国富五郎衛門」の存在が確認できなかった。
　以上から、国富家の系譜を受け継ぐと主張しながら天心兵法の発表する
　国富忠左衛門（→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→）石井家という伝系の()内が創作・捏造の可能性が非常に高いと判明した。
3．　天心流兵法(元、石井家伝天心一刀流)
　古剣法保存会という紙切れに記載されていた「浪中刀」という技法を有する、天心一刀流のこと。綿谷雪の武芸帳の流派名鑑に
　「天心一刀流第四代　中村天心　東京都三鷹市」と記載があるが、
現在の江戸柳生分流天心流兵法では中村天心は第九代となっており、
　鍬海前師家が「剣術に関しては『天心一刀流』を名乗る」と宣言したことから伝系について更なる疑惑が生じた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:38:44.08

【検証】天心兵法は江戸柳生及び、三日月・福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的に剣術流派であったはずの天心流が抜刀術を主とする体系に変質していたり、
川村景信氏や井上氏（三日月藩士の子孫）の所有する目録とは技や伝承内容が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」
「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:39:24.61

0004 名無しさん＠一本勝ち 2020/09/27 11:56:42
【宝蔵院流詐称疑惑～宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】

【江戸柳生分流？】天心流スレ10【浴想伝天心流】より
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
※リンク切れ。スレ名でググれ

＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが

＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・

＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな

→天心兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流初代胤栄との交流により柳生家に伝えられた「宝蔵院分流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。

→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）

もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」であるにもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院分流陰派と称する槍術が発生、入れ替わったのか、疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書・史料には、宝蔵院分流陰派や中村(天心)派についての記載や実在を証明するものは一切存在していない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:40:02.39

【宝蔵院流詐称疑惑～宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関してその弐】

公式ブログ　伝書について　2014/06/21　01:18
＞当流に伝わる槍術（素槍、十文字槍）、薙刀術は「遠祖（柳生石舟斎師の事）と上泉伊勢守と槍術初代（覚禅坊胤栄）の交流の中の
＞短く、九尺の傳槍法の技法」と伝書に書かれていたもので、石舟斎師から宗矩公（伝書では「若」と記載）へ、
＞そして宗矩公より時沢弥兵衛師へと伝わった技法です。

＞これがまさしく宝蔵院流の伝法を受け継いだものと呼べるのかはわかりませんが、やはり新陰流、あるいは柳生家の新陰流という流儀の中、
＞そして天心流兵法という流儀の中に含まれた以上、流儀の矩というものの影響は少なくないはずですし、
＞そもそも分流と明記している事からも、その事は明瞭なのではないかと思っております。

＞或いは天心流流祖時沢弥兵衛師が柳生宗矩公伝の槍術を宝蔵院流に仮託して名を付したのかもしれません。
＞また伝書にはどうとでも書けるのですから、後世の仮託という事もあり得ない話ではありません。

＞（ちなみにこの記事は一週間以上程前に下書きしてあったのですが、
＞その直後に奇しくも２ちゃんねるでも「仮託」の文字を使ってその可能性を指摘する書き込みがあり、
＞夢遊病で自分で書き込んだのかと思うほどでしたが、
＞ともかく言葉を引用させて頂いたわけでは無い事を付記致します）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:40:46.79

→柳生家の伝承や新陰流史にも一切記載がなく史料的根拠がないにもかかわらず、
柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派槍術を称するため、柳生宗矩創作の居合と同様に捏造であると指摘されている。
（細かい指摘ではあるが、一般に使用される「支流」や「分派」ではなく、「分流」という用語や流名は天心流独自のものであり、
また流儀名に分派であることを冠する流儀は特異であるため、流儀捏造の証拠の一つとして考えられている。）

また、現存する柳生宗矩筆の柳生新陰流伝書「外の物ノ事」の記述には、
柳生石舟斎の門弟でもあった、伊岐遠江守真利の「伊岐流」の影響が色濃く認められることから、

柳生家に外の物として伝承されていた槍術は、天心兵法が主張するような宝蔵院分流陰派槍術でもなければ、
宝蔵院胤栄との交流から石舟斎へ伝えられた技術ではありえないことが指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:41:19.25

NEW!【天心一刀流　四代目　中村天心について】

「天心一刀流　第四代中村天心　東京都三鷹市」（綿谷雪『武芸流派辞典』より）
＞ちなみにこちらでは天心一刀流となってますが、これは剣（限定）での名称です。
＞全体では天心流兵法、剣の時のみは天心一刀流を称するとの事。（※天心兵法前代表、鍬海氏発言）

・本来の国富家の天心流の剣術は「天心流（天心流剣術）」（当たり前。史料や現地調査から確定事項）
・そもそも、総合武術A流派のこれこれ一部の武器術はB流派と称します、というのは
尾張新陰流の居合が制剛流居合という場合と同じで、元々全く別流派の場合にそういうのであって、
天心一刀流剣術が、国富家の天心流剣術と無縁の別流派と主張していることも同じである。
・新陰流系統であるのに「一刀流」という大きな矛盾。
・江戸初期から幕末まで続いた剣術流派であるにもかかわらず「四代目」を数え称する点。

以上より、現在の天心流兵法には、
中村天心で四代目を数える「天心一刀流」なる剣術、柳生宗矩創案と主張する居合術、
同じく、柳生家に伝えられたと主張する宝蔵院分流陰派槍術が存在するのみで、

国富家の天心流剣術の伝承が確認できないことが指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:41:58.47

NEW!【伝系創作疑惑――中村天心「九世」について】

（参考）天心流兵法公式サイトより当該団体の主張する伝系図
https://tenshinryu.net/?page_id=15

「流祖時沢弥兵衛ー国富忠左衛門代々ー国富弥左衛門ー国富弥五左衛門ー国富五郎衛門ー石井家三代ー中村天心（天心兵法9世、天心一刀流4代目）」

国際水月塾支部の現地調査通り、正しくは、幕末まで「国富忠左衛門」が伝系を受け継いでいたことが確定事項であり、
「国富弥左衛門、国富弥五左衛門、国富五郎衛門」は創作伝系濃厚であることを前提として把握した上で、
初代時沢弥兵衛から数えて、中村天心が9世にあたることは「国富忠左衛門代々」を一代として勘定しない限りは不自然であり、
天心兵法立ち上げ時点で、国富忠左衛門の伝系が何代続いてるか不明であったことから、
「国富忠左衛門代々」という形でまとめ上げ、中村天心9世に繋げるべく伝系を創作し、
国富忠左衛門家の天心流伝系に継ぎ接ぎした作為の可能性が指摘されている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:42:37.29

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません（鍬海前師家発言）

と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないなどと、後付けの苦しい言い訳で逃げている。

さらに、時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
史実記録との矛盾や時代的齟齬を誤魔化す作為があることが指摘されている。

※神君伊賀越えに随行したといわれる34名の中に時沢弥兵衛は当然含まれていない。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心兵法独自の新主張である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:43:19.92

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】

2011年12月15日の公式ブログより

＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。

2014年7月30日の公式ブログでは

＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。

前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理したのであって
天心流を編み出したのは実質宗矩であり、宗矩公独自の新陰流である、と

独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。

このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく、都合により自説を改変していることがわかる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:43:48.13

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について其の二】

2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。

2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます

2012年の段階では、宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には、石舟斎が遠祖になっており、宗矩公は真祖に変わっている。

僅か二年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎、真祖＝宗矩公と、柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生分流設定を強化したと考えられる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:44:48.51

重要!【天心兵法「さそりの尾返し」論争まとめ】

○　天心流兵法さんのサソリの尾返しって言う技ってさ、いつ頃の時代の命名なんだろね…
○　サソリの記載されてる本調べたら1712年くらいには珍しい渡来生物として本に記載されてるらしいよ…
宗矩さん随分長生きですね
○　現代に生きる僕らはサソリの尻尾がどの様に動くか知っているけどさ、絵しか見た事が無い人が、その動きを象徴する様なネーミングするかしら…
凄い想像力だよね。
○　動物シリーズなら、燕や猿などはその動きを象徴した技ではあるよね。
ただ、虎や龍を冠した名の技ってさ、その動きからとった技名ではないよね。
○　まだ蛇はわかるよ。でも、サソリの絵だけ見たって、それがどの位脅威なのかも解らないじゃん。
それを技名に使おうというのは、現代人の発想ではないかね。　
○　江戸時代に編纂されたロシア語・日本語の辞書でサソリに当たる語がなかったから
すこるぴち
という訳語になったという記録があるんだが・・・
そもそも和漢三才図絵なんて一部の知識人しか読んでなかっただろ。
○　ゴンザ少年だって龍や虎は知っててもサソリは知らないという事だよ。
つまりサソリは江戸時代の人間には一般的でない言葉だった。
市井の少年はサソリのその存在すら知らなかったという事がわかれば十分。
○　天心流の形って、またはこうとも言う、みたいに名前がいくつかあるのも後付けっぽいよな。
サソリの尾返しもツッコまれてるから、きっとまた別名ができるぞ。
○　嘘に嘘の上塗りで、全然何も考えずに発表したものは覆せないから泥沼になってるね。
○　サソリを基盤にしたかったみたいだけど日本にいるムカデにしとけばまだ良かったな。

→天心兵法の型名称のひとつ「蠍の尾返」について、「さそり」が江戸期には一般的な単語ではなかったため、
捏造創作の重要な証拠の一つとして挙げられている。
また、このほかにも各型名に諱名（いなみな）を付す天心兵法独自の慣習の不自然さも指摘されている。
例）技法は柵太刀（しがらみだち）。隠字刀法の名称で、諱名（いなみな）は「袈裟乱」「四方切」を冠する
立合抜刀術勢法の七本目になります……内輪の呼び名であり、外には隠字刀法という隠し名を用います云々

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:45:15.12

【天心流のパクリ＆類似他流技法一覧】
・黒に近いグレー（ネット界隈で著名な流派多し）
駒川改心流　　：両肘完全伸展の輪の太刀（回剣素振り）
民弥流　　　　：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)、抜刀から刀を右脇に掻い込む観念太刀の動作
香取神道流　　：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流　　　：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流　　　　：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ

・以下、ただの近似、疑惑レベル
円心流　　　　：納刀の所作
夢想神伝流　　：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流　　：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流　　　：無構
水鴎流　　　　：立波(殿中刀法鞘ノ中)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:45:51.20

【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例】

【１．江戸柳生唯一の継承者と主張】
・江戸柳生系で残ってる流派ってかなり貴重
・まともに残ってる江戸柳生系はここだけ

【２．連綿と続く古伝流派を主張】
・大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多い
・天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点
・ほとんどの流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は愚直なまでに古いまま
・卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられている
・古伝を遵守しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する古武術界においても非常に意義深い流派
・神道流の居合の元
・宝蔵院の薙刀って貴重　本家は絶えた

【３．漫画や小説などの創作物に使ってもらいたいアピール】
・某スレで、天心流はこれから有名流派になる可能性があるというような事を言ってる人がいたけど私もそう思います
・多種多様な武技と、様々な作法等の口伝がある事から漫画家や小説家など創作を行う人達に注目されるようになるのではないかと思っています

【４．自称イケメンで女性層にアピール】
・しかし鍬海先生はイケメンよなぁ。最初髪結ってる演武見て女性かと思った。
・昔の○kctとか○井敦司に近い雰囲気持ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:46:27.24

【天心流2chスレッド初期における天心流関係者の自演レス例其の弐】

・石舟斎のやってた中条流の影響
・天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
・組太刀見たけどかなり古い型だね。今の新陰流より鹿島新当流みたい。
・演武を見て毎回思うことだけど本当に江戸期の流派？動作としては念流や沈なる身の古伝の動作が
ほとんどに見える。創始したのが江戸期なだけで技術はそれより古いのが多く見えるのが興味深いね。
・成立は江戸期だけど、技法は戦国期の影響が多く見受けられる。構えとか見てると念流みたいな部位も多いし。
・むしろ古伝の新陰流という感じがするなあ。エンピやサンガクにあたる技術は型の中に入ってるらしいし、
・腰の落とし方や動作見てると上記にあるように念流とか新当流に近い動きを感じる
・ここの構えの腰の落とし方見てるとそれこそ新陰流最古の動作なんじゃないの
・大元の新陰流が春風館や転会や柳生会でごたごたしてるのに対して、分流である天心流やタイ捨流、駒川改心流は
変な見栄もなく古伝を遵守してると見える、源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ。

→まだ天心流がネットを利用した宣伝を積極的にはじめて間もない2014年ごろにもかかわらず
第三者を装った流派の内部事情や詳細にわたるこの称賛レスの数々のため、
天心流兵法の2chステマ活動が指摘される発端となった。
また、過度の自画自賛、暗に他流批判にまで及ぶレスが多いことが見てとれるだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:47:09.80

【天心流関係者の2ch自演レス例　補遺】

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 01:37 ID:SMFrVG24
あぁ、裏柳生は強いよ、マジで。現在もある。天心流とか。現宗家は化け物みたいに強い。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 15:34 ID:SMFrVG24
大道芸居合、なんてものは無い。平和なこの現代において、武芸を披露すると「大道芸」に見えるだけで、実際やってる事はハイレベルな技だよ。
どこでもそうだけど、流儀の技には人目に触れて良いもの(表)と隠したいもの(裏)がある。天心流は殆ど裏だから、現代人が見ても何やってるかわからんだろ。合理的でトリッキーな技ばかりだから。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 14:12 ID:/L9UA26r剣術です。
正式には天心流兵法。
暗殺・護衛術の技が多いようです。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 17:47 ID:/L9UA26r
決まった道場は構えてませんし、稽古日も不定期です。門弟の方は四名程。伝書などは先代の時に火事で焼けてしまったとかで、現宗家が体得している技が全てだそうで、後継者が無いまま現宗家が亡くなってしまうと全て絶えてしまうのだそうです。

→2004年時点で知名度は無に等しかった天心流の内情に詳しい
関係者によって行われた最初期の自演レスと思われる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:48:08.67

【愚直なまでに～2chおよび5ch自作自演ステマ疑惑】

2012年10月18日(木)
10月18日
天心流兵法@tenshinryuhyoho
居抜も「居」なのに「立合」とはこれいかに…と教わった当初は思いましたが、先師よりの伝承なのですから、
【愚直なまでにそれを墨守】するのが伝承者の使命であり、狭量な疑念から勝手に書き換えるべきではないと考えております。
posted at 04:28:21

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
なぜ先代の事を隠すのか？それは天心先生の約定ですから、多くは語れません。
【愚直なまでに】師を敬う天心先生は、五年ほど前までは先代の事を、お名前は出していましたが、弟子にすら酔った時に二～三のエピソードを聞かせるくらいに頑なに、【愚直なまでに】隠して来ました。
posted at 14:06:28

13: 2014/06/04(水)06:38 ID:ZE50DvG10
大概の流派に変わった技法は存在しても、失伝していることが多いです。
天心流の面白いところはあくまで古伝のままという点でしょう。ほとんど
の流派が現代的な意匠を取り入れるのに対して、天心流は【愚直なまでに
古いまま】です。
例えとしましては、卜伝一の太刀が新陰流の打太刀として取り入れられていると聞いたことがありますが
【古伝を遵守】しているこの流儀ならば、そうした技法も過たず存在する可能性もあり、
古武術界においても非常に意義深い流派であると思います。

→この符合が何を意味するかは、いちいち言葉にして指摘するまでもないだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:49:32.15

【他人を卑下～天心流兵法第十世による匿名掲示板での他流誹謗中傷疑惑】

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
「他人を卑下しないと保てない自尊心など捨ててしまえ」
天心流兵法第十世鍬海政雲
2020年2月4日午後4:47

【異端？】修心流居合術兵法修心館【色物？】九
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/05/20(月) 23:56:09.97 ID:8ZI3kKpl0.net
町井さんっていつも、誰かを卑下したり馬鹿にしてないと平常心保っていれないの？

【異端？】修心流居合術兵法修心館【色物？】十
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/06/03(月) 01:44:10.59 ID:EcicK0th0.net
この人言ってることも一貫してなければ、門下生に求めることも気分次第、おまけに自分の行動は省みず(言い訳がすごい)、他者を卑下しなければ自己を保てない未熟者

＞時系列が逆だったら、アンチが鍬海に成り済まして
鍬海の言葉をモジって自作自演で火をつける可能性はゼロではないけど
この件に関しては完全にマッチースレの書き込みが先で、
たまたま卑下の間違った用法を使いた人が、たまたま保って云々の文脈までもが被るなんて、偶然で説明できるかな？

1,武板に出入りしている
2,マッチースレに書いてる
3,マッチーアンチ派である
4,レスは真夜中になりがち
5,他人を卑下すると誤用
6,5のあとに〇〇を保てないと連用

この低確率がわかるだろうか
もちろん偶然もありえる話だが、一般的に3回続く偶然は必然とも言われる。
今回の場合は6度続いているわけであり、オカルトやスピリチュアルな理論での「3回続く偶然は必然」ではなく、非常に興味深い一致であるといえる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:50:10.94

【嘘か真か？～天心兵法解散命令～】

わずか１年半で【法的根拠はない実質的な自主解散】から【権限がないのに解散命令】へと国家権力から弾圧された被害者設定に変わった証拠

古武術天心流兵法【TSR】 @tenshinryu
ところが天心先生は故あって三十代の頃、門人が喧嘩ばかり繰り返して三鷹警察署に呼び出されて署長直々に指導中止、解散させられます。
これは法的な根拠はない自主解散でしたが、天心先生はそのあたりよくわからず、公に流儀は出せなくなったと、縁故者だけにひっそり教えるようになりました。
2015-02-28 17:23:37

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
そのあたりの書類が残っていないか、三鷹警察署に御時間割いて頂きましたが、古い書類は基本的に破棄されているそうで残念なかまら記録はないようです。
ですが、とりあえず当時でも署長、ないしは警察にそのような権限はないという回答を頂きましたので、実質的には自主解散だったようです。
午後5:25 · 2015年2月28日

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
警察に怒られて解散というのは、天心先生は「法律で指導を禁止された」と受け止めまして、私が天心先生に、法的根拠はないと推測をお伝えし、また実際問い合わせて確認取れるまでの四十年近く信じていたようです。
午後5:29 · 2015年2月28日

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
この会は、天心先生が流儀を継いだ後、弟子が喧嘩を繰り返して三鷹警察署から呼び出され、警察署長から直々に解散命令（そういう権限はないのですか）が出されるまで存続したそうです。
午後8:32 · 2016年7月15日

5ちゃんの反応
○　警察に確認しても自分の親でもない存命人物の過去の執行歴なんて言わないよ
答えられないで終わり。
書類はないなんて言わないよ
○　「書類以前にそもそも警察署長が呼び出して解散させるのはあり得ない、
なぜなら法的根拠がないから」と、事実そのものを否定されたのを都合よく言葉を抜き出して、
法的根拠はなしに解散されたんだとツイートしたのがオチだと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:50:59.33

【天心兵法の伝系の設定が変わった言い訳の杜撰さ】
天心流　第十世師家ブログ　伝系について　2014/07/09
「記憶が曖昧なまま三〇年以上経ってしまい、その後演武会で必要との事で伝系を提出する事になった際に、
全部を思い出せなかったために、とりあえず門人が見つけてきた「撃剣叢談」にあった「平井勘兵衛」師や「渡辺友右衛門」師の名前を入れた事がありました。」

2ちゃんの反応
◯　天心先生の記憶力は凄い設定じゃなかったのかよ。都合の良いところでは記憶力が凄いから技は愚直なまでに古伝だといい。
都合の悪いところでは混乱してはっきり思い出せないという。本当に天心流って支離滅裂だよな。
伝系なんて一番大事なところを忘れてるなら技が古伝のままなんて言えないだろ。
○　当時はそういう設定で、後に矛盾を指摘され、削除して、苦しすぎる言い訳をして誤魔化しているとしか思えないよな。
○　国富家の名前は似通ってるじゃなくて襲名でずっと同じなんだけどね
○　似通ってる名前　と　代々襲名
これは記憶違いでは済まないレベルの痛恨のミスだね
○　後付けで設定を変更したり追加するからこのような矛盾が生まれる。
◯　何代か前がよくわからないのに、柳生宗矩が弟子に託したとかの情報ははっきり伝わっているのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:51:38.16

【無形文化財を詐称している天心流兵法への公開警告書】　

　貴流は、令和元年７月８日設立の一般社団法人天心流の目的について
「当法人は広く一般市民に対し、【貴重な無形文化財である天心流兵法】という江戸時代初期、寛永年間より伝承する古流武術の保存と振興にかかる事業を行い、
その武技を伝えるとともに、世界に対しても日本の伝統文化としての認知と普及を図ることで、高い武徳を持つ人格育成を目指し、日本文化の振興に寄与することを目的とする。」
と公式サイトで喧伝していますが、

※無形文化財とは
○総合認定
2人以上の者が一体となって芸能を高度に体現している場合や2人以上の者が共通の特色を有する工芸技術を高度に体得している場合において，これらの者が構成している団体の構成員
○団体認定
保持団体認定芸能または工芸技術の性格上個人的特色が薄く，かつ，当該芸能または工芸技術を保持する者が多数いる場合において，これらの者が主たる構成員となっている団体
(文化庁ＨＰより抜粋)

国または地方自治体が認定、指定するものであり自分から名乗る性質のものではありません。

無断で無形文化財を自称し騙る行為は、正式に認められている伝統ある無形文化財の各古流武術流派(次レス参照)を誤解させ、価値を下げることになるので直ちに撤回し、公式サイト及び新聞紙上に各流派への謝罪広告を行う事を求めます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:53:54.54

【無形文化財を詐称している天心流兵法への公開警告書其の二】
参考：現在確認可能な無形文化財に認定された武術流派

○　小笠原流　弓馬術
「糺の森流流鏑馬神事」として京都府無形文化財
○　関口新心流　柔術和歌山県無形文化財
○　心形刀流　剣術亀山市無形文化財ならびに、三重県無形文化財
○　天真正伝香取神道流剣術千葉県無形文化財
○　竹内流　柔術　腰廻小具足道場一帯が「竹内流発祥の地」として岡山県指定史跡
○　無比無敵流　杖術茨城県。那珂湊市無形文化財ならびに、ひたちなか市無形文化財
○　諸賞流　和（やわら）岩手県。盛岡市指定無形文化財
○　田宮流　居合術愛媛県。西条市無形文化財
○　柳生心眼流　甲冑兵法宮城県無形文化財ならびに南方町（現登米市）無形文化財
○　陽流砲術福岡県無形文化財
○　立身流千葉県無形文化財
○　水府流水術、田谷の棒術、北辰一刀流、新田宮流抜刀術　水戸市指定無形文化財
○　卜傳流と當田流　青森県弘前市無形文化財

天心兵法は神奈川でも東京でも認定されていません。

軽犯罪法違反
軽犯罪法１条15号には、以下のようにあります。

官公職、位階勲等、学位その他法令により定められた称号若しくは外国におけるこれらに準ずるものを詐称し、又は資格がないのにかかわらず、法令により定められた制服若しくは勲章、記章その他の標章若しくはこれらに似せて作つた物を用いた者

無形文化財が文化財保護法という法令により定められた称号に該当するなら、勝手に使用するのは軽犯罪法違反に抵触する可能性があるだけでなく、
金銭の授与があれば刑法の詐欺罪に抵触する可能性もあります。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:54:47.66

NEW!【全日本抜刀道連盟裏口加入申請疑惑】

〈令和２年度　全日本抜刀道連盟総会　議事録より〉　
　香港支部の文支部長から杉山理事長に対して内々の伺いとして、「かねてより交流のある『天心流』という団体を全日本抜刀道連盟に加入させてもらいたい」旨の打診が有ったことから、その可否について審議された。
　その結果、「天心流」という団体の日本国内における活動状況、他の武道団体からの風評等を勘案すると、当連盟の会員として受け入れるにそぐわない団体であるという結論に達したことから、加盟申請を受理しないこととした。
　全日本抜刀道連盟は、抜刀道を愛する者、抜刀道を通じて切磋琢磨し、その生き方を昇華させていく者に対しては門戸を閉ざすことはなく、入会を拒まない。ただし、あくまでも抜刀道であり、大道芸ではない

http://zenbaturen.wo...20_sokaigijiroku.pdf
↑リンク先の2ページ目を参照

5ちゃんの反応
○　実は抜刀道連盟という権威にお近づきになりたかったのです。
○　抜刀道連盟への裏口申請ですか。なぜ抜刀道なんだろうね。
○　全剣連居合道部に加入が認められる可能性は無いだろうし抜刀道ならワンチャンあると思ったのでは
○　抜刀道の活動なんてやってないだろうに。
○　日本抜刀道連盟加盟なんていかにも本物っぽい肩書きだけ欲しかったんだろうな
○　和服着て刀持ってるだけで抜刀道連盟に加盟出来る訳ないだろ
○　なんでもかんでも自称してきたから言えばなんとでもなると思ったんだろうな
○　そういう脱法的な所を狙うスタンスがお前らの風評の悪さに繋がってるんだぞ
○　裏口加盟失敗、裏工作失敗、なぜ外国から推薦？大道芸と認定、そぐわない団体、武道は大道芸ではない　パワーワードの数々
○　「あの抜刀道連盟も認めた～」という宣伝文句が欲しい為だけ。
○　抜刀道連盟には大道芸として認められてるやん
○　事情のよく分かっていない外国の支部をつてにして、全く関係の無い団体に加入しようという考え方自体が卑怯な手段
○　抜刀道香港支部の人の顔を潰すことになるわ、抜刀道連盟内で要らぬ軋轢を生じさせるわで、外部にとっては迷惑行為以外の何者でもない。
○　妖怪バイアスまみれは自己評価が高すぎるから本気で抜刀道連盟も天心流を欲しがると考えてたんだろな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:55:30.80

NEW!【天心流に寄せられてる苦情ツイートまとめ】

１　回転納刀の動画について

動画内では「指の力をすごく使うので手の稽古になる」と二人が発言していますが・・・逆です。回転納刀というのは、刀の重心を動かさないように回すことが出来れば指の力など全く必要としません。その辺が全く理解できていないのなら、解説などしないでほしい

何故こんなことになるのか？2.5回転させる回転納刀てのは10年前に私が解説動画を上げた技法そのもので、天心流門人の皆さんには昔武士コンで私が手ずからお教えしたものなんですが、動画の二人には直接教えてないんですわ。妙な手順になってるのはそれが原因でしょう

で、そもそも回転納刀という単語は、かつて私が解説動画を作成した際に該当する技法を表す言葉がなく、仕方なしに私が造った言葉なんです。つまり、流儀の看板を背負って納刀法の解説をする際に、私の造語である「回転納刀」という言葉が出てくることは本来「あり得ない」んですよ。

しかも、天心流十世は私が回転納刀の解説動画を投稿する前からネット上で知り合っている人物であるため、そういったことを知らないはずもなく、従って確信犯で嘘をついていることになるわけです。
これは流儀の信用に関わる問題ですが、回転納刀なんて単語はそもそもよく知らない人が大多数なわけで、騙せるとでも踏んだのでしょうか。ですが私にはもうバレているし、私の事を昔からご存知の方にもバレるでしょう。もうそういう方向でやっていくのでしょうか。

２　東京武道館の演武会(2020年2月2日)にて

#天心流さん。これまでは好意的に見ていましたが、
今日の師範の行為を見て私の中では地に堕ちましたね。
反論お待ちしております。反論できますか？

まーこ先生。今日の演武会に参加されてませんよね？
どうして昼食の研修室で堂々と席に座り、
出場される他流派の先生への配慮もなく座ってご飯を食べてたのですか？
私は出場しませんでしたが兄弟子が席に座れず、
後ろの階段みたいなとこで弁当を食べる姿を見ています。流石です。#天心流

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:56:12.08

参考１【国富家の天心流剣術と中村天心・鍬海の天心兵法の体系的差異】

・中村天心・鍬海の天心兵法＝柳生宗矩創作という二百本以上の居合術群、天心一刀流剣術、宝蔵院分流陰派槍術（宝蔵院から柳生家に伝えられた技法らしい）、その他武器術や柔術？（詳細不明）

・国富忠左衛門家の天心流＝天心流剣術、天心流直鑓（国富忠左衛門重次筆伝書、大阪大学所蔵）、當用術（居合、二刀などの外之物系）

参考２【『撃剣叢談』の天心流に関する記述】
『撃剣叢談』巻之一より「天心流は元柳生流に出づ。宗矩の門人時澤彌平と云者一派を立しと云、彌平門人国富忠左衛門此流を弘む。
此忠左衛門元は備前の産也。後播州福本松平靭負殿に臣たり。今以同家に子孫有り、代々忠左衛門と称す。
此流の表上段受流し、同じく切違、中段腰車、上段外し切、怒切等也。中段にはかたけしなへ、下りしない、丸木橋等のわざ有。
相気、気先、?相、水月、寒夜霜、心妙劍、來る如くなどといふ伝有り。備前にても宝永の比渡辺友右衛門といふ者此流を伝へたり。
又平井の百姓、国富忠左衛門が草履取成しが、此流を習ひ、のち備前に帰り、平井勘兵衛と称し弟子扱をせしといふ。天心流伝書に平井九郎兵衛と云者あり勘兵衛と同人か別人か未詳」

参考3【天心一刀流活動時代と思われる中村天心のバラエティー番組出演映像】
https://www.nicovide....jp/watch/sm22865325
https://www.nicovide....jp/watch/sm22853054
https://www.nicovide....jp/watch/sm22855550

参考４【月刊秘伝誌の道場ガイドに2014.05.12付けで掲載されていた当時の設定】
http://webhiden.jp/g...e/detail/dojyo71.php

新陰流分流・天心流兵法
神奈川剣術／居合／刀剣古武術／伝統武器術
刀術（鞘の中）、坐法・立合い・剣術・組太刀。宝蔵院流支流十文字槍術（くさり鎌術）。裏兵法（大道芸居合抜刀術）その他

※江戸柳生を名乗っておらず、宝蔵院分流ではなく支流、裏兵法（大道芸居合抜刀術）などと今の設定に至るまでの紆余曲折がうかがえる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:56:51.42

NEW!【古剣法保存普及会について】

天心兵法第十世公式発表の「古剣法保存普及会」「名誉相談役　学習院柔道部名誉師範　講道館　九段　伊藤鐵一郎」なる人物は実在が疑われます。
https://twitter.com/...830269399875584?s=20
（石井氏の過去の筆跡とも相違あり）

学習院柔道部のHPには「伊藤鐵五郎」とある。
http://www.gakushuin...dex.php?content_id=1
講道館の殿堂にも該当する人物は存在しませんでした。
http://kodokanjudoin...org/doctrine/palace/

仮に古い文書から読み取ったため、「鐵五郎」を読み違えたと仮定したとしても、
そもそも講道館で棒術を併修する者は存在したが、剣術の保存活動は大日本武徳会が存在したため行なっていない。

また、「古剣法保存普及会」に名を連ねる
稲村明喜東京地評副議長は逮捕者であることが判明しました。
https://iss.ndl.go.j...02-I000011173124-00/

今後も背後関係の検証が必要と見られます。

５ちゃんの反応
○　ちょうど紙が破れてて、右の重なるところが五になってて、左の方が破れてて伊藤鐵一郎の様に見える
○　くわみが読み違えて伊藤鐵一郎と文字に起こしてしまったのが真相
○　この画像じゃ、そもそも伊藤鐵一郎なのか伊藤鐵五郎か、それとも他の人物なのか分からないんだけどね　
　紙が破れてメチャクチャだから　
○　実在する人物に名前を似せた理由は、仮にバレて突っ込まれても「記憶違いだった」だとか「当時書いた人間の誤記であると思う」などと言えるように逃げ道を作った上つもりなのだろう
○　ただ公式に第十世が間違えた情報をツイートされてたら疑われるのも当然だよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:57:21.19

NEW!【第二の江戸しぐさ疑惑・「士林団」まとめ】
公式Twitter（2015年3月23日より）
先代は「流儀に拘るな」と仰っていたそうです。
古武術が流儀に拘るなとはこれ如何に…と思いますが、天心流兵法は柳営大目付士林団のお役目のためのもので、流儀のための流儀ではないという意味です。
士林団は当初、親藩・譜代などから諸流より腕の立つ侍を集めたとされます。
posted at 07:59:35

その後、構成された武士団で組織を維持していく際に、お役目のために宗矩公が考案した二百数十に及ぶ技法を整理体系化し、これを士林団のための武芸として確立したのが時沢弥兵衛師です。
士林団は五代～七代将軍の時代に解体されていき、八大将軍の時代にお庭番衆と交代する形になりました。
posted at 08:04:49

八代将軍の時代に、士林団は皆、御家人となったとの事です。
伝説と伝書の中の事ですが、先代の家には士林団の子孫の方々が集っており、涙ながらに茶碗酒を酌み交わしていたそうです。
子孫達は上野の戦に参加した者、またその後さらに転戦を重ねて散った者…さまざまだったそうです。
posted at 08:07:48

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:58:03.85

（天心流公式HPより）
今日、数多の古流が存在しますが、天心流はその中でも異（い）なる流儀です。
天心流は当流遠祖であり、柳営大目付け宗矩公配下の士林団をそのルーツとしています。
城士の剣として、昔時のままに武家作法、礼法を伝え教え、間合を重んじつゝ、大小白扇にて多々の技法があります。
舘内入室は昔時の如く、武家作法に則った屋敷における殿中刀法、又使者の作法も伝えています。
諸国大名家により戦国の世も乱れましたが、天下治まり徳川の世となりました。
宗矩公は家康公、秀忠公、家光公に仕えて大役を授かり、柳営の裏方にて士道を確立しました。
それは正に生きた兵法をルーツとしたものです。
士林団は五代将軍綱吉公、六代将軍家宣公の治世には平和の中でその姿を消しましたが、八代吉宗公の世に大岡越前守が町火消にイロハ四十七の各組を作った所にも天心流、江戸柳生兵術の名残があると伝えられます。
士林団も伊（い）組・回（ろ）組・波（は）組・仁（に）組・保（ほ）組と（「へ」は欠番）イロハにて組み分けされて、それぞれ十名ほどで構成されていました。
町火消の組の名はそこからヒントを得たと言われます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 20:58:39.36

NEW!【天心兵法によるWikipedia不正利用・改ざん疑惑】

天心兵法が宣伝目的でWikipediaを編集し、客観的な根拠がないと消されるたび、また宣伝目的で編集するという行為を繰り返し、Wikipediaを宣伝に利用していた事案の顛末。

Wikipedia「ノート:天心流」より
この保護が解除された後、再び編集合戦になる可能性があるので、先に問題を申し上げておきます。
今、問題になっているのは、現存する[[天心流兵法]]と[[天心流]]が繋がっているかどうかです。これは記事にする前にノートにて討論しあうものです。闇雲に編集合戦するべきものではありません。天心流と現在存在している天心流兵法の繋がりが不明瞭であります。天心流兵法の公式に記述されているように、系譜の一部が「三代から四代だろう」と記憶が曖昧です。さらにそれを証明しているのが中村天心の口述のみです。それは根拠不明の伝承でしかありません。

国際水月塾の調査により、系譜上の人物の存在が不確と言う結果が出た以上、新たなる証拠、もしくは調査の信頼性を明らかにしない限り、独自解釈の域を出ません。[[天心流兵法]]の事柄は天心流の記事に記入せず、新たに作った別途の記事にて現在存在する[[天心流兵法]]に関する記述をするべきであります。
どうしても、[[天心流兵法]]と天心流を同一として扱いたい場合は、先ほどから申し上げてるように[[天心流兵法]]の主張だけでなく、他の機関や学者の調査などによる証拠が出てから同一視するべきです。
　　　　　　　　(中略)
くれぐれもウィキペディアは団体の主張の広告のためにあるわけではないことをご承知ください。

=== 天心流兵法を兵法と呼ぶかについて ===
この団体を兵法や武術のカテゴリーに入れていいか、意見が欲しいです。
2014年に月刊秘伝のホームページの道場ガイドにて登録されています。
しかし、令和二年の全日本抜刀道連盟の総会にて、加入不可の理由として大道芸と批判されています。
他にも町井勲など多数の批判があり、客観的にどう呼べばいいかわかりません。
仮に兵法や武術と呼ぶ場合、系譜の問題で古武術扱いにしていいのか。それとも現代武術扱いなのか。
それらも含めて意見が欲しいところです。
今のところ、ゲームのモーションキャプチャーを行った点から見て、殺陣やアクションの団体としてカテゴリーしています。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 21:00:02.67

new【中村天心は石井清造が亡くなった後に師事していた事が判明?!】

天心流公式Twitter2016年10月9日より
「古剣法保存会の設立趣旨用紙にあるように、先代は明治25年生まれだったようです。

ここには先代石井清造が古希(７０歳)の時に後継者はいないとも書かれている。

天心流公式Twitter2015年12月12日より
「これは先代がお亡くなりになった時、天心先生が詠まれた悲しみと決意の詩です。
今日天心先生が部屋を片付けていたら、タンスの奥の方から出てきたものです。」

と、この画像には
【昭和四十一年七月先師是悲しや逝くなり】と書いてあり

天心流公式Twitterが公表した先代石井清造の存在を証明する物的証拠の画像の内容をまとめると
【石井清造は明治25年生まれ(1892)昭和41年没(1966)の享年７４】となる。

しかし天心流の公式ホームページには
＞太平洋戦争後、第八世に当たる石井先師は既に齢八十となっておりましたが、若き日の中村青年が入門。

と、７4歳で亡くなっているはずの石井清造が８０歳の時に、なんと中村天心が師事したという時系列的にあり得ない事になっている。また、

天心流第十世湿ブログ「天心先生の修業時代～天心流以前～中村天心先生逸話」2015/02/18より
＞七十過ぎていた先代が牛若丸のように自在に動いて、五十歳以上も年下の血気盛んな天心先生を翻弄された事から、「言うだけの事はあるな」と心服したそうです。

７０歳から８０歳にと１０歳も設定が変わった今、８０歳の人間が牛若丸の動きを云々という過去のブログの内容との整合性にも疑問を持たれるだけでなく、天心流兵法を名乗る団体は天心一刀流に背乗り、またはそもそも創作の可能性までもが指摘されている。

中村天心オフィシャルブログ2017/07/19より
＞宗矩公76才で逝く天心74才「祝日」

宗矩公の年齢に近づけて祝日としか読めないのだが、７４歳は石井清造の亡くなった年齢なのに「祝日」などという言動からも中村天心が石井清造に師事した事実に疑念を抱かれてる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/11/30(月) 21:34:40.57

NEW！【一般的な捏造武術の見分け方】
「ここに揚げるすべての事項をクリアーしていれば、まずその流儀は捏造であると考えた方がよい。」

一、先代師範、または現師範に相弟子（兄弟弟子）がいない。
二、明治・大正・昭和戦前の稽古・演武記録や写真がない。
三、今、伝えられている形の名目と同じ名目を記した江戸・明治期の伝書がない。
四、歴代の直筆伝書がどこにもない。
五、戦前までどこに伝承していた流儀か言及できない（系図がある場合、それは決まって武術の系図とは無関係）。

一、先代師範、または現師範に相弟子（兄弟弟子）がいない。

　石井清造にも中村天心にも兄弟弟子の実在が明らかでない。

二、明治・大正・昭和戦前の稽古・演武記録や写真がない。

　天心流が出す昔の写真の全ては大道芸の写真である。

三、今、伝えられている形の名目と同じ名目を記した江戸・明治期の伝書がない。

　川村氏や井上家が所蔵の伝書と形名が一致せず、大阪大学所蔵の「天心流直鑓」の伝書に至っては国富忠左衛門が流祖の直槍なので、柳生宗矩から時沢弥兵衛に伝わった宝蔵院流影派という設定と完全に矛盾をきたしている。

四、歴代の直筆伝書がどこにもない。

　伝書は火事で焼けたと主張。

五、戦前までどこに伝承していた流儀か言及できない（系図がある場合、それは決まって武術の系図とは無関係）。

　武芸流派大辞典には天心一刀流四代中村天心とあるがあくまでも天心一刀流であり、水月塾の調査に対して江戸伝系を主張し出したので三日月藩に伝承していた天心流とは無縁となった。

　以上、天心流兵法を名乗る団体は五項目全てをクリアーしており、捏造流派の謗りを受けても仕方がないのが客観的な評価である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 07:04:55.68

>>32
こう言う根拠が曖昧なテンプレいるか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 07:37:47.46

ビジネスとしては上手くやってるけどねぇ
創作居合ですよってハッキリ言った方がいいのに。どんな流派だって最初は創作でしょ？今から歴史を作っていけば良いんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 07:46:30.85

お疲れ様でした！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 07:48:31.91

>>34
天心流全体としては、今さらだがそう感じてると思うよ。
けどクワミがテンプレにあるような嘘八百を並べ立ててしまい、
さらにそれを世間一般に対する説明にも同じ事を説明してしまっているものだから、今さら「嘘でした、すいません」とは言えないんだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 07:53:37.91

一番名前が売れてる滝沢先生あたりが鍬海をトカゲの尻尾にして
一から出直すのが無難だと思うけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 07:59:03.14

はっきり言わせてもらうけど、天心流が過去についてきた嘘を認めて世間に説明し、歴史的組織の遺族会等に売名行為で押しかけたりしなければ、世間はある程度認めてくれると思うよ。
それをブレーキ掛けてるのが他ならぬ天心流とクワミだというだけで。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 08:36:13.89

スレ立てお疲れさまです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 09:00:36.82

>>34
本当に同意だわ。大道芸も出来るしコスプレも歓迎。古武術を元に現代創作した緩い剣友会でいいよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 09:06:19.30

>>36
＞>>34
＞天心流全体としては、今さらだがそう感じてると思うよ。
＞けどクワミがテンプレにあるような嘘八百を並べ立ててしまい、
本当でござるかあ～？
そんなに殊勝なヤツが残ってるとは思えんな
せいぜい「また先生がフカシこいてるけど、まあ俺は楽しくチャンバラごっこできりゃ
どこかの誰かが迷惑感じてても関係ないね」
くらいだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 09:08:06.05

>>37
おっ、内輪揉めの喧嘩別れか？
いいぞそういう路線
バカは真似しちゃダメなところばかり真似するってお約束だもんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 12:27:40.24

>>37
まーこも歳取ればただの小さいおっさんだからなぁ
やるなら早い方がいいぞ
公式のフォロワーがごっそりいなくなれば妖怪バイアスまみれも去勢されるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 20:13:54.28

在野の研究者のくせに、こいつ何でこんなに偉そうなの？しかも

＞最初っぽいです。

～っぽいで天心流の口承を否定するのは雑すぎないか？
～っぽい、なんて研究者の使う言葉かよ。天心流を検証してるからというバイアスでお前らは盲目的に吉野式を祭り上げてるけど、客観的に見たら雑だし、アニメオタクだし、相当痛い奴だぞ。

吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
@yoshino_siki
天心流が集った「士林団」ですが、チラシとか個人の書き物、同人誌の類を除けば、活字化されたのは『新彰義隊戦史』が最初っぽいです。少なくとも江戸時代以降の書物には登場しない。これが覆るとするなら、天心流が客観的に認められる文書を示したときだと考えています。彰義隊との関係も同条件です。
午後6:53 · 2020年12月1日

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 20:31:46.19

天心流は古武道流派には見えないっぽいです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 20:32:25.75

>>44
その在野の研究者を前にしても表立っていい返せない天心流はゴミですな。
Twitterで反論してみろよ、出来ないだろ？天心流のゴミクズどもは。
コテンパンにやられてしまえ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 20:33:05.75

効いてるっぽい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 20:40:17.09

>>44
言葉遣いで内容を否定するのは客観的なの？
アニメオタクといえばくわみもアニメオタクだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 21:06:25.54

>>44
お前本当に引用の仕方独特だよなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 21:22:46.93

っぽいでぼかしてくれた優しさだろうな
バカだからそんな揚げ足取りしか出来ない
クワミセンセイとやらも誤字脱字がかなり多いけどね
最近だと大演武会の説明書きに
12時会場←開場だし
その他はまあみんなも知ってるやらかしもあるよね
パラダイスシフトや他人を卑下だけしか取り上げない優しさなんだけどね
ブログやらTwitterやら誤字脱字指摘したらキリがないくらい間違えてるぞ笑
自分でセンセイなんて名乗るならせめて誤字脱字の確認してから投稿しようぜ？
グッズのサイトも誤字脱字のままだぞ笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 22:52:31.55

なんで天心流はツィッターで正々堂々と反論しないんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/01(火) 23:24:51.71

士林団の非実在の証明を、そのような雑な調査をもとにして、～っぽいという決めつけで否定するのは学術における根本的な原則に反しますし、ただの悪意に基づく誹謗中傷です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 00:03:24.77

まあ、天心流が胡散臭い、っていう事実には一㍉も変わりはないのだがな(*￣ー￣)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 01:21:49.05

>>52
決めつけではないよ
数々の史資料に基づく消極的事実の証明だろ？
対する反証は客観性を伴った物証以外に無い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 01:23:16.74

>>52
twitterで直接言えばいいのにw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 03:44:57.80

＞数々の史資料に基づく消極的事実の証明だろ？

資料名を１つも挙げないで、～っぽいでは雑すぎるだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 05:17:17.73

証拠一つも出さないで偉そうに（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 06:10:45.94

相手が雑すぎるなら雑ではない証拠出せば一発で大逆転だぞ
歴史学者を論破するチャンスだ！
さあこのタイミングで秘蔵の証拠出すしかない！

あ、証拠は何一つないんだっけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 06:24:42.61

燃えちゃったからな～トラウマになっちゃったからな～しょうがないな～w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 07:57:06.46

消去法的事実の証明であればこそ、江戸時代の文献の名称を幾つも挙げた上で、これらの文献に士林団は出てこないから存在しなかったと言わなければ何の意味もない。
何の文献も明示しないで消去法的事実の証明だ？笑わせるなよ。

天心流憎しのバイアス抜きで考えてみろよ。こんな雑な批判はないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 08:11:12.61

士林は日本語ではないと言ってた無知なアンチは息してるの？
やれ士林は台湾の士林夜市だの、やれ韓国の士林派だのと見当外れなことばかり言って
、【士林泝洄】という一次資料の存在も知らないで誹謗中傷したことを天心流さんに謝れよ。
江戸時代に【士林泝洄】という書名がつけられたのは、少なくとも徳川の武士の系図をまとめるのに相応しい言葉が【士林】であることが証明されたんだぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 08:22:01.05

＞「士林」は台北の有名な場所ですね。その名を冠する集まりですから、台湾系（福建や客家）の背景を持つ可能性は否めないですね。現在の代表者の方の目のすぼめ方は台湾の老人の仕草に似ています。先日の演武を観ていてそう思いました。

＞吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究11月28日
そうなると、そもそも論として「天心流」の成り立ちに疑問符をつける形になりますね。

吉野式とやらが【士林泝洄】という一次資料を知らないのバレバレだよな。
研究者なら、「いえ、ここでいう士林とは士林泝洄という文献があるとおり武士の集まりという意味です。林には人の集まりの意味があり仏教の教伝場も学林というように日本の歴史用語です」くらい言えばいいのに、士林は台湾の地名だに話を合わせてるレベルだから吉野式はダメだこりゃー

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 08:31:12.04

だから論より証拠だよ
証拠出してから反論しろや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 08:40:09.35

証明責任の転嫁とは、本来、自分が証明しなくてはならないにもかかわらず、その責任を相手に転嫁し、証明が難しいために相手がすぐに証明出来ないと、「やはり自分の論の方が正しい」などと主張するやり方です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 09:08:05.37

などと偽物嘘つきが申しております

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 09:26:36.44

士林団は元バンドマンのクワミンが気志団からヒントを得て創作したのだよ、だって裏柳生なんて言ったらさ、どこぞの劇画からパクッたのバレるからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 09:33:58.34

天心流の広報スピーカーへ
ここの住民は嘘八百も言い続ければマコトになるって危機感と信念を持っているので
ちゃんと証拠を見せないと絶対に下がらないぞ
低脳のフリして同じこと繰り返しゃ飽きて引き下がるとか
一般社会的な対応を期待しても無駄だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:18:00.44

で、士林団(笑)の証拠は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:20:24.00

吉野式って人、ちょっと覗いて見たけど
史学とか歴史系の勉強をちゃんとしてる上で
自分の事を歴史研究家って言ってる
奥ゆかしさを感じるな。

大道芸人崩れ集団の天心流とはベースが違うだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:26:41.43

>>64
近年稀に見る見事なブーメランだな
背乗りウソ流派にささりまくりだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:28:41.85

くわみの鎖鎌、殺陣感ハンパ無いwww
古流の使い方とは乖離してるなwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:43:13.23

>>69
みんみんぜみだって

独断と偏見による日本の剣術史

と、自身の研究に独断と偏見などと書いてるのは日本人らしい奥ゆかしさだと思うけど、天心流憎しのバイアスで中立の意見を書いてるみんみんぜみをシンパだとレッテル貼ってるからな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:44:42.27

お前らアンチはなんの文献名も挙げてない吉野式の消去法的事実の証明に問題ないというんだな？

消去法的事実の証明であればこそ、江戸時代の文献の名称を幾つも挙げた上で、これらの文献に士林団は出てこないから存在しなかったと言わなければ何の意味もない。
何の文献も明示しないで消去法的事実の証明だ？笑わせるなよ。

天心流憎しのバイアス抜きで考えてみろよ。こんな雑な批判はないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 12:53:45.65

>>73
いや、普通に一般の人と怪しくて胡散臭い人をどちらを信じるかって話だよな？
しかも天心流のソースは信憑性の低い中村天心の口伝だろ？
士林団なんてここ見てる人は何年も前から個人的に調べてんだよ
でも情報が出て来ないから士林団の情報が出て来ないと言ってる人に共感して何がおかしいか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:21:57.00

俺も文献の一覧を出さないで消去法的事実の証明と言ってるのでは、どっちもどっち論で有耶無耶にされてしまうと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:24:43.70

１００年後に新彰義隊戦史を士林団の根拠にされないように、吉野さんが調べた江戸時代の関連資料名は知りたいし、天心流の主張する士林団は消去法的事実の証明で江戸時代の文献には出てこないと記録として残したい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:27:48.52

天心流は何でも言ったもん勝ちやったもん勝ちの炎上商法路線、それに対して疑問を呈するのは客観的資料に基づく理論的なもの、こういう図式でいかないと
天心流は胡散臭い、天心流は怪しい、天心流は危ないとお題目のように唱えて、天罰がくだるぞー、なんて今のやり方では天心流はますますのさばるだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:47:19.08

>>73
士林団の文字が載ってない文献挙げても意味無いだろ？
だから、士林団の文字が載ってる文献を挙げろよ。
他所様に自分達の言ってる事を一生懸命調べさせてんじゃねえよ！さっさとやれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:49:32.93

>>75
半分同意(笑)

文献の一覧を出さないで消去法的事実の証明だけと言ってるのでは、何の根拠も示さないでレッテル貼ってるだけの誹謗中傷だからな。吉野式とやらは研究者の風上のもおけない。やはり在野の研究者なんてこの程度だということ。天心流に嫉妬して噛みついて恥さらしてやんの(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:54:43.42

>>78
だったら消去法的事実の証明とは言えないという単純な話。

それと証明責任の転嫁
本来、自分が証明しなくてはならないにもかかわらず、その責任を相手に転嫁し、証明が難しいために相手がすぐに証明出来ないと、「やはり自分の論の方が正しい」などと主張するやり方です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 13:57:43.59

存在しない義務を振りかざして疑われたら警察に証拠を提出しないといけないとか言ってたアホがいたな(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:04:30.99

>>80
自己に有利な効果を発生させることを主張している者が原則として証明責任を負うんだから、天心流が士林団はありまぁすって言うんなら、天心流が士林団が載ってる文献を挙げなきゃいけないだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:17:43.41

>>82
＞自己に有利な効果を発生させることを主張している者が原則として証明責任を負う

義務というコトバは辞めたの(笑)
そんな責任はありません。何法何条何項に定められてるんだよ？アンチはいい加減な義務や責任を押し付けてばかりだな。
　
それと証明責任の転嫁
本来、自分が証明しなくてはならないにもかかわらず、その責任を相手に転嫁し、証明が難しいために相手がすぐに証明出来ないと、「やはり自分の論の方が正しい」などと主張するやり方。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:21:22.67

士林団から火消しいろは組みに変わって、現在の消防団までその系譜は続いているのか？
事実ならすごいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:23:14.82

>>83
義務って言ったの俺じゃ無いけどwww

本来、自分(天心流)が証明しなくてはならないにもかかわらず、その責任を相手(吉野式)に転嫁し、証明が難しいために相手(吉野式)がすぐに証明出来ないと、「やはり自分(天心流)の論の方が正しい」などと主張するやり方。

これだろ？今の状況は。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:24:40.03

士林団が存在しなくて困るのは？
A,天心流界隈

士林団が存在しなくても困らないのは？
A,その他全ての人々

士林団を主張しているのは？
A,天心流

では士林団の存在を証明すべきなのは？
A,天心流

頭悪いヤツの為に質疑応答形式で書いてやったぞ
これでもまだ疑問持った方が存在ないのを証明する必要があると思うのか？
誰も知らない事を主張するならその根拠を出すのは主張する側だと何回言えば？？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:25:20.98

結局、【士林】という言葉は台湾の士林夜市だの、韓国の士林派だのと叩かれていたが、
【士林泝洄】という江戸時代に【士林泝洄】という書名がつけられた本があったのは、少なくとも徳川の武士の系図をまとめるのに相応しい言葉が【士林】であったことが証明され、天心流の口伝口承に真実味が増した。
だからいろは組の文献もいずれ見つかるだろうね。
天心流の事実の片鱗が【士林泝洄】で証明された事実を無視してはならない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:25:59.63

>>85
その本来の根拠は何なんだよということ？俺様憲法ってか(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:32:22.72

中村天心発言の信憑性の低さ
○伝書が焼けたトラウマで記憶が曖昧
○途中から言ってる事が変わる
○恩人の享年すらわからない
※ソースは天心流公式ブログと天心流公式Twitter

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:33:50.66

他力本願になるけど、吉野式とやらは天心流の欺瞞を暴いてくれそうな予感がする。
あの人のTwitterをみていたら歴史研究家の目線で切り込んでくれている。
だから吉野式に賭けてみたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:36:15.66

>>88
0086 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/02 14:24:40
士林団が存在しなくて困るのは？
A,天心流界隈

士林団が存在しなくても困らないのは？
A,その他全ての人々

士林団を主張しているのは？
A,天心流

では士林団の存在を証明すべきなのは？
A,天心流

頭悪いヤツの為に質疑応答形式で書いてやったぞ
これでもまだ疑問持った方が存在ないのを証明する必要があると思うのか？
誰も知らない事を主張するならその根拠を出すのは主張する側だと何回言えば？？？

頭悪いからレスを遡れないと思ってもう一度貼ってやるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:42:55.09

>>88
士林団なんて言ってるのは天心流だけだし、江戸時代の文献にも出てこない。自分が主張してる事を嘘では無いと明確にするのは当然の事だろう？

それともまさか
士林団は創作で実際には存在しなかったから文献なんて出てくるわけ無いと知ってるかの様なレスだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:44:20.04

>>87
見つかるわけねーだろw
まあ今頃、我乱堂とみんみんぜみが
偽書を急いで作ってそうだけどなw
どこぞの骨董市で偶然発見したとかw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:50:17.49

>>87
で士林泝洄に、士林団は載ってるのかい？
尾張と天心流の明確な関係は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 14:55:58.41

現在「天心流兵法」と名乗っている団体は、我々の「天心新陰流兵法」のパクリ団体です。
天心流兵法が我々のパクり団体では無いと言うのであれば、天心流は我々の言っている事が嘘であるという明確な証拠を提示して下さい。

というのと同じ事を天心流は言っている訳か。
詭弁も良いところだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:07:47.99

士林団なんてなくてもどうでもいいんだわ

天心流としては士林団が存在しないと嘘つき捏造インチキ偽物流派になってしまうのだから証拠出すのは天心流だよな？
本当にバカすぎるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:16:24.16

>>96
必死過ぎ。結局、自分で探したくありませんと言ってるだけの他力本願なだけ。

～べき、って義務や責任を押し付けるなら何法の何条何項に書かれてるか根拠を示さないとダメだー(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:18:34.27

>>94
また話のすり替えかよ。

「士林」なんて言葉はない、台湾の士林夜市か韓国の士林派か、日本語ではないという誹謗中傷に対して
【士林泝洄】という江戸時代に【士林泝洄】という書名がつけられた本があったのは、少なくとも徳川の武士の系図をまとめるのに相応しい言葉が【士林】であったことが証明されたという話で、誰も【士林泝洄】に士林団が載ってるとは言ってない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:19:30.40

>>97
無い物をどうやって探すんだ？
馬鹿じゃのーw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:31:26.19

>>97
いや別に見つからなくてもいいよ
全く構わないからね天心流が偽物だってだけの話だし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:32:36.26

>>98
それならTwitterで本人に言えよ
それ言ったのこのスレの人じゃないだろマヌケ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:34:08.47

>>98
誹謗中傷www
それスレ住人にじゃ無くツイートした本人に言えよ。
士林泝洄て文献があって士林て言葉が使われてても、士林団が存在した証拠にはならないだろ？
それと、士林団の存在を証明出来たら一番メリットを得るのは天心流、と言うか天心流しかメリットを得ないのに、何故自分達で調べない上に調べている他所様に嫉妬だ誹謗中傷だと難癖を付けているんだ？
むしろ一門挙げて吉野式に協力するのが本当じゃないか？

何故協力もせず難癖を付けるのか？
それは士林団何て存在しなかった事を知ってるからじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 15:50:31.02

自分で探したくありませんと言ってるだけってその通りだよ笑
なんでない物を探して天心流の潔白を証明するんだ？
頭悪すぎて笑い通り越して引くわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 16:37:38.70

Twitterの武クラが熱くなってるけど
このスレ見てんの？www

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 16:58:35.45

本人がみているか知らんけど、天心流に歴史研究家目線で物申すを貫いているのは
吉野式だけだからな。天心流の慌てふためく姿を想像するだけで溜飲が下がる。
とっとと古武術の世界から去ってほしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 17:46:11.16

自分からわざわざ捏造歴史を世に放ってそれに疑問持ったら誹謗中傷とかどうかしてるだろ
中村天心発言なんて話半分の半分くらいにしか聞けないの本人もわかってるクセに都合の良いポイントだけは信じたフリして
ま、どうせ最後は口伝だから聞いた話だからと逃げるのは目に見えてるよ
門人は高い月謝払ってこんな集団に居ていいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 18:21:59.23

「士林」という言葉がどうとか
消去法的事実の証明がどうとか
どうでもいいこと議論してるけど

「天心流の伝承では「葵の御紋」を「士林団」が用いたとありますが…皆さん、ご存じでしょうか？享保８年に「葵紋の使用を禁止」が出たことを。つまり「徳川家と御三家以外は葵の御紋の使用禁止！」って法律です。浪士が勝手に使用していたのが発覚して死罪となったのが発端とか…益謎が深まるぞ士林団！」

これだけで結構ヤバいだろ。
部分的にしろ天心流の伝承を否定するには十分すぎる根拠だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 18:47:18.61

天心流が調査してないとのレッテル貼りの印象操作こそが誹謗中傷だろ。
天心流はフィールドワークしてるし、第三者にも調査をお願いをしている。

我乱堂@SagamiNoriaki
11月17日
はい。私も天心流兵法のくわみ先生に頼まれてあれこれ調査してましたし、ご当人たちも伝承の正否についての調査を熱心にされていましたから、何かしらの事実が解るのならば喜ばしいことだと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 18:54:07.90

>>108
だからその調査で何も発表出来る根拠が
出てきてないことが問題なんだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:03:19.45

>>109
またアンチの捏造か。天心流がいつ調査を終了したと発表したんだよ？
アンチは捏造で誹謗中傷してばかりだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:13:16.34

ガラン堂w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:16:14.72

>>110
その擁護してるはずの人が
吉野式との会話の中で
創作捏造扱いしてたからかな

https://twitter.com/sagaminoriaki/status/1332657971197747200?s=21

あと、調査中の吉野式に
結論も出てないのに噛み付いてる
天心流も捏造で誹謗中傷だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:22:14.22

>>112
お前、頭悪いってよく言われるだろ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:28:43.54

>>113
誹謗中傷ご苦労さん！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:30:26.97

【定期】天心流兵法は東大卒の著者による歴史研究書から史実に基づいた武芸文化として認められています。

https://bensei.jp/index.php?main_page=product_book_info&;products_id=101151&language=ja
新彰義隊戦史（附・「彰義隊名鑑」「彰義隊文書」）
大藏八郞先生編

また天心流兵法の稽古は旧態依然とした古流武術とは一線を画した、大学の研究室のような教養と理論に裏付けられた稽古を行っています。

天心流ブログ　武術と体育会系
2013-01-04T07:58:29+09:00Posted by 鍬海政雲より
＞また以前取材で訪れた作家さんから「大学の研究室のようだ」と感想を頂きましたが、言い得て妙な表現かもしれません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:36:02.43

>>115
> お前、頭悪いってよく言われるだろ(笑)

反論できない→誹謗中傷→コピペでオウム返しwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:40:47.81

>>113
ほんと誹謗中書してばかりだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 19:46:41.39

>>116
オウム返しの意味をわかってないバカ発見

コピペでオウム返し(笑)
コピペでオウム返し(笑)
コピペでオウム返し(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:03:56.53

>>118
はい釣れた。
ほんと誹謗中傷大好き過ぎかよwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:04:33.96

>>119
後釣り宣言キター

お前、頭悪いってよく言われるだろ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:05:13.06

このスレの質も落ちたよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:07:52.98

どっちも失せろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:32:05.02

このスレのお陰で入会会員が減ってるんだろうね。

くわみんが必死になって書き込むわけだわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 20:36:58.68

こんなやり取りしてて印象悪いのは
どう足掻いても天心流なのにな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 21:04:30.78

江戸しぐさと同じくらい胡散臭いのがなあ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:14:46.92

ガランドウって頭の中身の事？
普通の知能があれば天心流なんて擁護するの無理があるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:16:58.24

>>121
元々外道がテーマのスレだからね
高尚さや気品を求めるなら見ない方が良いよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:37:35.10

"定期"
自分からわざわざ捏造歴史を世に放ってそれに疑問持ったら誹謗中傷とかどうかしてるだろ
中村天心発言なんて話半分の半分くらいにしか聞けないの本人もわかってるクセに都合の良いポイントだけは信じたフリして
ま、どうせ最後は口伝だから聞いた話だからと逃げるのは目に見えてるよ
門人は高い月謝払ってこんな集団に居ていいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:43:55.98

＞私個人の見解ですが、天心流が彰義隊の墓前で演武を行うこと自体は反対しません。実際、他の流派も所縁もないところで演武をやってますし、所縁がないだけを楯に演武を行うなは暴論。但し、士林団など史料から実在が認められないのに「その末裔が彰義隊に参加した」と喧伝して演武を行う行為には反対。

資料に残ってないから反対って(笑)
地元の人が守り伝えている民族学的なお祭りとかってほとんど資料残ってないけど、そういうのにもバカ丸出しで噛みついてきたら？
石井先師、中村天心、と実在の人間の守り伝えてきたものを、他の資料に載ってないから反対とか、口伝口承の全てを否定する資料至上主義者かよ。話にならんわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 22:59:02.22

>>129
Twitterで言えよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:02:11.65

>>129
なんで天心流って全く違う物を同類扱いして
主語でかくしようとするの？

発祥や起源は口伝で資料に残ってないと言っても信仰との整合性がとれてて
無形民俗文化財に指定されるほどには連綿と続いてきた記録に残ってる風習と

素人も玄人も調べれば調べるほど矛盾点しか出てこない天心流の
ここ数年で始めた演武会を一緒にすんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:17:19.61

ところで助成金の対象でもない天心流が助成金を申請したのはなんでですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:26:49.45

なんでお祭りなんだ？？？古武術の話だろ。
守り伝えてなくて、捏造して怪しいからスレで指摘されている。

天心流お得意のミスリードは通用せず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:36:40.49

ここの不思議な所は江戸しぐさと同じく突然現代に、ポン！と出現してきた所。

江戸時代から続くと称してるのになーーーンもない。何一つ証拠がない。

伝書が焼けたにしてもそれ以外の証拠がわんさかあれば怪しまれずにすむだろうに。

それもない。現代人が捏造したかの如く…。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/02(水) 23:46:16.92

アルミ竹光ヒラヒラクルクル踊り

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 00:09:50.44

うーん、やっぱり背負い抜刀氏は鍬海政雲氏より遥かに高い見識を持ってるなー(*´ω｀*)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 00:48:00.75

>>121
木鑓くんや道歌くんがいたころに比べたら・・・・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 03:42:21.44

>>129
石井清造が実在したか不確定なままだよ
誰かさんが年齢を偽装したのが原因である

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 06:52:00.66

天心流の事を最近知って何だか胡散臭いなと思って調べてみたらこのスレ見つけました。
思っていた通り、真っ黒な団体なんですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:17:37.08

「士林泝洄」が一次資料とか言ってるけど
その士林泝洄とやらに天心兵法や鍬海の主張する士林団についての記述があるわけ？
まさか名前が似ているから関係があるに違いないとか小学生低学年みたいな推論してるわけじゃないよね？
それならアンチの士林は中国起源って説も当然成り立っちゃうよね
名前が同じなんだからさ(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:26:33.69

>>129
彰義隊だけでなく柳生家や徳川家や宝蔵院流にまで背乗りしてるんだから苦言呈されても仕方ないだろ
天心兵法は徳川家を陰で支える秘密組織・士林団の振るった剣術で、
モノホンの柳生家には伝わっていない宝蔵院分流陰派槍術がうちには伝わってるだの
上野戦争でも彰義隊士として士林団員の子孫が戦っただの証拠もなく語ってて
ホラ吹き扱いされない方がおかしいんだよな

一つじゃなくあれもこれも設定盛りすぎだから疑われるしいい加減馬鹿にされてるってことがわかんねえかな

国富家の天心流っていう一地方流派からどんどん乖離していってるってことに気付かねえバカ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:28:54.48

守り伝えてきた、じゃねえんだよな
年々追加設定を口伝と称して根拠なく盛りまくってきたが正しいだろｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 08:37:08.44

つかその口伝とやらも柳生家史等の史実から
「柳生宗厳と宝蔵院胤栄の交流から柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派などというものは柳生新陰流史上に存在しない」と既に反証されてるわな

徳川家を陰で支える秘密組織・士林団とまで謳ってるのに
口伝だから史料なんてなくてもいいんだもんなんてゴネてるのもヤバい

令和の江戸しぐさじゃねーんだぞバカか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 09:26:45.68

あくまでも士林団の子孫が彰義隊に参加したのであって、士林団の子孫が天心流を名乗っていたわけではないのだから天心流としての記録に残ってないのは筋は通っているよね。

あくまでも士林団の子孫なんだから、子孫が柳剛流をやっていた可能性も十分ある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 09:45:02.26

>>144
それなら何故中村天心の口伝に士林団があるんだろうね？
最初に士林団があってその各々は様々な流派を習得していたが、解体されて御家人になった
その後士林団の子孫が彰義隊に参加した
その子孫は天心流とは関係あるかは不明

これなら天心流が上野で演武するのはただの売名行為だよね？関係ないんだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 10:17:16.73

>>144
それならそれで彰義隊に参加していた武士の先祖が
士林団とやらに所属していたことを証明する必要があるわな

士林団という秘密組織がありました→証拠無し

士林団の武士に子孫がいました→証拠無し

士林団の子孫が彰義隊に参加していました→証拠無し

士林団の子孫が天心流以外の流派を修めていました→証拠無し

ここまでくると呆れ通り越して真顔になるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 10:26:50.00

口伝口伝いうが、うちの父ちゃんは剣道強かったとか身内の自慢話とかそういうレベルじゃなくて
たとえば、先祖が武士で何々流修めてどこどこの藩で師範代だったとまで主張したら
その証拠を求められるのは当然だわな
幕府傘下の秘密組織が存在していたとかなら尚更な

卜伝流の小山家や改心流の黒田家みたいな家伝流派の人らだって、
先祖のことや流儀のこと色々口伝で伝えているけど、
傍証となる家伝の伝書や藩の史料が存在するから発言内容が信用されてるわけでな

一切何も無いなんて創作扱いされても仕方ないんだよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 10:32:40.91

>>144
そうやって自分に都合が良い様に話を飛躍させるから信用されないんだぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 11:17:27.69

中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けに

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

と書いてある。
士林団ではなく士林組と書いてあるのに注目だな。吉野式が士林「団」に噛みついていたが、中村天心は３年前に士林組と言っている。

＞江戸時代に｢団｣って珍しいですね。近代の感覚だととても大きな組織になってしまいます。
吉野式＠新徴組＆新整隊・浪士組・彰義隊 with 幕末諸隊研究
11月28日
そうなんです。江戸中期を専攻するお歴々に訊ねても「組なら理解できるけど、団というのは珍しい」と言われてました。そこなんですよね…まるで近代に命名されたような組織に感じてしまうのは…。

＞上総行@tokazusa
11月28日
そういった他の隊の附属なら実在したとしても個としての史料が出にくく、名称も後付表現でも納得行くかなと。
○○団として紹介されているなら実際は○○の部分だけで呼ばれていた可能性もあるので、史料を漁る際は「団」はひとまず無視しても良いかもです。

この上総行という方の見識に完全同意。吉野式は「団」にとらわれてる状態で資料を探して、何の資料名も挙げずに消去法的事実の証明だなんて研究者としてどうかと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 11:57:55.85

尾張の名簿に冠された題名なんだけどさ。

江戸幕府の秘密組織が既に利用している団体の名称と同じなら、江戸からクレーム来ないかな？

尾張藩の偉い人がその組織の活動内容までは深く知らずとも、名称くらいは知ってるでしょ。

部下が「こういう名簿を発行します。」となったら、「あ、この名称はマズいな。他に替えてくれる？」になると思うけどな。

こういう案件は難しいから、当然警戒するよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:02:17.96

>>149
士林団だろうが士林組だろうが資料がないしそもそも士林団なんて言ってるの天心流だからな
どーでもいいいちゃもんにしか聞こえない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:17:19.38

と言うかまだ理解してないのが笑える
士林団なんてクソどうでもいい存在が重要なのは天心流関係者だけなんだよ
存在しないならしないで天心流の嘘つき与太話が確定するだけ笑
それを調べ方や断定が雑だと言ってるのは確実にトドメ刺して欲しい訳？
ほんの少しでも吉野式になんらかの資料見つけてもらう方が天心流に都合が良いのだが？
なんで火に油そそいで敵に回すかね
まるで士林団なんて存在しなかったと知っているようだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:18:29.26

>>149
何故都合よく変換しようとするのか？
その段階で天心流の話は信憑性無しだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:22:51.25

中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けより

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

柳生家伝の新陰流を崩した、士林組の組頭用の兵術を時沢弥兵衛が教えていたのが天心流。

＞天心流兵法【12/13大演武会!!】2017年1月20日
＞士林団と共に天心流が役目を終えて後、三日月藩藩校「廣業館」では公に天心流が教伝されましたが、これも概ね剣術としてで、一種のライトプランだったと考えられます。
＞同じく廣業館の当要流（當用流・當用術）は土居正純師によるものではなく、天心流師家国富師からの流れだと最近発覚しました。

三日月藩で稽古されていた剣術は士林組の兵術から一種のライトプランで剣術として公に教えられていたものなので井上家の目録とは一致しないのは当然の話で筋が通っている。

この間に江戸にいた士林団の子孫の間では天心流が失伝していたので表だって天心流を名乗ることはなく、徳川の恩に報いるために彰義隊に参加したので、彰義隊関連の資料に天心流の名が出てこないのは当然の事であり、ゲスの勘繰りを除けば何の疑念もない。

そして国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。
江戸の士林組、三日月藩、国富家(士林組に参加していない関西)の伝、これらの流れ全ての総称を包括した伝系を江戸伝系というのなら天心流が今までしてきた説明に何の矛盾もないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:32:41.63

"定期"
自分からわざわざ捏造歴史を世に放ってそれに疑問持ったら誹謗中傷とかどうかしてるだろ
中村天心発言なんて話半分の半分くらいにしか聞けないの本人もわかってるクセに都合の良いポイントだけは信じたフリして
ま、どうせ最後は口伝だから聞いた話だからと逃げるのは目に見えてるよ
門人は高い月謝払ってこんな集団に居ていいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:35:31.41

>>154
なるほど、士林団に参加しなかった国富家が関西伝系で、江戸の士林団の流れを総称したのが江戸伝系なのか。鍬海先生の説明は矛盾してなかったんだね。
テンプレの>>2>>4はもう削除した方がいいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:39:10.09

あくまでも【士林団の子孫が彰義隊に参加】であって、士林団のお役目を解かれて天心流の稽古場が関西にしかなかった時代には江戸に天心流一門は存在しないから、天心流を名乗って彰義隊に参加したわけではないから記録に残ってなくて当然だよ。>>154の説明はわかりやすいし納得だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:42:22.08

>>154
それだけの事が史料一つ見つからないのはどうしてだろうな
ちなみにお前の書き方だと史料はない前提で書いてるけど捏造歴史だと自白してるようなもんだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:44:59.95

>>158
馬鹿の一つ覚え乙(笑)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:46:20.58

>>156
>>157
同意ありがとう。このスレのバイアスだらけのアンチはまともに日本語も読めないから、第三者に天心流の正統が伝わればいいと思って書いてみたけど賛同者がいて良かったよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:47:14.23

同意ありがとう笑

一人でやってて虚しくないのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:49:03.92

天心流が失伝していたから表立って天心流を名乗らずに彰義隊に参加していた？
失伝してたなら江戸伝じゃないだろ
史料に名前が出て来ないのは当然て失伝してたんだからそこに天心流は存在してないだろアホ
存在してなかった流儀が伝わってると自分から書いてると意味がわかってるか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:51:37.07

>>162
天心流は明治期に関東で初めて石井家に伝わったんだよ。江戸のまま残ってたら関東で初めて伝わったにならないだろ。公式のホームページの流派の説明を良く読めよ。バイアスまみれで日本語も読めないアンチだから無理か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:53:53.64

江戸期の剣術にライトプラン？

命懸けなのに、そんな発想無いでしょうに。

空の上で本当の天心流やってた人は泣いてるだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 12:54:24.44

一致しないのは当然
史料に名前がないのは当然

なんでそう証拠がないのを自分で認めて尚且つ当然だと言い放てるのかね
まだ史料がないと決まってないよな？

何が当然なんだ？創作だから証拠がなくて当然だと言いたいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:00:00.58

>>163
ならその士林団の子孫が彰義隊に参加したと石井家に伝えたのは天心流と関係ない人だろ？失伝していたのに表立っても何も天心流と関係ない人が士林団だ彰義隊だと関係ない石井家に伝えたのか？
支離滅裂すぎるわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:04:04.12

>>165
それは悪魔の証明なんだよ。
【士林組の子孫が彰義隊に参加した】という話を、【天心流一門が彰義隊に参加した】という全く違う前提で資料がないと馬鹿の一つ覚えで責め立てるけど、士林組の子孫はあくまでも子孫。
【士林組の子孫が必ずしも天心流をやっているとは限らなく】、明治に初めて天心流が関東に伝わっている以上は、彰義隊の時代には天心流は失伝していたと考えるのが妥当だということ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:05:22.36

>>166
これも同じ。天心流の門人ではなく、士林団の子孫だから何の矛盾もしていない。
ご先祖様が天心流をやっていた士林団だったが本人の代には技は途絶えていた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:06:59.96

天心流の門人が彰義隊に参加したと書いてあるのか？　

士林団の子孫が彰義隊に参加したとしか書いてないはずだぞ。

間違った前提で天心流を嘘つき呼ばわりする吉野式は明らかな誹謗中傷だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:07:42.26

>>167
急に士林組士林組か笑えるな
いやその話をしてるよその設定を踏まえてさ
つまり彰義隊は今の天心流兵法と全く関係ないって事だろ？それはオレもそう思うしその前提で話してる
じゃあなんで関係ない彰義隊だ士林団のエピソードが石井家に伝わってるんだ？と聞いてるのだが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:10:16.21

石井家じゃなくて中村天心でもいいけどさ
関係ない彰義隊や士林団の話がなんで現在の天心流兵法に伝わってるの？って話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:12:48.08

>>170
石井家が天心流を受け継いだんだから、ご先祖様を偲ぶ子孫が石井家に集まって当然だろ、何を当たり前のことをさも問題のように大袈裟に煽ってるの？お前らアンチはそんな物言いしかできないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:14:43.24

>>171
江戸の士林組の歴史、三日月藩に伝わった士林組の技、関西の国富家の伝系、これらを総称したのが江戸伝系だからだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:17:33.62

士林団か士林組かどっちでもいいけど
この中に柳生宗矩の流れを汲む人が存在した訳だ

で、解体されて天心流は失伝した

彰義隊に参加した士林団の子孫は天心流と関係あるかは不明だが史料はない

その彰義隊の生き残りや子孫が石井家で涙ながらに茶碗酒を酌み交わした
↑なんで石井家に集まってるの？
天心流関係ないはずだよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:20:49.45

>>172
いやだからさ
彰義隊に参加したのは士林団の子孫で天心流門人じゃないんだよな？
じゃあなんで天心流を受け継いだ石井家に集まってるんだよ
都合の良い事は天心流関係あって都合悪い事は天心流とは言ってないって頭悪い言い訳だぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:25:41.40

>>174
江戸では失伝したが三日月藩に受け継がれている。
石井家が天心流の看板を出せば、ご先祖様の話を伝え聞いてる子孫にしたら天心流と聞いて集まるだろ。しかも彰義隊の生き残りだぞ。徳川の恩を伝えている以上は士林団の業績もツタエテルト考えるのが自然だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:26:24.79

>>175
石井家が天心流の看板を出してなかったという証拠を出してから言え。本当に頭悪いな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:30:25.20

＞これも同じ。天心流の門人ではなく、士林団の子孫だから何の矛盾もしていない。
ご先祖様が天心流をやっていた士林団だったが本人の代には技は途絶えていた。
ID:JNx2NM0N0(8/11)
0169 名無しさん＠一本勝ち 2020/12/03 13:06:59
天心流の門人が彰義隊に参加したと書いてあるのか？　

士林団の子孫が彰義隊に参加したとしか書いてないはずだぞ。

間違った前提で天心流を嘘つき呼ばわりする吉野式は明らかな誹謗中傷だ。

士林団の子孫＝天心流じゃないのは良くわかったよ

それなら天心流兵法が上野で演武する理由はないよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:34:27.64

>>178
だから江戸伝系は江戸の士林団の歴史、三日月藩に伝わった士林団の技、国富家の天心流を包括しているのなら演武する理由しかないだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:37:27.93

>>176
彰義隊の生き残りが「そう言えばウチのご先祖は天心流やってたんだよなぁ　おっ！あんなところに天心流の看板があるぞ！ちょっと話しさせて貰おう。」

てな展開があったと想定してる訳ねw

すげー都合良い展開だよなw子孫が逐一失伝した先祖の流派名記憶しててたまたま看板見つけて訪ねて来たとw
だから天心流門人が彰義隊には参加してないが天心流兵法は彰義隊とは関係ありますってかw
だれがそんな話信じるんだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:42:02.81

>>180
発想が完全に現代人。
現代の子孫じゃないんだから。
ここでいう士林団の子孫は彰義隊に参加して生き残った人達なんだぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:46:57.45

>>181
そんな憚れる立場の人が先祖がやっていたとの理由だけで面識ない石井家に訪ねるなんてのが現代人の発想だろ
先祖の縁がある道場や縁者ならわかるが、ほぼ関係ない石井家に迷惑がかかるとは考えなかったのかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 13:55:44.96

>>182
命を掛けて彰義隊に参加して、仲間を弔うのに何が迷惑なんだ生ぬるい現代人

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:05:35.03

>>183
まあいいよそんな話天心流関係者にしか重要じゃないひ事実でもウソでも世の中のほとんどの人には全く影響も関係もない話だから
お前の頭の中のそのトンデモ超低確率設定が世の中に受け入れられるといいな。
だって一切の証拠史料はないんだろ？なくて当然なんだろ？w

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:33:53.34

>>184
狭い古流の世界でお前らが内ゲバしてる間に天心流はNHKワールド、ゴーストオブツシマなどなど、天心流は世界に認められていき、今後も世界に羽ばたいていくだけだから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:42:22.70

なおgoogleの検索結果や抜刀道連盟からの大道芸認定　ていうか抜刀道連盟から切り捨てられただけなら単なる笑い話で済むかもしれんが、ひとつの団体からそこまで名指しで言われるってことは他の武道団体からも大なり小なり同じように思われてるって考えるのが自然だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:47:33.91

そもそも士林組（笑）だか士林団だかの存在を示す史料もなく、その団員や子孫の個人名すら分からない状況でどうやって相手を納得させられると思っているんだ　ていうか逆に天心流の主張を裏付けるものは何があるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 14:51:18.17

世界に羽ばたくための活動がパチンコのCMに宴会での余興にゲームのモーションアクターか　おめでたいやつだな、本当に

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:13:51.12

>>186-188
負け犬の遠吠え乙

new!【天心流兵法公式の情報から矛盾のない考察まとめ】
中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けより

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

柳生家伝の新陰流を崩した、士林組の組頭用の兵術を時沢弥兵衛が教えていたのが天心流。

＞天心流兵法【12/13大演武会!!】2017年1月20日
＞士林団と共に天心流が役目を終えて後、三日月藩藩校「廣業館」では公に天心流が教伝されましたが、これも概ね剣術としてで、一種のライトプランだったと考えられます。
＞同じく廣業館の当要流（當用流・當用術）は土居正純師によるものではなく、天心流師家国富師からの流れだと最近発覚しました。

三日月藩で稽古されていた剣術は士林組の兵術から一種のライトプランで剣術として公に教えられていたものなので井上家の目録とは一致しないのは当然の話で筋が通っている。

この間に江戸にいた士林団の子孫の間では天心流が失伝していたので表だって天心流を名乗ることはなく、徳川の恩に報いるために彰義隊に参加したので、彰義隊関連の資料に天心流の名が出てこないのは当然の事であり、ゲスの勘繰りを除けば何の疑念もない。

そして国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。
江戸の士林組、三日月藩、国富家(士林組に参加していない関西)の伝、これらの流れ全ての総称を包括した伝系を江戸伝系というのなら天心流が今までしてきた説明に何の矛盾もないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:16:47.85

天心流門人が彰義隊にいたんじゃなくて彰義隊に参加した人の先祖が士林団で天心流やってたんだって
だから彰義隊墓前で演武するのが当然だし天心流の名前がないのも当然なんだって

その生き残りがたまたま天心流の看板見つけて石井家を訪ねたらしい

ちなみに一切の証拠史料はないし石井家に天心流が伝わった証拠史料もない
石井家は天心一刀流を伝えた史料は少し存在する

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:19:56.35

まずは石井家に伝わった関西伝の天心流を証明して欲しいな
火事で燃えた証拠は今まで長ったらしく書いた内容全部燃えたのか？それも都合の良い偶然だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:22:43.14

それから中村天心が天心一刀流を名乗っていたのは事実だが、石井清造に師事した証拠がない
推定74歳で亡くなったであろう石井清造に齢80過ぎに入門した矛盾も説明が必要だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:24:49.24

武芸流派大事典にある天心一刀流中村天心　四代目が
いつの間にやら天心流兵法第九世師家になった説明も必要だしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:25:00.88

まさかの反論出来ないからって、負け犬の遠吠え乙はちょっと予想外すぎて笑った　鏡見て話してんのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:29:14.11

そもそも肝心の天心一刀流すらもどんな流派か分からんよな　どういう系譜の一刀流なんだ？　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:36:13.05

そもそも伝書が火事で燃えてないだけならまだしも、地方史や武道史、その他墓所や神社仏閣にも史料や物証が存在しない時点で救いようがないんだよな　地方のめっちゃマイナーな槍術とかでも神社に奉納額があったりと証拠が０なんてことはないのに
ましてや天心流は公式情報によると幕府の隠密（笑）が学ぶある意味名流で？しかもそれが数百の技法が伝わってるぐらいしっかりと伝承されてるんだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:42:26.12

>>190-196
この新テンプレの内容に具体的に反論してみろよ。

new!【天心流兵法公式の情報から矛盾のない考察まとめ】
中村天心オフィシャルBlog　
『宗矩公76才で逝く天心74才』2017/07/1914:54
の中村天心の書き付けより

＞家伝の新陰流を崩してか、大目付配下の「組頭用」士林組の兵術に「稽古事に時沢弥兵衛？伝」

柳生家伝の新陰流を崩した、士林組の組頭用の兵術を時沢弥兵衛が教えていたのが天心流。

＞天心流兵法【12/13大演武会!!】2017年1月20日
＞士林団と共に天心流が役目を終えて後、三日月藩藩校「廣業館」では公に天心流が教伝されましたが、これも概ね剣術としてで、一種のライトプランだったと考えられます。
＞同じく廣業館の当要流（當用流・當用術）は土居正純師によるものではなく、天心流師家国富師からの流れだと最近発覚しました。

三日月藩で稽古されていた剣術は士林組の兵術から一種のライトプランで剣術として公に教えられていたものなので井上家の目録とは一致しないのは当然の話で筋が通っている。

この間に江戸にいた士林団の子孫の間では天心流が失伝していたので表だって天心流を名乗ることはなく、徳川の恩に報いるために彰義隊に参加したので、彰義隊関連の資料に天心流の名が出てこないのは当然の事であり、ゲスの勘繰りを除けば何の疑念もない。

そして国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。
江戸の士林組、三日月藩、国富家(士林組に参加していない関西)の伝、これらの流れ全ての総称を包括した伝系を江戸伝系というのなら天心流が今までしてきた説明に何の矛盾もないぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:44:09.03

>>185
世界中に認められてるのになんでコロナ禍助成金申請してるの？
もしかして虚偽の申請で不正受給しようとしたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:50:40.52

天心流って全部自称だけど抜刀道連盟からは大道芸認定されてるよね
良かったね自称だけじゃなくて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2020/12/03(木) 15:51:22.13

>>197
「国富家の子孫から明治期に石井家に天心流が関東に初めて体系化された完全な形で伝わる。」ってんなら
国富家の天心流と全く同一系統の井上家の目録と一致しないのはちゃんちゃらおかしいだろ？

ライトプランだの妄想で辻褄合わせしすぎて頭おかしくなったのかな？